פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדינה ביכל-שונרא, 01/09/02 18:01)
http://www.faz.co.il/thread?rep=9641
דינה מעמד הר סיני
אליצור סגל (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 20:37)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לק''י
דינה, למאמר הר סיני אין שום קשר הכי קלוש למיתוסים הוא עובדה הסטורית לכל דבר ואין לו שום קשר למה שעם מכנה אמונה.
כבר הסברתי - לך גם אילו המילה היתה גורמת נזק רפואי היינו עושים אותה כי היא דבר ה'.
אבל, בלי קשר לענין הזה המילה גם מביאה תועלת בריאותית ובכל מקרה אינה מביאה שום נזק. אינני יודע האם ראית כיצד ילדים מגיבים על חיסונים כל שכן על ניתוחים קלים כמו נתוח פוליפים או ניתוח שקדים - המילה גורמת פחות נזק וכאבים מהדברים האלה ומביאה יותר תועלת מהם.
כל זאת בלי לדון בכלל על התועלת הרוחנית שהיא מביאה. כל אדם מוכן לינתוח כריתה של אבר על מנת להציל את כל הגוף - ובכן פה מדובר בכרית אבר מיותר כדי להציל את הנשמה - של היהודי כמובן, הגוי הגוי יכול להגיע לגן עדן בלי זה - ממות נצחי.
אני לא רוצה להקניט - אבל אולי אם תזכרי שהראשון שהחזיק בדעות שלך היה אנטיוכוס הרשע רצה לעשות חסד עם נתיניו היהודים ולפטור אותם מהמילה - תשקלי את דעותיך בצורה זהירה יותר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9654
אנטיוכוס צדק בכך ואני מסכימה איתו
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 21:40)
בתשובה לאליצור סגל

יתר על כן, איני מקבלת את דעתך ש''מעמד הר סיני'' הוא עובדה היסטורית. האם יש לכך הוכחה כלשהי? אפילו קטנה?

(ולא, ספר המיתולוגיה היהודית אינו מהווה הוכחה עבורי.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=9665
מי אמר שאנטיוכוס מת?
נסים ישעיהו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 22:45)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

http://www.faz.co.il/thread?rep=9672
יש לי שאלה והיא לא באה להקניט אלא בכנות
איריס ארנסט (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 23:26)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

נסיון להבין

אני קוראת פה הודעות של אנשים שבינם לבין היהדות אין כלום
אנשים שגם המדינה מבחינתם היא לא גן עדן
השאלה שלי היא מה מושך ומחזיק אנשים אלו פה הרי המקום פה ממש לא גן עדן
אין טיעון יהודי
אין טיעון דתי?
יש מקומות הרבה יותר טובים למחיה
אז תעזרו לי בבקשה להבין
http://www.faz.co.il/thread?rep=9678
איריס, צריכים לדעת גם עם מי לא להתווכח.
נסים ישעיהו (יום שני, 02/09/2002 שעה 0:00)
בתשובה לאיריס ארנסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=9683
איריס לא הכל הגיוני בעולם
אליצור סגל (יום שני, 02/09/2002 שעה 0:42)
בתשובה לאיריס ארנסט

לק''י
איריס, לא הכול הגיוני בעולם - בחסידות יש מושג מרכזי שנקרא הנקודה היהודית. כלומר אדם שלכאורה אין בינו לבין יהדות שום דבר אלא הוא דוקא מעסק עימה באובססיות - לטוב ולרע. הדבר מעיד שעמוק עמוק בנשמתו הוא קשור לעם ישראל ואינו יכול להתנתק מכך.
אני אישית אינני חסיד כלל למרות שיש במשפחתי חסידים. אבל ענין זה של הנקודה היהודית הוא ממש תופעה אמפירית ולא רק משהו דמיוני הקיים רק בספרים.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9675
דינה: מעמד הר סיני כעובדה הסטורית
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 23:50)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

איך אומרים בעברית היום:''חבל''ז-חבל על הזמן.אם את נמנית על האתטאיסטים אז אפילו אם אביא אותך למרגלות הר סיני האמיתי ותראי ''שידור חוזר'' גם לא תאמיני.
חוץ מזה, כל חכמי ישראל היו אידיוטים? מפגרים? שמסרו את נפם על ''תורה'' שנתנה על ידי משה רבנו ''עוד איזה יצור מיתולוגי'' על איזה הר געש כבוי?
הנביאים שהזכירו את זה? (מלאכי פרק אחרון)? :''זכרו תורת משה עבדי אשר צויתיו בחורב..וכו').
כל אנשי הכנסת הגדולה, התנאים,האמוראים, הגאונים,הפוסקים הראשונים והאחרונים היו אנשים שנסתתרה עליהם דעתם?סתם איזו קבוצה של פאנאטים?

תקראי פעם,הרי את יודעת לקרוא, את הפרק השני של משנה שבת ''במה מדליקין''. תראה מה שמדאיג אותם? שמני הדלקה ופתילות, ''פתילת הבגד שקפלה ולא הבהבה,מחלוקת רבי אליעזר ורבי עקיבא. רבי אליעזר אומר טמאה היא ואין מדליקין בה רבי עקיבא אומר טהורה היא ומדליקין בה''.
והלאה,:''לא יקוב אדם שפופרת של ביצה ויתננה על פי הנר בכדי שתהא מנטפת ורבי יהודה מתיר''
תראה מה מדאיג אותם. נרות,פתילות,שמן,פתילת הבגד אם טהורה או טמאה. הם ירדו מהפסים? אלא מה,כל דבר חשוב ביהדות. אפילו מצב הכשרות של פתילת בגד. יש מבין? או מבינה? אם אני דואג שהפתילה כשרה ,גם האור שיוצא משם יהיה כשר.
את גם רוצה שאני אוכיח לך שהשמים כחולים? ושהקרחונים לבנים? ושהגשם רטוב?
וחוץ מזה, אני מקוה שאת לא שומרת שבת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9755
דינה יקרה: מסורת, מטאפיסיקה, ותפילה קצרה.
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 6:01)
בתשובה למוטקה צביאלי

דו שיח יש ? יש! הבנה יש? יש! כבוד הדדי יש? יש! בהמשך לדו-שיח בו נתחדד ונתבהר ונתרום לתיקון העולם
רציתי לרשום אי אילו ציוני דרך חשובים בתולדות העולם
ואין זה מדרכי,כמו שאת מבינה ,להתווכח עם כולם
כי,בכל זאת, לכל אחד מותר לבחור את השקפת העולם

זה יאמר בכה וזה יאמר בכה זה יאמר שחור וזה יאמר לבן
זה לא יאמין לעולם וזה יחשוב שהדבר מאיליו מובן
מי יודע אם מומחה הוא היחיד או בעל נסיון או מיומן
או שסתם מתברבר לו כי הוא מגשש באפילה וסתם חובבן

כבר אמרנו וכבר הסברנו דבר מאד חשוב
שבאמונה מסתמכים על מסורת או על דבר כתוב
אמונה שבלב ואמונה ראציונאלית ,זה גם חשוב
אבל יש דברים שעומדים מעבר למה שכתוב

מעבר לצויים ,לחוקים ולמצוות המושכלות
יש דברים שאין להם שיעור או מידות קצובות
כלומר יש דברים שכתובים בפירוש בתורה
שקצת קשה להבין בלי מורה,לימוד או מסורה

יש דברים שייכים לגמרי לעולמות אחרים
ומוצאים ביטוי בפעולות בחיים היומיומיים
למשל, מי יכול להסביר ומי יכול להבין
צריך ציצית על הבגד או להניח תפילין?

למה מנוחה של שבת היא מושג אבסולוטי
שתהיה בעיה אפילו לאדם הכי אנאליטי
שעונש על המחלל הוא ממש פאנאטי
אבל נדחית היא השבת מפני מצב קריטי

ולמה למשל צריכים בכלל את ברית המילה לקיים
ולעיתים (רחוקות מאד)נתוח על חיי התינוק לאיים
מי יודע מהי חשיבות המצוה הזו לדורות
עד שנחשבה לאחת שדוחה חגים כיפור ושבתות

אבל,כמו שלימדונו חז''ל במשך דורות ושנים
אמנם יש מעט צער לתינוק וקצת יותר לפעמים
אבל זו מצוה שבני ישראל היו תמיד עושים
מאז האבות והשבטים,למרות המשטרים הנוגשים

ישנו ,במצוה הזאת איזשהו חשיבות ומימד
שקשה לעמוד על בוריו או שיבין לכל אחד
זו מצוה הקשורה בגופו של האדם לתמיד
אם הוא ''עמך'' ,איש תורה ,מורה או תלמיד

ואם נוסיף עוד כמה הלכות הקשורות לספר תורה
כמו שכבר הזכיר אליצור במשנתו הסדורה
ולחדד את העניין אוסיף כאן עוד מילה קצרה
או אולי שתי מילים או אפילו קצת יותר משורה

ספר התורה מכיל כך וכך מילים אותיות
כל אחת חשובה וכל האותיות בצבען דומות
אין להוסיף עליהן ואין להפחית מהן
כי אם כך עושים אסור לקרות בהן

כבר למעלה מ3300 שנה שאת אותו הספר אנחנו קוראים
ולכל קטע,פסוק,אות,ותג יש הלכות ותילי תילים
ועם כל המנהגם ועם כל שינויי הנוסחאות בין העדות
השינוי הכנס אולי בכמה אותיות בודדות

אצל העדה הזאת כותבים מילה מסויימת עם אל''ף
והעדה השניה כותבת בה''א והשוני הוא רק בתגים
אצל עדה אחת העמוד מתחיל בוא''ו ואצל השניה באות אחרת
אבל,מדור לדור לא שינו תורה זו באחרת.

עד כדי כך האיסור הוא כל כך חמור
שנזהרים על הספר והוא כל כך שמור
ואם מוצאים בו יותר משלש אותיות פסולות
עד שיגיהוהו ויתקנו את כולו אסור בו לקרות.

זכרי נא גברת יקרה את היכל הספר בירושלים
מקום אשר שם מגילות יותר משנות אלפיים
וראי נא כתב אשר עד היום ברור וקריא
ממישהוא ששמע וראה את מה שאמר הנביא

כן,דינה, כך העולם נהג מקודם והיום נוהג
האדם נכנס בתוך עצמו ולאחרים כמעט לא דואג
וכבר אמר מילשטיין במאמריו על תורת השרידות
האדם קודם דואג לעצמו,ולפעמים אפילו לא לבריאות

הלוואי שנוכל להבין את כל המצוות ולקיימם
ויתקיימו בנו דברי הנביא ככתבם וכלשונם
''והביאותים אל הר קדשי ושמחתים בבית תפילתי
עולותיהם וזבחיהם לרצון על מזבחי, כי ביתי
בית תפילה יקרא לכל העמים''.

בני אדם העוסקים בתיקון העולם מתוך כוונה טהורה
הרי נהיים חלק חשוב מהתורמים לקיום בריאות החברה
במקום שנאה ,מחלוקת וחיכוכים, מוסיפים אהבה
מועילים לבטחון ואפילו לשיפור איכות הסביבה

ותפילה אשא כמו מימים ימימה
שיבוא יום ועל נס דגלינו נרימה
ובו ציורי פשתן משי וריקמה
הנה תמו ימי הכאב והמלחמה
הנה באה הגאולה השלימה!

עוד נדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9681
אנחנו העדים
אליצור סגל (יום שני, 02/09/2002 שעה 0:36)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לק''י
דינה לא הספר הוא העד עלינו אלא אנחנו העדים על הספר - והודעתם לבניך ולבני בניך יום אשר עמדת לפני ה' א\להיך בחורב - מאז אנחנו מעבירים ומשננים את הרגע ההסטורי ההוא. ושוב בלי להקניט - בניגוד לעמים אחרים מעולם לא היה מצב בעם ישראל של אי ידעת קרוא וכתוב כל ילד יהודי למד לקרוא ולכתוב החל מגיל ארבע וחמש והארוע ההסטורי הזה כיון את חייו. מבחינה זו אין שום הבדל בין השואה גרוש ספרד חורבן בית המקדש ומעמד הר סיני כולם ארועים הסטוריים מעצבים התנ''ך הוא רק העדות הכתובה העוברת מדור לדור העדות העקרית היא העדות האנשוית - אתם עדי נאם ה' ואני א\ל - נאמר לנו מפי ישעיה. פסוק זה נכון היה לפני אלפיים וחמש מאות שנה והוא מייצג את המציאות המוחלטת גם היום.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9703
עדות שמיעה נחשבת?
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 02/09/2002 שעה 2:28)
בתשובה לאליצור סגל

נדמה לי שאתה קצת צעיר מכדי לעמוד שם באופן אישי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=9707
דינה: יותר מ''קצת צעיר'' -הרבה צעיר
מוטקה צביאלי (יום שני, 02/09/2002 שעה 7:09)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אבל למה עדות שמיעה? ''ט' רק השמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך: י' יום אשר עמדת לפני ה' אלוקיך בחורב באמור ה' אל' אלי הקהל לי את העם ואשמיעם את דברי..וכו''' (דברים פרק ד:ט'-י')
סיפורי סבתא?באבע מעשייס?תנ''ך מפורש!לא פירוש,לא מעשיות!
אל תקרי עדות שמיעהאלא מסורת.הרשות בידך להאמין או לא להאמין. פשוט מאד.
אני מאמיןכי יש לי מסורת איש מפי איש עד משה רבנו שעמד שם על 5,000,000 אנשים שהיו שם. את לא מאמינה..כי לך אין מסורת?
הנצרות מאמינה ביהודי שסרח ועשתה אותו חלק מהשילוש. היהדות מאמינה באל שהוא לא יהודי והוא אפילו לא דתי ובטח לא חרדי. דברים כהוויתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9720
לדינה - עדות שמיעה!
אליצור סגל (יום שני, 02/09/2002 שעה 10:46)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לק''י
הייתי יכול להסתפק בדבריו של מוטקה משום שבעצם אין לי מה להוסיף. אבל כדי לקיים על פי שניים עדים יקום דבר אוסיף דברים מזוית ראיתי.
כפי שכתבתי כבר בפורום - אין במשפחתי במובן המורחב ביותר מישהו שיהיה בשואה ואני גם צעיר מכדי להיות שם. אם כן מאיפה אני יודע שהיה ארוע כזה? מעדות שמיעה וממסמכים.
והנה בעוד שנים ספורות לא ישארו מי שהיו שם וחוו את הדברים מה יהיה אם כן? האם במהלך הסטורי יצדקו מכחישי השואה? האם יש צורך שכל חמישים שנה תקרה שואה נוספת כדי שהמסר ישאר? התרופה לדבר היא הזכרון. יש לשמור את המסמכים לתעד עדויות.
כך הדבר לגבי גרוש ספרד כך, הדבר לגבי חורבן בית המקדש. וכך הדבר לגבי כל ארוע. ככל שהארוע משמעותי יותר כך יהיו רבים יותר שירצו להכחישו. לא לחינם יש מכחישי שואה הם בעצם רוצים להכחיש את המסר הנובע ממנה.
כך הדבר לגבי מעמד הר סיני - כמו שאין צורך בשואה כל חמישים שנה כך אין צורך במעמד הר סיני מדי חמישים שנה - לכן הוזהרנו לשמר את המסמכים שנתינו שם ושננן לבנינו ולבני בנינו את הרגע שבו עמדנו לפני ה' בחורב.
ואני הקטן והצעיר הנני אחד ממשמרי המסמכים הקוריים האלו בתור סופר סת''ם. וסופר ס''תם אינו סתם סופר - אנו נקראים סופרים משום שאנו סופרים אותיות ומילים. אנו מעתיקים במו ידינו ובעשר אצבעותינו בדייקנות הגדולה ביותר שאנו יכולים את המסמך שניתן בהר סיני -ברגע זה הפסקתי את כתיבתי בפרשת האזינו במלים ויאכל תנובת שדי כדי לנוח מעט מהעמל המפרך.
בגניזה בבית הכנסת במצדה נמצאו קטעים מספרי תורה שנגנזו שם - כנראה שאת הספרים שהיו בהיכל הרומאים שרפו - אין רגע מרגש יותר בשבילי מאשר להסתכל בצלומי הגוילים ולראות לנגד עיני את הסופר שכתב אותם לפני כנראה אלפיים ומאה שנה אשר כתב כמוני באותו דיו באותו חומר באותו נוסח מסופר שהוא עצמו קדם לו באף וחמש מאות שנה. כך הדבר בראותי את מגילות מדבר יהודה אשר הוצאו מקומראן - במשך שנותהכיבוש הירדני הבלתי חוקי לא היה אפשר להגיע ועכשיו כשחזר המקום לבעליו אנו יכולים ללכת ברכי קודמינו - כי עדים אנו, מעבירי מסורת. איש מפי איש סופר מפי סופר עד אותם מליונים שעמדו בהר סיני - לא לחינם ניסה היטלר להשמידנו - הוא ניסה להשמיד את העדות הבלתי נפסקת לדבר ה'. אבל הוא נכשל ככל אלו שקדמו לו וככל אלו שיעמדו אחריו כי דבר ה' יקום לעולם דרכנו - וגם אני הקטן והצעיר דרך פי ואצבעותי הנני מעביר המסורת ומעיד העדות.
שנה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9686
דינה, אני מפנה אותך למאמרי בעניין זה
אריה פרלמן (יום שני, 02/09/2002 שעה 0:46)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

המסגרת הטור השבועי: ''חמור כחול-לבן'', ''מפגש עם נוסע בזמן''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.