פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לד''ר לי–און הדר, 24/03/07 7:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=95758
אתה עושה זאת שוב
ישראל בר-ניר (שבת, 24/03/2007 שעה 8:41)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

''אם חבר קונגרס אמריקאי יתמוך בכך [מו''מ עם החמאס] הוא מיד יואשם על ידך בעויינות לישראל'' -- איפה לקחת את זה? על סמך מה הגעת למסקנה הזאת? זה פרי דימיונך החולני, ואין לזה שום אחיזה במציאות. אתה כנראה לא מסוגל להשתחרר מהצורך הנפשי להדביק לבר פלוגתא שלך דעות שלא היו ולא נבראו, דעות שאינן שלו, ואח''כ להתווכח אתן. בוויכוח כזה אתה תמיד תצא כשידך על העליונה.

בתגובה שלי לדבריך נתתי לך רשימה מפורטת ומוגדרת היטב של תופעות אותן אני רואה כ''אנטי ישראליות'', מאף אחת מהן לא ניתן להסיק, גם אם מפעילים את ההגיון העקום ביותר, את המשפט אותו צטטתי מדבריך. בכל זאת, לאף אחת מהתופעות שאני מניתי לא מצאת לנכון להתייחס (האם צריך להבין מכך שאתה תומך בחלק מהן או בכולן?) ועל דברים שכלל לא אמרתי מצאת לנכון להרחיב את הדיבור.

''מזג את המדיניות הכלכלית של נתניהו עם מדיניות החוץ של ביילין ואת מדיניות דת ומדינה של לפיד וקיבלת משהוא שדומה (אולי) ל-libertarianism ישראלי''

המיש מש הזה הוא לא רע, אבל כנראה שכבר הרבה זמן לא היית בארץ. בכל מקרה, זה מסביר לא רע למה בכל מקום שמועמדים libertarianists מנסים לקחת חלק בבחירות (כאן בארה''ב) הם נראים כל כך פתטיים.

לגבי טענתי שאת דברי על היחס לאוייב הוצאת מהקונטקסט, זה בדיוק מה שעשית. הדברים נאמרו לגבי סיטואציה מוגדרת היטב, בעת מלחמה מאוד מסויימת, ואתה שלפת אותם ויצקת לתוכם תוכן ''אוניברסלי'', כולל השאלה האבסורדית ''איך מגדירים מי (או מה) זה אוייב''. למה הדבר דומה? תאר לך מצב בו אתה מותקף בחשכת הלילה באחד מרחובות וושינגטון ע''י אדם חמוש המנסה לשדוד או לרצוח אותך (זה קורה לפעמים בעיר הבירה שלנו - mugging) ואתה, מתוך הגנה עצמית, פוגע בו (אולי אפילו הורג אותו). אני אסיק מזה שאתה דוגל בהשקפה שיש לירות בכל מי שמסתובב בלילה בנסיבות חשודות ברחובות וושינגטון. במה זה יהיה שונה ממה שאתה עשית מהדברים שאני אמרתי?

האמת היא שאינני מכיר אותך מספיק. ייתכן מאוד שאם יאתרע מזלך ואתה תהיה קורבן של mugging, במקום להגיב מיד, אתה תעסוק קודם כל בשאלה הפילוסופית ''איך מגדירים מי (או מה) הוא mugger''. אם זה באמת המצב, אז אני לוקח את דברי בחזרה, כי הדוגמא שהבאתי היא באמת לא רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95948
אתה עושה זאת שוב
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 26/03/2007 שעה 20:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. הנה ה''קונטקסט:'' http://www.faz.co.il/story_4191 אין כאן שום הסבר שהדיון שלך מתמקד ב''הגנה עצמית.'' מכאן שאתה לא יכול לטעון שהוצאתי את דבריך מחוץ לקונטקסט (שאגב זה מה שריצ'ארד כהן טוען לגבי הערותיו שציטטת...).ומכאן שכל ההתחכמות הארוכה שלך בנושא ה=mugging איננה רלבאנטית שאכן היא דנה במקרה של הגנה עצמית שבו -- כפי שהדגשתי -- שימוש באלימות נגד התוקף היא לגיטימית מבחינה מוסרית. אם כי גם במקרה כזה יש דרגות של תגובה שהם בפרופורציה להתקפה. ואגב הדוגמא של mugging הוא טיפשית.ברוב המקרים העצה המקובלת והמעשית, על בסיס עקרון שמירת הקיום העצמי, היא לתת את הארנק ל-mugger.
2.אם אטען, למשל, שמישהוא הוא ''רשע'' בגלל שהוא מסרב להגדיל את תקציב הסעד, זכותך המלאה לטעון שזה לא תואם את הגדרתך של ''רשע'' ולדרוש ממני להגדיר את המושג. אז אולי נבין שההגדרות שלנו שונות. משום מה אתה מסרב להסביר לי מהו בדיוק ''אנטי ישראלי'' מושג שאתה משתמש בו די הרבה ובמקום זה אתה מסביר ש''אנטי ישראלי'' הוא אנטי ישראלי... ומביא ''דוגמאות'' אישיות שלך. בבקשה. הנה ה''דוגמאות'' שלי: מי שתומך בהקמת התנחלויות בשטחים הוא ''אנטי ישראלי.''כל מי שמסרב להענות להצעות סוריה למו''מ הוא ''אנטי ישראלי.'' כל מי שמבקר את אולמרט הוא ''אנטי ישראלי.''
3. היות וניסית לבחון את ה''תסביכים'' של יהודים-אמריקאים ליבראלים, כדאי אולי שתבדוק את שלך: כיורד ישראלי אתה מאזן את תחושות האשמה שלך ע''י הדגשת המחוייבות שלך לאג'נדה לאומנית וב''תרומתך למאבק'' באמצעות ''איתור'' אנטי ישראלים ואנטישמים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=95962
ההגדרות שלך ל''אנטי ישראלי''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 0:11)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

הן לגיטימיות בהחלט ומהוות מסגרת טובה להגדרה מה (או מי) הוא אנטי ישראלי לדעתך. אינני רואה בהן כל פסול גם אם הן אינן עולות בקנה אחד עם מה שאני חושב. משום מה ההגדרות שאני נתתי לא נראות לך, ודי מסקרן אותי להבין מדוע. אני מקוה שאתה מבין שאתה מנסה כל הזמן לצמצם את הדיון לתחומי ישראל בעוד שאני מתייחס לזירה הבין לאומית. המושג ''אנטי ישראלי'' לגבי אנשים החיים בישראל הוא חסר משמעות במידה מסויימת אבל כנראה שאתה חש קצת לא בנוח עם מה שמתרחש בציבור האינטלקטואלי האמריקאי ולא מסוגל להתמודד אתו (אגב איפה ראית שאני מגביל את ההגדרות והביקורת שלי ליהודים בלבד? חלקם של היהודים בשמחה הוא מכובד, על זה אני לא חולק, אבל אני מתייחס לכלל הציבור ה''נאור'' באקדמיה ובתקשורת.). לפחות אחת מההגדרות שלך --- ''כל מי שמסרב להענות להצעות סוריה למו''מ הוא ''אנטי ישראלי.'' היא מופרכת. לא ידוע לי על אף אחד כזה מהטעם הפשוט שסוריה איננה מציעה שום דבר. היא גם לא הציעה שום דבר בעבר. (כדאי שתקרא טוב את מה שכתוב בתקשורת --- אין שום הצעה למו''מ. יש דרישות, ויש איומים אבל הצעה למו''מ אין). אם תהיה הצעה כזאת אני בטוח שהיא תשקל ברצינות ושהרוב יתמוך (במו''מ לפחות). אפילו אריק שרון לא דחה על הסף את הברווז הסעודי בזמנו והיה מוכן לדון עליו עד שהתברר שזה היה רק ברווז.

כדי למנוע אי הבנות אסביר לך בפרוט מה השוני בין הדוגמאות שלך של להגדרת המושג ''אנטי ישראלי'' שנראות לך הגיוניות וחכמות ומסבירות את עצמן לבין הדוגמאות שאני הבאתי, שאינן נראות לך ואתה מעדיף לראות בהן גחמה אישית שלי בלבד. הדוגמאות שלך עוסקות כולן או בתמיכה בפעילויות שלדעתך עשויות להזיק למדינת ישראל, או בהתנגדות למדיניות שלדעתך עשויה להועיל לישראל. כל הדוגמאות שאני הבאתי הן של דמוניזציה של מדינת ישראל, או של שלילת עצם זכות הקיום של המדינה (הקמת ישראל היתה שגיאה'', ''על ישראל להצדיק את זכות הקיום שלה'', ''ישראל היא מדינת אפארטהייד'' וכיוצא באלה). כדי שתבין את ההבדל, בכל הדוגמאות שאני מביא, העמדה נגד ישראל איננה נובעת ממה שישראל עשתה, עושה או איננה עושה, הן נובעות מעצם היותה של ישראל - ישראל. זכותך לראות בדוגמאות האלו ''עמדה אישית'' שלי ולא להסכים שהן מגדירות בצורה חדה וברורה את המושג ''אנטי ישראלי'', אבל יש לי תחושה שזה משקף מידה מסויימת של הסכמה שלך עם הדוגמאות האלה, ולכן אתה כל הזמן עוקף אותן ומסרב להתייחס אליהן. אם זה נראה לך כ''אג'נדה לאומנית'' אני חושב שיש לך בעיה אמיתית. בהזדמנות קודמת הגדרת כ''עסקן יהודי'' אדם שדעותיו נוגדות את שלך. זה כל מה שהיה לך לאמר על הדעות והעמדות של אותו אדם (שבמקרה כללו גם דוגמאות קונקרטיות שאינן ניתנות להכחשה). ''עסקן יהודי'', לא נראה לך שזה מרמז מה שהוא?

המכון בו אתה חבר נקרא בשם מכון קטו. השם קטו מסמל למיטב ידיעתי את ההיפך הגמור מכל מה שאתה תארת כאידיאלים בהם המכון דוגל לפחות בכל מה שקשור לנושאי מלחמה וביטחון. אם במקרה לא ספרו לך, קטו היה סנטור רומאי בתחילת המאה השניה לפני הספירה, שדרש לחסל סופית את קרתגו ולא להשאיר ממנה זכר ושריד עלי אדמות, למרות שאחרי המלחמה הפונית השניה קרתגו חדלה להוות איום על רומא. Cartago delenda est (קרתגו חייבת לההרס) היה המשפט בו הוא סיים כל נאום שלו בסנאט הרומי. אם לבחירת שם ישנה משמעות של שהיא, ולו רק סמלית, אתם הייתם צריכים להיות בראש התומכים במדיניותו של בוש בעיראק ובמלחמה בטרור בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95977
קאטו - לא שאני מבין גדול בנושא
יובב (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 1:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל כנראה שאתה מייחס לקאטו 'הזקן' (234-149 לפנהס), בעוד שמכון קאטו קרוי על שם קאטו 'הצעיר' (45-96 לפנהס) שהיה ממתנגדי הרודנות של קיסר.
''Almost a generation before Washington, Henry, and Jefferson were even born, two Englishmen, concealing their identities with the honored ancient name of Cato, wrote newspaper articles condemning tyranny and advancing principles of liberty that immensely influenced American colonists.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=95984
קאטו - לא שאני מבין גדול בנושא
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 4:07)
בתשובה ליובב

בדיוק. המכון קרוי על שם Cato Letters שקרוי על שם הצעיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96041
ההגדרות שלך ל''אנטי ישראלי''
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 20:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

הגיע הזמן שתבין ש''ישראל'' היא שם של ישות פוליטית המורכבת מאזרחים הבוחרים את נציגיהם שקובעים מדיניות. ''רוסיה'' ו''צרפת'' ב-‏2007 שונות מ''רוסיה'' ו''צרפת'' ב-‏1907 כאשר התנגדות לצאר=''אנטי רוסיה'' והתנגדות למדיניות הקולוניאלית=אנטי צרפת.'' אני לא מסכים שמדיניות ישראל כלפי הפלשתינאים=אפרטהייד, אבל לא כל מי שטוען זאת הוא בהכרח ''אנטי ישראלי.'' הביקורת הזאת גם משקפת חשש שללא פתרון לבעיה הפלשתינאית ישראל תעמוד במצב שבו אכן היא תהיה חייבת לאמץ משטר לא דמוקראטי כדי לשמור על זהותה היהודית. לגבי סוריה: יש לי ידיד וותיק בשם אלון ליאל, דיפלומט בכיר (כולל כשגריר ישראל בטורקיה) ומנכ''ל משרד החוץ לשעבר, קצין במילואים ופאטריוט ישראלי שניהל את המגעים הסודיים עם סוריה וטוען שאסאד רוצה לנהל מו''מ לשלום עם ישראל. למי עלי להאמין? לליאל או לבר-ניר, יורד שחי בארה''ב ומקבל את המידע שלו מהאינטרנט? לדעתי ליאל ואחרים הם מאד ''פרו ישראלים'' כשהם טוענים שדחיית הגישושים הדיפלומאטיים מצד סוריה יזכרו ''בכייה לדורות'' כמו הדחייה של הגישושים מצד מצרים לפני 1973. מכאן שאני לא רואה כל סיבה שלא לכנות את עמדתך בנושא כ''אנטי ישראלית'' היות ולדעתי היא יכולה להביא למלחמה ולהרבה קורבנות. אבל במחשבה שנייה אולי זה לא כל כך נורא. אחרי כל, אתה שתעקוב אחרי המלחמה מהבונקר שלך בגולה הדוויה תמשיך במאבקך הבלתי נילאה נגד היהודים הליבראלים ה''מתוסבכים'' ב''הוליווד'' ובאה גאולה לציון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96054
קשה לי לאמר שאני מצליח לרדת לסוף דעתך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 22:15)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

קטע הפתיחה שלך נראה לי מבולבל לחלוטין. מאחר ולעניות דעתי שימוש בכינויי גנאי אינו נכלל בהגדרה של ''ביקורת'' בשום מקרה, טענתך ש'לא כל מי שמכנה את ישראל ''מדינת אפארטהייד'' הוא בהכרח אנטי ישראלי' כלל לא מקובלת עלי. מאחר ואפשר לאמר את אותם דברי ביקורת בלי השימוש בכינוי הגנאי, השימוש בו לא בא סתם כך (יש לי חדשות בשבילך. אם לא ידעת את זה מקודם, לא כל ''משטר לא דמוקרטי'' הוא משטר אפארטהייד. כך שהטעון שאתה מביא כאן להצדקת האפארטהיידיסטים הוא מופרך מיסודו). אותו הדבר לגבי ''ביקורת'' הטוענת שהקמתה של ישראל היתה טעות, או ''ביקורת'' הטוענת ש'על ישראל להצדיק את קיומה' (ידוע לך על עוד מדינה בעולם שדרישה כזאת הועלתה לגביה? - ולא חסרות מדינות בהן מבוצעים בדורנו פשעים נגד האנושות במימדים קולוסאליים, לא צריך ללכת לרוסיה או צרפת של תחילת המאה ה 20).

אותו הדבר לגבי מי שאת הביקורת שלו על אדם שעל דעותיו הוא חולק הוא מביע באמצעות הכינוי ''עסקן יהודי''. כאן זה לא ''אנטי ישראליות''. כאן זה משקף סתם התנשאות אליטיסטית שאני כלל לא בטוח שיש לה כיסוי. גם לא ברור לי אם הפגם הוא בכך שהמבוקר הוא ''עסקן'' או שהוא ''יהודי'' או שניהם ביחד. בכל מקרה, כשזה בא כתחליף להתייחסות לגופם של הדברים שנאמרו ע''י המבוקר זה ג''כ אומר מה שהוא.

בקשר לסוריה, לא התיימרתי להיות ''יודע כל'' בנושא. דברתי על סמך מה שאני יודע - בחלקם דברים שהתפרסמו בעיתונות ובחלקם דברים ששמעתי מפיהם של רון לאודר ושל אייל ארד. אלו אינם דברים שנאמרו בשבועות האחרונים. אני שמח לשמוע ממך שהדברים השתנו, שישנה התקדמות ושהסורים באמת רוצים שלום. אני מקווה שהמידע שלך מבוסס (הוא וודאי יותר מעודכן משלי) ושיצא מזה מה שהוא.

ממה שמתפרסם בתקשורת בתקופה האחרונה, נראה שהסורים אכן רוצים בשלום, שהם כל כך רוצים בו עד שהם מוכנים אפילו לפתוח במלחמה כדי להשיג אותו. בפרפראזה על אימרה לטינית ידועה ''הרוצה בשלום, יפתח במלחמה'' . . .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.