פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להגיון, 09/04/07 2:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=96766
והגיון יש?
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 11:24)
בתשובה להגיון

גם אם המספרים נכונים (לא העמקתי) ההסתברות שמספר משמעותי של ערבים יתגיירו נראית לי קרובה להסתברות שמספר משמעותי של יהודים יתאסלמו: שתיהן זניחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96770
והגיון יש?
הגיון (יום שני, 09/04/2007 שעה 15:58)
בתשובה ליובב

כמובן שבתנאים הקיימים זה לא קורה חוץ ממקרים בודדים. מטרת ההצעה הייתה ליצור תנאים שבהם זה ייתכן. נישואי תערובת והשתלבות לא ייתכנו כשהלימודים, החוגים ומגורים והכל מתבצע בנפרד. אבל תחשוב שאם לוקחים משפחה ערבית מוסלמית אחת ושמים אותה בשכונה יהודית והילדים לומדים בבתי ספר ממלכתיים בשפה העברית וכל חבריהם ישראלים, זה יוצר מוטיבציה להשתלבות עידוד השתלבות יצור תנאים סביבתיים מתאימים ועידוד גיור יסגור את הסיפור כי היום הפלסטינים אינם חיים בישראל ממש אלא באיים פלסטינים בשליטת ישראל. האוכלוסייה שיש לעודדה היא האוכלוסייה הכפרית הפלסטינית בכל השטח ממערב לירדן כדי לנתקם מהאדמה וליישבו באזורים עירוניים יהודיים בתנאים של השתלבות, בפיזור אחיד, כמו כן ינותבו עניי ישראל היהודים להתיישבות חקלאית בשטחים מהם יהגרו הפלסטינים. הכל כמובן באמצעות עידוד ויצירת תמריצים והפיכת הצעדים המועדפים למשתלמים הרבה יותר עבור המעורבים מכל האפשרויות האחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96771
והגיון יש?
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 17:08)
בתשובה להגיון

נשע לי לא ישים: יהודים לא יאהבו 'הגירה' של ערבים לשכונה וערבים לאו דוקא ירצו להגר לסביבה 'עוינת', וגם אם כן - עדיין יווצרו 'איים' ערביים בתוך ערים, שעלולים להפוך לשכונות מצוקה.
הצעות שקשורות בעידוד הגירה עושות לי פחות אסוציאציות לברון הירש ויותר לאזור הסטליניסטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96772
והגיון יש?
הגיון (יום שני, 09/04/2007 שעה 17:53)
בתשובה ליובב

האם אתה מתעקש לא לקרוא את מה שכתוב, נכתב במפורש - פיזור אחיד. מה סטאליניסטי בתכנית תמריצים כאשר הבחירה האישית מתבצעת בכפוף לרצון החופשי. אגב לאור הביקורת אני מניח שיש לך פתרון אחר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=96773
הגיון אין
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 09/04/2007 שעה 18:27)
בתשובה להגיון

זה עוד רעיון ''גאוני'' בדומה לשאר תוכניות ה''הנדסה החברתית'' שגרמו לסבל נורא במאה הקודמת. לפני שאתה מציג את תוכניתך כדאי ש(א) תפנה אותנו לסטאטיסטיקות בנוגע לנישואי ''תערובת'' בין יהודים לערבים בישראל (לפני זאת בפלשתינה) כדי להוכיח את התיזה שלך. על בסיס של אנקדוטות נראה לי שרוב הנישואים היו בין נשים יהודיות וגברים מוסלמים שרובם לא התגיירו. לגברים יהודים אין שום ''תמריץ'' להתחתן עם נשים מוסלמיות בחברה שבה יש עודף של נשים יהודיות (שלא לדבר על ה''היצע'' בחו''ל). (ב) כדאי שתפנה אותנו למידע על המתרחש בארופה שבה אין שום סימן ל''התבוללות'' המוסלמים למרות ששם יש הפרדה בין דת ומדינה ופתיחות תרבותית גדולה מזאת בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96815
הרשה לי להזכיר לך
הגיון (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 2:54)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

הרשה לי להזכיר לך שמדינת ישראל מייבאת רק לאחרונה ''שבטים אבודים'' מגויירים מאפריקה והמזרח הרחוק עקב חוסר האטרקטיביות שלה בעיני יהודי ארה''ב ויהודי אירופה שם יהודי צרפת מתקשים לעזוב בהמוניהם, ויהודי רוסיה שכנראה התייאשו מישראל מצאו ארץ מקלט מועדפת בגרמניה עד כדי כך שההגירה מרוסיה לגרמניה עלתה על זאת של מרוסיה לישראל וישראל הפעילה את מלוא לחצה הדיפלומטי לגרום לגרמניה לסגור את שעריה בפני יהודי בריה''מ לשעבר שלא תהיה להם ברירה אלא להגיע לישראל.

למי נראה לך יהיה קל יותר להתאקלם ולהשתלב? לאנשים שמלידתם גדלו בגבולות ישראל ומכירים את תרבותה ומסוגלים מבחינה חיצונית להשתלב בקהל שרק תרבותם שונה במקצת, וזאת אף לא עד כדי כך לאור העובדה שמדינת ישראל כבר קלטה הגירה ערבית והתרבות המזרח תיכונית-ים-תיכונית היא גורם השפעה מרכזי עליה או לאנשים בעלי חזות חיצונית בולטת עד מאוד בשונותה וחריגותה מהרוב בישראל גם אצל יהודים וגם אצל ערבים שזה פקטור שאין להקל בו ראש כלל.

הציונות מלכתחילה הייתה ניסוי בהנדסה חברתית ולפיכך כל פתרון לשרידותה מגיע מאותו הרקע, זהו רק הפתרון העדיף נוכח האלטרנטיבות, שילוב תושבי המקום באוכלוסייה הישראלית היהודית עדיף מבחינת עניין הצפיפות על פני ייבוא של אנשים מחו''ל במיוחד כשאלו מעוררים קשיים כבדים ובעיות חמורות אף יותר, מה גם שמבחינת המאזן הדמוגרפי זהו הצעד האפקטיבי ביותר שכן הוא מוסיף לקולקטיב הישראלי כמות כוח אדם לא גדולה במיוחד שיכולה להשתלב בקלות הן בזכות גודלה המצומצם (יחסית להגירה שיכולה להשיג אפקט זהה) הן בזכות דמיונה החיצוני לממוצע הישראלי שהותה בתוך ישראל מלידתה וכמובן פיזורם באחידות באמצעות תוכנית ממשלתית (מי שאינו רוצה לשתף פעולה עם התכנית יוכל לוותר כמובן על דירה מסובסדת ולקנות דירה במחיר השוק).
http://www.faz.co.il/thread?rep=96818
הרשה לי להזכיר לך
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 6:34)
בתשובה להגיון

שעדיין לא הצגת נתונים לגבי נישואים מעורבים בישראל. יותר מזה, אנא הפנה אותי לגברים יהודים-ישראלים שנישאו לערביות-מוסלמיות בשנים האחרונות.אין הרבה. בוסניה היא דוגמא של חברה שבה גברים יהודים ונוצרים נישאו לנשים מוסלמיות היות והמוסלמים שם משתייכים למיגזר המשכיל והמבוסס כלכלית ובד''כ הינו גם מערבי באוריינטאציה התרבותית שלו. הרעיון שלך הוא פשוט לא מעשי ויגרום ליתר חיכוך לא נחוץ בין ערבים ויהודים. עוזי אורנן ו''כנענים'' אחרים הציעו להקים אומה עברית רב-דתית שזה שונה מהרעיון שלך.ובכל מקרה, אין שום סיכוי שיהודים ומוסלמים יסכימו להתאחד במסגרת אומה חדשה. מה אני מציע? התנתקות מכל שטחי הגדה המערבית ומאמץ מחודש לשלב את האוכלוסיה הערבית בישראל. אם זה לא ייקרה, ישראל תהפוך למדינה דו-לאומית או אפילו רב-עדתית: יהודים חילונים (ישראל הקטנה בשפלת החוף), יהודים חרדים, מתנחלים, ערבים-מוסלמים, רוסים-נוצרים, דרוזים,בדואים וכו.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=96820
הרשה לי להזכיר לך
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 8:18)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

''מה אני מציע? התנתקות מכל שטחי הגדה המערבית ומאמץ מחודש לשלב את האוכלוסיה הערבית בישראל''

יש לי רעיון יותר טוב, אני מציע שתתנתק מארץ כנען ותלך חזרה למקום הולדתך היא ארופה הלבנה.

יש לי חדשות בשבלך, אתה לא התנתקת אתה כבר מנותק
http://www.faz.co.il/thread?rep=96822
הרשה לי להזכיר לך
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 8:33)
בתשובה למהנדס אזרחי

שמתי לב של''מהנדס אזרחי'' נדמה שיש לו חוש הומור ושהוא כל כך, כל כך פיקח. אתה מעורר גיחוך בהתחכמויות שלך כמו: ''ותלך חזרה למקום הולדתך היא ארופה הלבנה.'' חה, חה, חה..אתה מבריק. איפה אתה חי? בין הפינגוינים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=96775
והגיון יש?
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 19:27)
בתשובה להגיון

איך בדיוק תגיע לפיזור אחיד? נראה לי שטבעי שכשיש הגירה היא תהיה בקבוצות, אם מרצון לתמיכה, מצרכים משותפים (אוכל ומצרכים, בתי ספר, ציבור ותפילה), או מתופעות נדלניות אופייניות.
התכנית שלך היא נסיון ממשלתי ליצירת תרבות אחידה, מה שמזכיר משטרים אפלים. ידוע לך על נסיון דומה שהצליח בדמוקרטיות?
כרגע אני לא רואה בעיה דמוגרפית בגבולות 67 ולכן אין לי 'פתרון'.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.