פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 02/04/07 10:59)
http://www.faz.co.il/thread?rep=96503
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל.
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 6:43)
בתשובה ליובב

מדובר במיתוסים קולקטביים (דתיים ולאומים), החל מסיפורי האבות ויציאת מצרים, שלא שונים בהרבה מהאגדות של השליחים על ישו (תיקח בחשבון שהרבה אנשים חושבים ש''שרלוק הולמס'' זאת דמות אמיתית, וזה סיפור די חדש יחסית). אכן אין שום עדויות היסטוריות ארכיולוגיות לסיפורי המקרא ורובם מבוססים על זיכרון היסטורי עמום עם הקשרים למקומות וקבוצות אוכלוסיה היסטוריות. כנראה שאכן היתה איזו קבוצה של ''גולים'' (וזה היה חלק מהמיתוס שלהם) ש''שבו'' לא''י מבבל והקימו את בית המקדש, והחל בתקופת בית שני זה יש לנו עדויות היסטוריות ברורות על הארועים הקשורים למה שבהדרגה הפך לעם היהודי.צריך לזכור שההתייחסות ל''יהודים'' כקבוצה קולקטבית מוגדרת מתחילה רק בתקופת הרומאים ,בזמן שהחלה הפקת המיתוס הנוצרי(ישו, אם בכלל היה קיים היה כנראה דמות שולית לחלוטין באותה עת). אישית, אין לי שום בעיות עם מיתוסים, והת''נ''ך בהחלט הוא תרומה אדירה לתרבות. אבל אין לי הרבה סבלנות לאלו שמנסים להוכיח את האגדות שהוא כולל.בסה''כ יש לך עסק עם ה-Judeo-Christian civilizationשכולל את הוואתיקן וכוחות אדירים אחרים שיש להם אינטרס בטיפוח האמונה בספורי הת''נ''ך והברית החדשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96504
קצת עובדות על ממצאים ארכיאולוגים
דוד סיון (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 7:59)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

זה לא התחום שלי אבל בכל זאת יש ממצאים שארכיאולוגים כמו אדם זרטל שמדווחים על ממצאים מימי בית ראשון ושני. הנה הפיסקה האחרונה ממאמר שהוא כתב על הר עיבל:
''גם מבחינה ארכיאולוגית מהווה התגלית שלב חדש: לראשונה עומד לרשותנו, לצורך מחקר, אתר פולחני ישראלי שלם, הכולל מזבח-עולה. בשל ניתוץ הבמות בידי המלכים יאשיהו וחזקיהו לא נמצאו בארץ אלא שני מזבחות-עולה קטנים: האחד בערד והשני (שנתגלה מפורק) בבאר-שבע, ושניהם גם מאוחרים יחסית. המזבח בהר עיבל אינו רק הקדום והשלם ביותר, אלא, מסתבר, שהוא מהווה אב טיפוס למזבח-העולה הישראלי בימי בית ראשון ושני. מעניינת מאוד גם ההשפעה המסופוטמית (ארם נהריים) על הארכיטקטורה של המזבח - הן בבניית הרבדים שלו והן בכיוון פינותיו אל ארבע רוחות השמים'' (http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=926&am...).

הנה קישור למה שהוא כתב על תהליך ההתנחלות המתואר בתנ''ך: ''אור חדש על ההתנחלות הישראלית'' (http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=924&am...).

אדם זרטל הוא בן קיבוץ עין שמר של השומר הצעיר (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93%D7%9D_%D7%...). הוא גם אח של עדית זרטל שכתבה עם עקיבא אלדר את הספר, ''אדוני הארץ, המתנחלים ומדינת ישראל 1967 - 2004''.

למיטב זכרוני מדיונים קודמים עולה שאפשר גם למצוא חוקרים (ארכיאולוגים) שלא מקבלים את הפרשנות לממצאים של אדם זרטל (http://www.faz.co.il/thread?rep=47254). יחד עם זאת, ברור לגמרי שהטענה ''אין שום עדויות היסטוריות ארכיאולוגיות לסיפורי המקרא,...'' היא לא רצינית ולא במקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96526
קצת עובדות על ממצאים ארכיאולוגים
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 19:52)
בתשובה לדוד סיון

האמת שזה גם לא התחום שלי... ואגב ההערות שלי לא נובעות מאיזו השקפה פוליטית. ניתן לתמוך בסיפוח יהודה ושומרון מבלי לקבל את הסיפורים בת''נ''ך כעדות היסטורית. הנה מה שכתבתי: ''אכן אין שום עדויות היסטוריות ארכיולוגיות לסיפורי המקרא ורובם מבוססים על זיכרון היסטורי עמום עם הקשרים למקומות וקבוצות אוכלוסיה היסטוריות.'' תקרא את החלק השני של המשפט ותבין שאני מדגיש שישנם בת''נ''ך איזכור של ארועים ומקומות היסטוריים שניתן להסביר בהקשרים שונים (ייתכן שבסיפור יציאת מצרים יש רמזים להיפרדות יבשת אפריקה מאסיה, למשל, ובסיפור המבול לתסונאמי) ואפילו לייחס אליהם תגליות ארכיאולוגיות. אם מישהוא יקרא את שרלוק הולמס בעוד אלף שנה הוא יימצא שם התייחסויות לתקופה הויקטוריאנית והפוסט-ויקטוריאנית באנגליה. אבל זה רק סיפור. האם אתה באמת קונה את כל מגילות היוחסין שמוזכרים בת''נ''ך כמעין ''היסטוריה:'' X הוליד את Y, וכו'? או את מגילת אסתר? הסנה הבוער? משה עם לוחות הברית? אלה אגדות ומיתוסים, ואין לי שום סיבה להתייחס ברצינות לשאר הארועים הכאילו-היסטוריים המתוארים שם (שלמה ומלכת שבא. יהושוע ביריחו, למשל). כאמור זה לא גורע מהערך של הת''נ''ך כמיסמך חשוב מבחינה מוסרית, תרבותית, וספרותית -- וכמובן דתית (כנ''ל לגבי הברית החדשה הקוראן).
http://www.faz.co.il/thread?rep=96531
על פי פרופ אדם זרטל ואחרים אתה טועה
דוד סיון (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 22:18)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

http://www.faz.co.il/thread?rep=96533
על פי פרופ אדם זרטל ואחרים אתה טועה
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 23:04)
בתשובה לדוד סיון

תראה..קראתי את המאמר פעמיים ומצאתי תאוריות מעניינות שמנסות להסביר -- אך לא מביאות כל הוכחה -- לכמה מסיפורי המקרא הראשונים על רקע תגליות ארכיאולוגיות שונות. זה ברור שהיו ''עממים'' שונים באזור, כולל הכנענים ששפתם היתה קרובה לעיברית ושייתכן שאחד מעממים אלו שימש מקור השראה לכותבי הת''נ''ך. עוד פעם, אני סבור שהקיבוץ הקולקטבי הידוע כ''עם היהודי'' החל להתגבש בימי הבית השני. לכך ישנם הוכחות היסטוריות וארכיולוגיות, ולאחרונה אפילו מחקרים של DNA. ועוד פעם..מיתוס הוא דבר מכובד בהחלט. אני נהנה לספר ביציאת מצרים ולאכול אוזני המן כל שנה, ואפילו מקיים את רובם של עשרת המצוות, למרות שאין כל הוכחות לקיומו בעבר של ''משה'' או ''המן.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=96550
על פי פרופ אדם זרטל ואחרים אתה טועה
צדק (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 7:51)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

המזבח בנוי מאבנים שלמות, לא מסותתות. כך דורשת ההלכה היהודית !!
מידות המזבח תואמות לאמור במשנה וזויותיו פונות במדויק לארבעת רוחות השמים.
נמצאו מאות עצמות סביב המזבח. כולן של חיות טהורות.
לראש המזבח מוביל כבש, על פי דרישת ההלכה.
המזבח נקי מציורים וקישוטים הנהוגים אצל גויים.

אומרים ''אין הוכחות'' ופוף כבמטה קסם הכל נעלם......

--

יהושע בן נון.

''אמר רבי שמואל: שלוש פרסטיניות שלח יהושע לארץ ישראל, עד שלא יכנסו לארץ, מי שהוא רוצה להפנות - יפנה, להשלים ישלים, לעשות מלחמה יעשה, גרגשי פינה והאמין לו להקב''ה והלך לו לאפריקה''
(תלמוד ירושלמי מסכת שביעית, פרק ו הלכה א)

התלמוד טוען שהגרגשי עזב ועבר לאפריקה.

בלוב נמצאה כתובת פיניקית:
''אנו שברחנו מפני הלסטים יהושע''

יש עדות כתובה של הסטוריון נוצרי המספר על ישיבתם של הבורחים מיהושע, בלוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96536
קל מאד לבחור כמה אנקדוטות
עמיש (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 23:44)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

ובעקבותיהן לבטל מכל וכל את כל הכתובים. זו אינה גישה רצינית.
קבלת התיאורים ההיסטוריים השונים או דחייתם צריכים להיעשות בחקירה רצינית והפרשנות שלהם או הבקורת עליהם צריכה להיות מפורטת ומדוקדקת.
יש אלפי ספרים ומחקרים בנושא, בקורת המקרא מתחילה אף במקרא עצמו בהערות פרשניות של נביאים על הכתוב בספרים שכבר היו לפניהם, במשנה, בתלמוד ובכל הדורות שלאחריהם.
אסור לנקוט בגישה של הכל או לא כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96583
קל מאד לבחור כמה אנקדוטות
ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 20:21)
בתשובה לעמיש

ברוך שפינוזה (להבדיל טריליוני הבדלות...) היה הראשון שהציג שאלות לגבי האותנטיות ההיסטורית של הת''נ''ך ומאז הויכוח נמשך.אין לי ויכוח איתך בנוגע לצורך ב''חקירה רצינית'' של הנושא, וייתכן שכאן זה לא המקום לערוך ויכוחים רציניים על כך. עם זאת נראה לי שאתה יוצא מהנחה שמדובר ב''תאורים היסטוריים'' (ציטוט ממך) ושמדובר ב''משהו המופיע בכתובים של אותה תקופה'' (עוד ציטוט). אין שום הוכחות שהספרים נכתבו בתקופות שאותן הם מתארים. ומכאן שאין הם בגדר ''מסמך היסטורי'' (כמו למשל ההיסטוריה שנכתבה בתקופת הרומאית) שמחייב אותי להציג הוכחות נגדיות. לחזור על נקודה שהעליתי קודם: בתרבות היהודית והנוצרית, או המערבית, הת''נ''ך הפך לחלק כל כך אינטגראלי מה''נראטיב'' המקובל שאכן אפילו חוקרים והיסטוריונים רציניים (כמו יוסיפוס) ו''מקורות'' אחרים (המשנה, התלמוד והברית החדשה והקוראן) שלא לדבר על ה''איש שברחוב'' מתייחסים אל הכתוב בת''נ''ך כ''עובדות'' וזהו.סוף פסוק. שהרי ה''יהודים'' היו עבדים במצרים, וחומות יריחו נפלו, ושמשון ודלילה בילו את הלילה בפלשת, וכו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96585
קל מאד לבחור כמה אנקדוטות
ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 20:46)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

אולי כדוגמא נגדית ניתן להציג את הדיון בדמויות המופיעות במיתולוגיה היוונית כמו ''הלנה מטרויה'' http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9C%D7%A0%D7%9... ספר די מעניין שיצא לא מזמן וכתוב ע''י היסטוריונית רצינית http://www.amazon.com/Helen-Troy-Story-Behind-Beauti... בוחן את המקורות ההיסטוריים, התרבותיים, והדתיים של דמותה, כולל מוצגים ארכיאולוגים ולא מוציא מכלל אפשרות שהיא מבוססת על דמות היסטורית. אבל נקודת המוצא כאן היא שעל החוקרים מוטלת החובה להוכיח את התיזה, ולא להיפך, שאנו חייבים להוכיח שדוד ושלמה אינם דמויות הסטוריות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96590
אמנם יש להבחין בין פרשנות לבין בקורת
עמיש (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 23:09)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

אבל לעתים הגבול הוא דק.
עד לשפינוזה (וגם כמאתיים שנים אחריו) באו היהודים לפרש ולהסביר מתוך השקפה אמונית שמנעה בקורת אבל גם הם התלבטו לא מעט בפרשנות אודות אירועים וסתירות הקשים ליישוב. רשימת הפרשנים היא ארוכה ומתחילה כבר בספרי הנביאים עצמם.
אין ספק ספיקא כי במקרא יש אירועים היסטוריים ותיאורים היסטוריים, ובעיקר כמובן בספר מלכים, דברי הימים ובפרקים רבים אחרים בספרים אחרים.
מאחר והתנך לא נועד להיות ספר היסטורי אלא ספר המסביר את ההיסטוריה רואים בו תופעות שאינן אופייניות לספרים שמגמתם היסטורית. (כגון הארכה ופירוט בסיפורים עם לקח מוסרי כמו דוד ובת שבע, כרם נבות וכו' וקיצור רב במאורעות גדולים וחשובים כמו מלכות אחאב, המאבק בין מצריים לבבל וכו')
חלק מן הספרים הם בהחלט קונטמפוראניים לא פחות מספרי ההיסטוריה הקדומים האחרים שהזכרת ואולי אף יותר. (למשל כתבי הנביאים)
ושוב, אם אתה מתעקש דווקא על אנקדוטות וסיפורי ניסים בודדים מתוך אלפי האירועים המוזכרים אתה אינך נוקט בגישה רצינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96510
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל.
יובב (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 12:21)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

קיום של ישוב עברי בארץ בזמני המלכים וקיומם של המלכים שציינתי קודם אינו נתון בסימן שאלה - הם מופיעים בכתובות מצריות ובבליות.
כנראה שההגזמות בתנך קשורות בעיקר בגודל הממלכה, עוצמתה ונצחונותיה על עמי האזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96581
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל.
ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 19:37)
בתשובה ליובב

ייתכן שאתה צודק. האם אתה יכול להפנות אותי למקורות שלך ''כתובות מצריות ובבליות'' המתייחסות ל''קיום של ישוב עברי בארץ בזמני המלכים וקיומם של המלכים שציינתי.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=96584
מכתבי תל אל עמרנה.
צדק (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 20:41)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

מלך ירושלים:
מלך ירושלים מתלונן לפרעה מספר פעמים, על ה''חבירו'' התוקפים אותו ומבקש סיוע. ה''חבירו'' הם ישראל.
במכתב אחר מציין מלך ירושלים כי שלח למלך פרעה 5000 עבדים במתנה,
כותב המאמר שואל שאלה רטורית, ''האם עיר קטנה ובלתי חשובה יכולה להשיג 5000 עבדים?''
http://www.faz.co.il/thread?rep=96593
מכתבי תל אל עמרנה.
עמיש (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 23:37)
בתשובה לצדק

יש ספק גדול אם החבירו (או עפירו, או חפירו) היו ישראל, יש חוקרים המוכיחים כי משמעות המילה חבירו הנה שבטי נוודים הפושטים על מקומות ישוב של קבע.
אני מטיל ספק רב בציטוט מהמכתב של תל עמארנה המובא במאמר שאליו הפנית. מכתבי תל עמארנה תורגמו לאחרונה לעברית במהדורה מדעית וזה לא קשה לבדוק.
ידוע לנו ממכתבי תל עמארנה כי שליטי ערים בכנען בקשו תגבורות ממצרים בסדרי גודל של כמה עשרות חיילים בלבד
, המספר 5000 נראה לי מוזר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96594
מכתבי תל אל עמרנה.
יובב (יום חמישי, 05/04/2007 שעה 0:03)
בתשובה לצדק

ה'הפירו' הם כנראה לא ישראל.
הם שימשו כחיילים שומרים ב-‏1850 לפנהס (עוד לפני תקופת האבות) ובכחיילים בצבא החיטי ב-‏1550 לפנהס (תקופת העבדות במצרים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=96586
אזכור ישראל בכתבים זרים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 20:55)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

בספרו של אבא אבן „מורשת” (1984) מובא טקס מצרי מן המאה ה-‏13 לפני הספירה (לפני 3400 שנה) בדבר נצחון צבאי שנחל פרעה מר-נ-פתח, יורשו של רעמסס השני על בני ישראל (עמ' 35):

...נבוזה כנען בכל רע, נלקחה אשקלון, נתפסה גזר, יְנֹעם היתה כלא היתה, חָרב ישראל – אין לו זרע, היתה ח'ארו כאלמנה למצרים... כל הארצות יושבות לבטח, והמלך מר-נ-פתח שם רסן ובלם כל מי שהיה נע ונד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96591
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל.
יובב (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 23:12)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

טרום-מלכים:
אסטרלת פרעה מרנפתח - נצחון של פרעה על שבט בשם ישראל בדרום הארץ (-1230)
לוח גזר - לוח חקלאי בעברית מהמאה העשירית לפנה''ס

תקופת המלכים:
מצבת מישע - נצחון מואבי על עמרי (אבי אחאב)
המונולית מכורכ - קרב שלמנאסר באחאב (-853)
כתובת תל דן - נצחון ארמי על יהורם בן אחאב

http://www.faz.co.il/thread?rep=96708
אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל.
לי-און הדר (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 6:18)
בתשובה ליובב

תודה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=96592
מספר הכתובות והאזכורים
עמיש (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 23:18)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

החיצוניים שאותם ניתן לייחס באופן חד משמעי לעם ישראל בתקופת המקרא אינו גדול. (בין המאה ה 13 עד המאה השישית לפנה''ס).
יש את כתובת מישע, מכתבי גזר, כתובת השילוח ואולי עוד שתיים שלש כתובות כולל כתובת בבלית על הגליית היהודים.
בכתובות המצריות ובמכתבי תל עמארנה אין בהם זיהוי חד משמעי מדוייק ויש להם פרשנויות שונות, מכל מקום הם אינם סותרים אירועים המוזכרים בתנך.
יש שמות פרעונים המוזכרים בתנך והמזוהים עם פרעונים הידועים ממצרים (כגון שישק - ששונק) וכמובן שמות של מלכים בבליים ואשוריים.
כללית יש חוסר מידע חיצוני עד המאה התשיעית בערך ולאחריה כבר יש יותר חומר.
ספרי המחקר המקראי בהם מצויינות הכתובות הללו רבים מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96707
מספר הכתובות והאזכורים
לי-און הדר (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 6:16)
בתשובה לעמיש

תודה! ובלי שום קשר: ידיעה משעשעת על ניסיון יווני ל''הוכיח'' את ספור האודיסאה. http://www.economist.com/world/europe/displaystory.c...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.