פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לשקד, 01/09/02 10:24)
http://www.faz.co.il/thread?rep=9604
בין האינתיפאדה לבין מילחמת אוסלו אין כל קשר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 11:21)
בתשובה לשקד

או דימיון, פרט לשם שהערבים העניקו למילחמתם הנוכחית. אומנם האינתיפאדה יצרה פיק ברכים אצל המנהיגות שהביאם לעלות על דרך אוסלו, אבל מבחינת האיום או הסכנה שהיא היוותה למדינה, היא לא היתה יותר מאשר בדיחה בנוסח של ''לא נעים, לא נורא''.
מילחמת אוסלו זה סיפור אחר לגמרי, בעיקר בשל הארוזיה הסוחפת שחלה במוראל של העם ובנכונותו להילחם. לא לחינם אמרו ברומא העתיקה ש''הרוצה בשלום ייכון למילחמה''. יכולת עמידה וכושר הרתעה לא נמדדים בגודל הצבא או במספר הטנקים. הצבא הצרפתי ב 1940 עלה בעוצמתו על הצבא הגרמני, והוא נהנה מקו ביצורים שהיה בהחלט בלתי חדיר, ובכל זאת הוא התמוטט כמיגדל קלפים בשעת ההכרעה. מי שאיננו מוכן להילחם למען השלום לא יזכה בחיים שלו להשיג שלום.
המצב היום הוא שישראלים, ולא איזה מיעוט שולי של מטורפים חסרי תקנה, מוכנים לסייע בפועל לאוייב ואף עושים זאת בראש חוצות, שבו אנשים מסרבים לשרת בצבא למרות שהם יודעים היטב שבניגוד לתעמולה השיקרית של השמאל זאת איננה ''מלחמתו של שרון'', או ''מילחמה להנצחת הכיבוש'' או ''מילחמת ההיתנחלויות''.
ברגע שמקבלים את הנחת היסוד של אוסלו ש''הכיבוש הוא שורש כל הרע'', מייד עולה השאלה במה ה''כיבוש'' של 1967 שונה מזה של 1949. הצעד הבא הוא היתעוררות הספק בצידקת קיומנו. תוסיפי לזה את הטבח חסר התקדים באזרחים שמתבצע לאורך כל הדרך, ותביני שאין שום דימיון למה שהתרחש ב 1973 למרות שלפי המיספרים היבשים (מספר הקורבנות, שטחים בגולן ובסיני שניכבשו בפועל וכו') יש לך ''קייס'' כביכול.
וזו החומרה של המחדל הזה. ממילחמת יום כיפור יצאנו, אומנם בשן ועיין, אבל בסך הכל התגברנו. מהמילחמה הזאת עדיין אף אחד לא רואה איך נצא, אם בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9628
עדיין לא הבאת אף לא נתון אחד
שקד (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 17:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

שיתמוך במסקנתך.
הן באותה מידה, אני יכולה לטעון שההרג היום-יומי של אזרחים, על אף שהוא איום, אינו מסכן את קיום המדינה.
(וללא נתונים ממשיים, שנינו כאן ''מומחים'' באותה המידה)

והינה שאלה למחשבה: האם יתכן כי דווקא מלחמת יום כיפור, הובילה להבנה של חלק מהעם שלא לעולם נוכל לסמוך רק על חרבנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=9637
ישראל- האם עלה בדעתך הרעיון שהבדל העיקרי
רפי גטניו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 19:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

בין מלחמת יום הכיפורים למלחמת שלום ההתנחלויות הוא, שהראשונה נתפסה כמלחמת מגן על ידי רוב רובו של הציבור, כמלחמה על הבית, ולכן למרות כל המחדלים המדיניים שקדמו לה ויכלו למנוע אותה, כאשר היא פרצה, כולם התגייסו ואף היו הרבה שחזרו מחו''ל על מנת להשתתף בה, בעוד שבזו האחרונה יש מסה קריטית של אנשים שאינה סבורה כמוך שזו מלחמה קיומית, ורואה דרכים אחרוות לפתרון מלבד התכתשות והקזת דם שלא מוליכה לשום מקום. ?

יתרה מכך, מה דעתך על הרעיון שיש קבוצה לא מבוטלת בצבור שלנו שדווקא כלקח ממלחמת יום הכיפורים, מנסה בכל כוחה למנוע את מנהיגי המדינה מלגרור אותה ע''י מדיניות הזויה של החזקת שטחים בכל מחיר, למלחמה גדולה שאכן תהיה קיומית למדינת ישראל ותתבע קורבנות עשרת מונים יותר ממה שקורה היום ?

שתי נקודות למחשבה

חג שמח

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=9690
''מילחמת שלום ההיתנחלויות''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/09/2002 שעה 1:16)
בתשובה לרפי גטניו

למיטב זיכרוני המילחמה הזאת פרצה דווקא בעיקבות הצעתו של ברק לפנות את מרבית ההיתנחלויות. אולי אתה יודע מה שהוא שאני לא יודע.
דווקא מילחמת יום כיפור ידועה בעיקבות מימרתו של דיין ש''עדיף שרם אל שייך בלי שלום מאשר שלום בלי שארם אל שייך''.
אני חושב שיש לך איזה נתק מחשבתי מהמציאות. אין שום קשר בין מילחמת אוסלו לבין ההיתנחלויות או ה''כיבוש'', תהיה דעתך על ההיתנחלויות ככל שתהיה. כפי שהסברתי זאת בהיזדמנות אחרת - דג מלוח אדום. חבל שאתה חוזר על השטות הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9719
כמובן
רפי גטניו (יום שני, 02/09/2002 שעה 10:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

כמו שאמרתי בעבר לא אחת, כשלון תהליך אוסלו נבע לדעתי מאי הצלחת שני הזרמים המרכזיים בשני העמים לכפות את התהליך על האופוזיציות הפנימיות שלהן.

המאבק לבש את צורתו הנוכחית כתוצאה מכשלון התהליך. מאחר וגם לנו יש חלק בעניין, וחלקנו מתבטא בעיקר בזה שהכוחות המתנגדים בכל מקרה ובכל סיטואציה להחזרת שטחים - התעצמו עד כדי הפיכתם לרוב ושינוי המדיניות, הרי שבהחלט אפשר לקרוא למלחמה זו מלחמת שלום ההתנחלויות.

אם היינו משכילים לנטרל גורם זה אצלנו, ובמקביל , הפלשתינאים היו עוצרים את הגורמים הקיצוניים אצלם שנשבעו לטרפד כל נסיון לפשרה, יתכן ותהליך אוסלו לא היה נכשל, והיום היינו חיים במציאות אחרת.

ודבר נוסף. כדאי שתתרגל לזה שלא כל מה שאינו לדעתך יקבל את התואר שטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9754
רפי, מה שאתה אומר חסר היגיון לחלוטין
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 5:06)
בתשובה לרפי גטניו

הרי מהרגע שתהליך אוסלו החל, עוד לפני שהדיו יבשה על הנייר עליו הם נחתמו, הערבים החלו באופן שיטתי בהסתה חסרת תקדים בכל הרמות, ובראש ובראשונה במערכת החינוך שאת תוצאותיה אנחנו רואים בדור הצעירים של היום. זה לא נעשה ע''י ''גורמים קיצוניים'' שהערבים כביכול לא הצליחו לרסנם כפי שאתה טוען. זה נעשה ע''י ההנהגה המרכזית של הערבים, מה שקרוי באנגלית Main stream, בראש חוצות ובידיעה מלאה של ממשלות ישראל. לציבור בישראל מכרו את הלוקש של ''הפרדת רשויות'' בין האירגונים הערביים השונים (שזה מה שאתה מנסה לעשות היום). כדאי שתיקרא מה שיש לאהוד יערי בנושא, הוא מתמצא בזה קצת יותר משנינו.
במקום להפנות ולו רק חלק מיזערי מהמשאבים שהועמדו לרשותם לשיפור המצב הבלתי ניסבל במחנות
הפליטים, הערבים השקיעו את הכל ברכישת נשק ובהקמת תשתית לטרור.
אלה עובדות מהחיים שאתה מיתעקש להיתכחש להן כדי להצדיק את הגדרתך ''מילחמת שלום ההיתנחלויות''. זו כלל לא שאלה של דעות שונות (אתה תופתע לשמוע שלגבי המעמד הסופי של ההיתנחלויות אם וכאשר נגיע לאיזה שהוא הסדר סופי, הפער בינינו הוא הרבה יותר קטן ממה שאתה חושב). אתה, בהיתעלמותך מהעובדות, נוקט במדיניות של בת יענה, וזו בהחלט בחזקת שטות (וזו לשון המעטה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=9765
ישראל - זכרון קצת קצר
רפי גטניו (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 8:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא שהפלשתינאים הם טליתות, אבל בתחילת התהליך האוירה לא הייתה כפי שהיא מתוארת על ידך.

תהליך השלמה הוא לא דבר שלוקח לו יום אחד.
אחת מנקודות השבר בתהליך הייתה הטבח שביצע גולדשטיין בחברון, ותגובתה הרופסת של הממשלה. אם תעלעל בעיתונים מאותה תקופה, תראה שעם כל זאת הרשות הפלשתינאית עשתה ככל יכולתה לשמור על השקט. המתנחלים וחבריהם טוענים שזה כתוצאה מההלם שהם נכנסו אליו. אני מעריך שזה שייך לרצונם, לפחוות בתחילת הדרך להגיע להסדר.

כאמור, תגובתה התמוהה והרופסת של הממשלה (עוצר על הערבים במקום על התנחלים - דהיינו עונש לקורבן ולא לתוקפן) הייתה מאיץ להתגברות מגמות הטרור אצל הפלשתינאים, והוכחה לפלשתינאים, שהרשות אינה מסוגלת ל''ספק את הסחורה'', דהיינו להגן על אזרחים בדרך לתפילה.

אם את זה אתה לא מבין, ..נו טוף.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.