פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 16/04/07 17:32)

http://www.faz.co.il/thread?rep=97184
עוד על בספר http://www.text.org.il/index.php?book=0710031
ע.צופיה (יום שני, 16/04/2007 שעה 19:33)
בתשובה לדוד סיון

מצד אחד אני חש הערכה ואפילו הערצה לאותם האנשים שמקדישים את חייהם לשימור זכר השואה ולרדיפה אחר פושעים נאצים ואנטישמיים אחרים.
מנגד איני מוכן כי כ''תשלום'' על פעילותם הברוכה בגין השואה עלי לקבל את השקפת עולמם לגבי ארועי ימינו וקשירתם ב''עבותות'' לשואה.
ביום שישי,במוסף הספרות של עיתון הארץ. התפרסמה ביקורת של יהודי בשם גרודזינסקי ,המתרעם כי פרופסור יקירה מהאוניברסיטה העברית,בספרו על מכחישי השואה,כלל בין ציבור המכחישים גם את האנשים שאינם מקבלים את ההתיישבות ביהודה ושומרון כחובה לאומית ומותחים עליה ביקורת.כותב המאמר שמתח ביקורת על ההתנחלויות ,אינו מכחיש שואה אלא ההיפך מכך,אך מנקודת מבטו של הפרופסור הוא נימנה על קהלם של המכחישים. גב. סיטרון בהתייסותה לאקטואליה מזכירה גישה זו.
יש בזה קצת מין ה''מיסחור'' של השואה,לטעמי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97185
זכרון השואה
דוד סיון (יום שני, 16/04/2007 שעה 20:19)
בתשובה לע.צופיה

אני חושב בדומה לך שגיוס זכרון השואה למטרות פוליטיות
ולביקורת על היריב הפוליטי הוא מעין ניכוס וגם זילות זכרון השואה. מצד שני אלו שעמדו ונלחמו על נפשם, או אלו ששרדו ראויים ליחס מיוחד אך לדעותיהם הפוליטיות אין ולא צריך להיות יותר משקל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97187
זכרון השואה
לוי (יום שני, 16/04/2007 שעה 20:40)
בתשובה לדוד סיון

מקובל עלי שלדעותיהם של כל מיני יוצמחים , פרופסורים , ''אנשי רוח'' אנשי רעות רוח וכו' אין משקל יותר מאשר לאחרים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=97197
זכרון השואה
דוגית (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 0:00)
בתשובה לדוד סיון

אם לא יהיה משקל יתר לדעותיהם הפוליטיות של אלו שעמדו ונלחמו על נפשם, נגיע חלילה למקומם, ואם נשרוד, נרצה מאד משקל יתר לדעותינו הפוליטיות ביחס למי שלא נאלץ לעמוד ולהלחם על נפשו, כדי שלא יאלץ.
אכן לא צריך לעשות בזכרון השואה שימוש לא ראוי, למטרות פוליטיות או למטרות כלשהן. אבל זכרון השואה אינו אבן חן שיש לשמור עליה בכספת ולהציב סביבה שומרים. זכרון השואה צריך להיות חלק חי ונושם בהווייתנו.
לא די במוזיאונים ובמסעות שאליהם עולים לרגל באופן יזום. אלה כבודם במקומם מונח, אבל הם לא מייתרים את הזכרון החי ואת האסוציאציות הספוטניות שעולות אצל מי שעולות ובאופן טבעי ביותר, עם כל איום על קיומנו.
אולי יש ביניהן לא כל כך ראויות. צריך לעדן אותן. אך לא לקטול את התופעה ולא להתייחס אל עצם קיומה כאל חילול הקודש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97203
זכרון השואה ודעות פוליטיות
דוד סיון (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 6:33)
בתשובה לדוגית

ללמוד מכל מי שחווה את השואה על בשרו צריך וכנראה אף פעם זה לא יהיה כמו הנסיון עצמו. הניצולים הם, בסופו של דבר, בעלי נסיון-מומחיות יחודיים על החיים. לתיזה שלך היה אולי משקל אם היינו רואים ריכוז שלהם בגופים פוליטיים מסויימים. אבל המציאות היא שהם נמצאו ונמצאים תומכים בכל המפלגות.

דומה הדבר לגנרלים שלמדו ולומדים להילחם ומביאים נסיון לפוליטיקה. אלא שגם הם מפוזרים בסופו של דבר בין המפלגות.

בשאר דבריך אני יכול לתמוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97212
זכרון השואה ודעות פוליטיות
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 10:19)
בתשובה לדוד סיון

ציינתי בפרוש, שסבינה סיטרון לא עוסקת בפוליטיקה הישראלית אלא מזכירה את העובדות הנשכחות ומוחה נגד האנטישמיות.
ותראה למה הפכתם את הדיון!
אתם פשוט לא יכולים לסבול דיון ברמה של עובדות, זה יש נראה לכם הכנסת ''פוליטיקה''.
אולי אתם צודקים, בעצם - לולא זייפתם את ההיסטוריה, מי בכלל היה שם לב היום שהייתה פעם איזו דוקטירנה שטחים-תמורתית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97216
צר לי, בועז מושקוביץ, אבל כעסך מיותר
דוד סיון (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 11:30)
בתשובה לבועז מושקוביץ

לא קראתי את הספר ולכן לא העזתי להביע דעה עליו אלא לטענות שעלו בקשר שבין זכרון השואה לבין הפוליטיקה הישראלית. חוץ מזה, למרות שציינת במפורש שהמחברת לא עוסקת בפוליטיקה המאמר שלך עוסק בשאלות פוליטיות. הנה דוגמה:

''האם למדנו משהו מההיסטוריה? מדוע לא הוקמה המדינה הפלשתינית אחרי 1948? מדוע ישראל חייבת לפצות את אויביה הקמים להשמידה? מדוע ישראל מתבקשת להאמין שוב ושוב לאלה, שרימו אותה פעם אחרי פעם? מדוע אירופה עושה דמוניזציה לישראל? מדוע ישראל אינה מוחה נגד הברית בין אירופה למדינות ערב? מודע אמריקה הידידותית בוגדת בישראל ואפילו הנשיא בוש, שמחה דמעות באושוויץ וכתב בספר האורחים ''לעולם לא עוד'', אפילו הוא נכנע לזרם?''

הציטוט הזה מעיד על עיסוק בפרשנות פוליטית כפי שהיא נתפסת בעיני ''שטחים בכל מחירניק'' ולא על עיסוק בעובדות. כתבת מאמר שעוסק גם בפוליטיקה ואינך צריך להתלונן שאחרים מעירים הערות בנושאים הפוליטיים הללו. בודאי שאינך צריך לכעוס על כך.

אינני יכול להשיב בשם ה''אתם'' עליהם יצא כעסך המיותר אבל מאחר וכללת אותי אציין שאני לא עוסק בזיוף ההיסטוריה. הגיע הזמן שתבין שנקודת המבט שלי על ההיסטוריה היא נכונה, אולי יותר משלך. היא בודאי לא מזוייפת.

עדיף שתרגיע את כעסך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97220
אני לרוב עוסק בפוליטיקה, אבל לא המחברת
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 12:46)
בתשובה לדוד סיון

ההערות התייחסו לספר ולקשר בין זכרון השואה לבין הפוליטיקה, כלומר, כרגיל בשלילת זכותם של דוברים מסוימים לפתוח את הפה ולדבר.
הציטוט שהבאת אינו פוליטי, הוא עוסק בשאלות היסטוריות ואקטואליות, בראש וראשונה כאלה הנמצאות מחוץ לעולם הפוליטי הישראלי. אם העלאת שאלות היסטוריות מעוררת בך חשש שמא בפוליטיקה מדובר - זה אומר, שיש לך מה להסתיר.
המינוח שלך ''שטחים-בכל-מחירניק'' כורך בתוכו טענה, שכביכול ''השטחים'' זה עניין של מחיר: נחזיק-נשלם, נוותר-לא נשלם. זהו זיוף ברמה של ''פרוטוקולים של זקני ציון'', כתבתי על זה לא מעט בעבר ולא אחזור כאן.
רק מי שמרגיש שותף לזיוף יכול להתנגד לחשיפת האמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97222
הזיוף וההגזמה
דוד סיון (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 14:11)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אין לי בעיה עם אף שאלה שאתה מעלה או חושב להעלות. יש לי בעיה עם הנסיונות שלך לקבוע על מה אני רשאי לכתוב בעקבות מאמרים שלך. יש לי בעיה עם הנסיונות שלך להדביק עלי טענות מופרכות. אם לא תפסת עדין אסביר: לא עסקתי בשום פוליטיקה אלא בשאלה אם זכרון השואה והידע שאצרו הניצולים מניב עדיפות לעמדתם הפוליטית; אני חושב שלא.

יש לי בעיה עם הנסיון שלך לטעון שפרשנויות פוליטיות שכתבת הן 'רק עובדות היסטוריות'. השאלות שלך, אלו שציטטתי, מבטאות את הפרשנות הפוליטית שלך על המציאות.

-----

המונח שלך ''שטחים תמורתניק'' כורך בתוכו טענה ש''השטחים'' זה עניין של תמורה: 'נחזיק - נקבל תמורה' 'נוותר - לא נקבל תמורה'. המינוח שלך הוא זיוף ברמה של ''הפרוטוקולים של זקני ציון''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97223
כן, יש לך בעיה
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 14:38)
בתשובה לדוד סיון

על הפרשנות פוליטית אני אחראי ולא סבינה סיטרון, לא שללתי שאני כן נותן פרשנות פוליטית. אבל לא צריך להדביק למחברת את הפרשנות הפוליטית שלי.
אם השאלות ''מדוע קרה כך וכך ולא קרה כך וכך'' הן שאלות פוליטיות בעיניך - אז אכן יש לך בעיה.
על פי תפישתי, בדיון בפורום אדם רשאי לכתוב את כל מה שהוא חושב בנושא הנידון; אם הוא מנצל את ההזדמנות כדי לכתוב כל העולה על רוחו, לא מן הנמנע שיהיה מי שיערער על הלגיטימיות של דבריו במקום הזה. בשביל כל העולה על רוחו, יש לו את הזכות לכתוב מאמר משלו.

המונח ''שטחים תמורתניק'' אינו כורך בתוכו דבר מלבד בוז ולעג לתיאוריה מדינית ''שטחים תמורת שלום'', שהיא מופרכת ומזויפת לא פחות מאשר ''הפרוטוקולים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97227
כן, יש למושקוביץ בעיה
דוד סיון (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 15:25)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אם בעל המאמר כותב ככל העולה על רוחו ואחר מתלונן על משתתפי הפורום כי התייחסו לדברים שכתב, יש לו בעיה.
אם בעל המאמר טוען טענות מופרכות כלפי משתתפי הפורום שהתייחסו לדבריו, יש לו בעיה.
אם לא הבנת את הנ''ל ושלא טענתי שמחברת הספר עוסקת בפוליטיקה או בפרשנות פוליטית, יש לך בעיה יותר חמורה.

המונח 'שטחים בכל מחירניק' כורך התוכו את הפרשנות שנתתי לו ולעג לתיאוריות המופרכות והמזוייפות שגלומות בו, לא פחות מאשר ה''פרוטוקולים...''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97232
כן, יש למושקוביץ בעיה
ע.צופיה (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 16:59)
בתשובה לדוד סיון

לבחור יש בעיה.
איך לא מקבלים את דבריו כדברי אלוהים חיים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97235
דבר והיפוכו
דוד סיון (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 18:41)
בתשובה לע.צופיה

דבר והיפוכו

קודם מושקוביץ מתלונן על ש'אתם... הכנסתם פוליטיקה' לדיון על 'עובדות'. הנה מה שכתב בשעה 10:19: אתם פשוט לא יכולים לסבול דיון ברמה של עובדות, זה יש נראה לכם הכנסת ''פוליטיקה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=97212).

כעבור קצת יותר מ-‏4 שעות הוא מודה באשמה; הוא מודה שהמאמר עוסק בפוליטיקה (14:38): על הפרשנות פוליטית אני אחראי ולא סבינה סיטרון, לא שללתי שאני כן נותן פרשנות פוליטית (http://www.faz.co.il/thread?rep=97223).

http://www.faz.co.il/thread?rep=97236
עדיין לא טיפלת בהבנת הנקרא שלך
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 19:12)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=97241
חבל שמושקוביץ לא ענייני
דוד סיון (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 20:49)
בתשובה לבועז מושקוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=97190
הטיעון של יקירה הוא יותר מורכב
עמיש (יום שני, 16/04/2007 שעה 21:14)
בתשובה לע.צופיה

מכפי שמובא אצלך.
הוא מנסה להתחקות אחרי השרשים המשותפים (לדעתו) של האנטישמיות ושל ההזדהות עם עמדות שונות של הערבים, כפי שהיא באה לידי ביטוי גם בחוגים ישראליים.
ההערה שלו לגבי יוסי גרודזינסקי היתה רק עניין שולי.
לא קראתי עדיין את הספר אבל הוא עומד בתור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97191
הטיעון של יקירה הוא יותר מורכב
ע.צופיה (יום שני, 16/04/2007 שעה 21:53)
בתשובה לעמיש

אתה צודק ואיני מזלזל בפרופ. יקירה.
אני התוודעתי לספר דרך התרעומת של י. גרודזינסקי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97195
עוד על בספר http://www.text.org.il/index.php?book=0710031
דוגית (יום שני, 16/04/2007 שעה 23:45)
בתשובה לע.צופיה

גב' סיטרון מזכירה איך? לחיוב, לשלילה?
וזו סיבה מספקת לצאת בהכללה נגד כל המקדישים את חייהם לשימור זכר השואה?
אז פרופסור יקירה אמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97204
עוד על בספר http://www.text.org.il/index.php?book=0710031
ע.צופיה (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 7:00)
בתשובה לדוגית

כפי שכתבתי קודם וכפי שמר סיון הסכים עימי,אני שולל ברמה העקרונית,את קשירת זכרון השואה כולל ה''שלוחות'' האנטישמיות לסוגיהן,לבעיות פוליטיות בנות זמננו במדינת ישראל.
השואה היא לאומית ואינה ''שייכת ''לפלג זה או אחר.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.