פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=97664
למיכאל שרון
ענבל בר-און (יום שני, 30/04/2007 שעה 1:21)

מאמר זה ממחיש לטעמי כיצד בעוד שעובדות כהוויתן אינן שנויות במחלוקת, הפרשנות שכל אחד יוצק להן הינה סובייקטיבית.

אתה מראה כיצד יהודים נתונים לאלימות בכל מקום בעולם ויחד עם זאת מציין כי ישראל הינה המדינה בה היהודים נתונים לסכנת מוות יותר מכל. כלומר, דבר והיפוכו, סתירה מובנית בטקסט. האם היהודים בישראל נתונים לסכנת מוות יותר מבכל מקום אחר בעולם? זוהי פרשנות שלך שנובעת מתפיסה שאני מניחה שהינה פוסט ציונית. ההבדל הוא שבחו''ל יהודי עלול למות באופן מבזה ומשפיל, על ידי התעללות של כנופיית בריונים גסים (ראה את מה שעוללו לאילן חלימי ז''ל) בעוד שבארץ הוא ימות, אבל כחלק מקולקטיב על מולדתו. סיבת המוות משנה.

אתה מציין את התקרית שחווית בשנת 1965 כעדות לכך שאנטישמיות תתרחש בכל מקרה, אבל דווקא היות היהודים עם עם מדינה משלו, מפחיתה מגמה זו. דומה יותר שהאנטישמיות הטיפוסית שהפגין אותו אוסטרי מקורה במיתוסים שנוצרו כאשר היהודי היה עם ללא מדינה משלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97667
על הגישה לישראלים באירופה בשנות ה-‏60 (כולל שירים מאז)
מיכאל שרון (יום שני, 30/04/2007 שעה 2:33)
בתשובה לענבל בר-און

במאמר: ההיתה פעם ישראל אחרת?

בחו''ל גם לא יהודי עלול למות באופן מבזה ומשפיל, על ידי התעללות כנופיית ביריונים גסים. זאת אם אתה מקומי, ולעיתים, בגרמנייה למשל, משום שאתה טורקי או ערבי, עשויים לתקוף אותך נאו-נאצים. שמעתי אגב על ישראלית, שדברה עברית עם חברתה בסופרמרקט בגרמנייה, ונאונאצים (ששהו בעבר בקיבוץ) הפכו להן את עגלת המצרכים. אך תקיפה פיזית של יהודים, אפילו מצד נאונאצים בגרמנייה, פחותה מתקיפת טורקים וערבים על ידם (הגם שהם מציירים צלבי קרס על בתי קברות וכד'). היתה לי אישית ''פגישה'' עם נאונאצים במחוז נורטריין ווספל בגרמנייה ב-‏1990 בנסיבות הבאות: נסעתי ברכבת לפגישה עם חברתי פייה-מארייה, מקלן למינסטר (שם למדה באוניברסיטה). היה זה בשעות הערב המוקדמות, והרכבת עצרה בין היתר בעיר שדה נידחת, ושם דיברתי ממושכות עם חברתי מתא טלפון, בתחנה הריקה ממש מאדם. ואז הבחנתי ב-‏4 נאונאצים במדיהם השחורים, קרחת, צלבים, וכל זה המתקרבים לאיטם, אמרתי לה, רגע, יש כאן בעייה, או משהו בדומה, והם, כמו בחלום רע, ניפנו דווקא לתא הטלפון בו עמדתי לבדי, בתחנה הריקה מאדם, כשהחשכה כבר יורדת. כעבור דקה שנימשכה כנצח, אחד מהם, גבוה ושמן, פתח את דלת התא ואמר לי, בן אדם Mench, אינך יכול להעסיק ככה את הקו ולדבר כל הזמן, גם אחרים רוצים לדבר (וכל זאת בנימוס רב), הנהנתי בראשי ואמרתי לה, צ'יס (שלום) ויצאתי שפי כשהם מנידים כלפי בתודה. זהו. אבל במקרה הזה, לא התגאיתי בפניהם (כמו לפני האוסטרי ב-‏1965 ), על שאני ישראלי, אלא פסעתי לרכבת בלי לומר מילה, מהורהר משהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97668
מיכל שלום
ענבל בר-און (יום שני, 30/04/2007 שעה 3:20)
בתשובה למיכאל שרון

פתחתי את הקובץ של Joan Baez! (מאזינה לו ברגע זה) איזו נוסטלגיה. למען האמת, למרות שטרם נולדתי אז, יש לי געגועים עמוקים לתקופה ההיא... :)

בכל מקרה אולי חלק מהעובדה שניתן היה להתגאות בישראליות באירופה נבע מכך שהישראלים התגאו בעצמם. התקופה ההיא הייתה ערכית אולי משום שטרם בא הפוסט מודרניזם, שבעט בכל ערך שהוא בשם ה''הכל נכון וכלום לא נכון'' (ערך שלצערי הרב חבריך לכתיבה ב'גדה השמאלית' מקדמים אותו דרך הבעיטה הטוטאלית בציונות)

אתה מדבר על האמונה בערכים של פעם. אכן הציונים שהקימו את המדינה האמינו בערכים אבל יש מי שמכנה אותם כיום 'קולוניאליסטים' (אגב קראתי כאן ב FAZ את מאמרך שמעמיד דברים על דיוקם ומסביר *מדוע הציונות אינה קולוניאליסטית*). זה כל כך פשוט ונכון. אבל לא לבעלי 'מיטת הסדום' (כפי שאבנרי כינה אותם) אשר מלבישים בכוח את תבנית הקולוניאליסט-יליד על העליה הציונית (שלא בדיוק נכנסת לתבנית הזו)

אני חושבת שהשירים של 'פעם', עם הרוח שנושבת מהם, נבעו מאטמוספירה ערכית יותר, צינית פחות. ציונות הייתה אז ציונות ולא פוסט ציונות. הייתה חמאה ולא 'חמאה ללא שומן'. היה סבון ולא 'אל סבון' או ''סבון ללא סבון''. היו בניינים אחרים, ארכיטקטורה אחרת. כיום כל ''יוסי ובניו קבלנים'' בונים לגובה משיקולים כלכליים ללא התחשבות בסביבה. פעם בנו BAHUAUS (הוכחה לקולוניאליזם יאמרו חלק מכותבי ה'גדה השמאלית') שהשתלב בנוף היום תיכוני באופן נהדר ומימדיו הלמו את מימדי האדם וגרמו לו לחוש הרמוני במרחב (שלא לדבר על הבנייה האקלקטית שאימצה אלמנטים של המזרח, מה יאמרו אנשי 'הגדה' על זה??? שהקולוניאל משתמש בסמלים האומנותיים של הנכבש כקישוט תוך הפיכת הנכבש לקישוט יפה וחד-ממדי?)

מוסיקה נהדרת!

ענבל
http://www.faz.co.il/thread?rep=97687
ענבל, אהבתי מה שכתבת. הנה עוד ג'ואן באאז
מיכאל שרון (יום שני, 30/04/2007 שעה 15:11)
בתשובה לענבל בר-און

הנוסטלגיה במקרה זה אמיתית ומוצדקת, היה זה רינסנס של רוח החופש

http://www.faz.co.il/thread?rep=97829
לענבל בר-און
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 23:18)
בתשובה לענבל בר-און

פרשנותך לאלימות כלפי היהודים מעניינת. השאלה אם פרשנות זו היא אכן נכונה לאור העובדות שאת מציינת. לכאורה, ''יהודים נתונים לאלימות בכל מקום בעולם'' אבל ''ישראל הינה המדינה בה היהודים נתונים לסכנת מוות יותר מכל''. וזה לטענתיך ''דבר והיפוכו'' ו-''סתירה מובנית בטקסט''. השאלה היא האם מדובר באמת בהפכים ובסתירה?

למה לא לטעון ש''היהודי נתון בסכנת מוות'' בכל מקום, בעולם ובארץ, כעובדה. אפשר להתווכח היכן יהודים נתונים לסכנה גדולה לאחר שמגדירים מהי הסכנה (האם התבוללות היא סכנה או לא?). לאחר שהגדרנו את הסכנה ואת הגורמים המסכנים אפשר לבחון דרכים להתגוננות ולקבוע היכן נכון ובטוח יותר להתגונן.

את צודקת בכך שקיומה של ישראל הפחית האיום האנטישמי, בכך שהוריד מסה קריטית של אנטישמים שחזרו בתשובה לרציונאליות או המירו את תפיסתם לאנטי ציונות בשל מגבלות חברתיות וחוקתיות שהושתו עליהם. ומצד שני המדינה נתנה כוח בידי היהודים להגן על עצמם בבית ובחוץ. מכאן דווקא שאין סתירה ולא מדובר ב''דבר והיפוכו''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.