פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=98417
הדמגוגיה הרגילה
יובב (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 9:18)

1. העובדה שאולמרט ופרץ צריכים לקחת אחריות אישית אינה מעידה על הצורך בבחירות חוזרות, כפי שהעובדה שחלוץ לקח אחריות אישית לא הובילה לפירוק הצבא או אפילו המטכ''ל.
התפטרות והחלפת הסורחים מספיקה. רשלנותם של שאר חברי הממשלה היא גורם סטטי ידוע ולצערנו אף אחד לא מצפה ליותר - בחירות חדשות לא ישפרו או ירעו את המצב.
נפנופי הידיים לגבי הצורך בבחירות חדשות מונעות מתקווה פוליטית של מחנה הימין שמלך ישראל התורן, הפעם זה ביבי, יעלה לשלטון.

2. ''התרגיל המבריק'' של פיזור הממשלה על רקע הצעת האי אמון של המפד''ל ב-‏1977 לא הונע מכשל כשלהו, וכנ''ל תקציב הישיבות. בחירות קורות כשזה האינטרס הפוליטי של חברי הבית, לא כשזה ''הדבר הנכון'' לעשות.

3. מתוך 9 מיליארד הש''ח שהוקצו להתנתקות 6 מיליארד ש''ח מצאו את דרכם אל המתיישבים, ישירות באמצעות פיצויים או עקיפות (בתי מלון, הובלות רכוש וכו'). 6 מיליארד ש''ח הגיעו לפחות מ-‏15,000 נפש. $100,000 לגולגולת. ברור שאין כל פרופורציה בין הפיצוי שניתן לבין הנזק שנגרם או הצורך בדיור או בהשתכרות.
הרי בחצי מהסכום היתה יכולה כל משפחה לבנות לעצמה על מגרש של דונם במרחק של פחות מ-‏10 ק''מ ועוד היה נשאר עודף - ''פנסיית הלם'' להתאוששות של כמה שנים.
האשמים בהוצאה הפרועה הזו הם המתיישבים והממשלה האנמית שאפשרה להם לקחת את השלוק אחרון מהוריד הציבורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98421
הדמגוגיה הרגילה - אני מבין שבדבריך כיוונת לעצמך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 17:37)
בתשובה ליובב

''התפטרות והחלפת הסורחים (במי?) מספיקה'' --- זה בדיוק מה שאני מכנה ''כיסאות מוסיקליים''. אתה למעשה מסכים אתי כשאתה אומר ש''רשלנותם של שאר חברי הממשלה היא גורם סטטי ידוע ולצערנו אף אחד לא מצפה ליותר''. ובכל זאת אתה טוען ש''בחירות חדשות לא ישפרו או ירעו את המצב'' --- זאת קביעה שאין לה על מה להתבסס. סביר להניח שהשינוי הפרסונלי שיתבטא בשליחת חלק מ''נציגי הציבור'' הביתה יביא לכך ש(אולי) המחליפים יהיו קצת יותר זהירים במעשיהם ובכל מקרה טיהור האווירה כשלעצמו הוא ג''כ גורם בעל משקל.

לגבי נקודה מס' 2, שוב, אתה מסכים עם עמדתי שמה שקובע לגבי עריכת או אי עריכת בחירות חוזרות זה האינטרס האישי של ''נבחרי הציבור'' ולא ''טובת הציבור'' או כשל כזה או אחר.

''מתוך 9 מיליארד הש''ח שהוקצו להתנתקות 6 מיליארד ש''ח מצאו את דרכם אל המתיישבים'' --- יש לך איזו שהיא אסמכתא ל''חלוקה התקציבית'' הזאת. למיטב ידיעתי החריגה נבעה מכך שאף אחד לא חשב שצריך להכין את החלופות עבור המפונים לפני שנגשים לביצוע ההתנתקות. עד כמה שאני יודע הרוב מבין המפונים עדיין תקוע ללא כל סידור וישנה הגזמה מאוד רבה בהצהרות על כמה כסף ''מצא את דרכו'' אל המתנחלים. בכל מקרה, זה לא מה שנאמר בדו''ח מבקר המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98427
בדברי כיוונתי לדמגוג
יובב (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 19:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

בדיוק כיוון שרשלנות של חברי ממשלה היא גורם סטטי, החלפתם לא תשפר או תרע את המצב. זה טיבו של גורם סטטי - שהוא לא משתנה.
הטענה כאילו בחירות חדשות ישנו את המצב היא אבסורדית - הרי בחירות חדשות יעלו את הליכוד, בית הגידול של אולמרט, שרון, ביבי ושאר אלופי השחיתות.
במדינה שבה אפילו רוה''מ שנכשל במלחמה והוצא נגדו דוח חמור אינו מתפטר, על איזה 'טיהור אוירה' אתה מדבר בדיוק?

תקציב ההתנתקות המפורט בדוח מבקר המדינה:
4.1 מיליארד שקלים לתשלום פיצויים למפונים...
800 מיליון שקלים להסכמי העתקה
775 מיליון שקלים לדיור זמני
210 מיליון שקלים לאירוח בבתי מלון
97 מיליון ש''ח לפינוי חפציהם של המפונים ולהוצאות אחרות.
סה''כ 5,982 מיליון
http://www.faz.co.il/thread?rep=98432
חלק גדול מן ההוצאות המיותרות
עמיש (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 20:50)
בתשובה ליובב

נגרם על ידי המפונים ועוזריהם בכוונה תחילה על מנת להזיק ככל האפשר למדינת ישראל ולהרתיע את השלטון הזה או הבא אחריו מפני חיסול התנחלויות נוספות.
השנאה האיומה של הכתומים למיניהם למדינת ישראל הביאה לכך שהם סרבו להתארגן לפינוי, סרבו להכנס לדירות שהוכנו עבורם בכל רחבי הארץ, סרבו לצאת מבתי המלון, סרבו לחתום על הסכמים ועוד תעלולים מסוגים שונים.
אני צופה כי העלוקות הללו עוד יוסיפו להציק לנו ולמדינה במשך שנים רבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98437
חלק גדול מן ההוצאות המיותרות
דוד סיון (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:13)
בתשובה לעמיש

התוכנית היתה שהמתנחלים יירשמו ואז יקבעו להם את הפיצוי עוד חודשים לפני הפינוי עצמו. רק בודדים נרשמו. הממשלה נאלצה להמציא סידור אחר וגם אז לא ממש שיתפו המתנחלים פעולה. זה לבד עלה בהוצאות מיותרות.

בקיצור היה הרעיון שכל אחד ימצא לו סידור עם המימון הציבורי. בגלל תגובת המתנחלים זה לא עבד.

השלב השני התחיל לאחר ההתנתקות אז כבר רוב המפונים הפילו את כל האחריות על הממשלה. היו בודדים שדאגו לעצמם כמעט לאורך כל הדרך, כמו אנשי עצמונה. אבל הם היו כאלה גם בפינוי סיני. לא פלא שהם כבר מסודרים. חלק גדול מאלו שלא מסודרים היו תמיד תלויים בציבור הרחב ובתקציביו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98440
עמיש ידידי, כל ההוצאות היו מיותרות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:47)
בתשובה לעמיש

כי כל המבצע היה מיותר.

מעניין אם מי שהוא ניסה לעשות הערכה תקציבית של ההוצאות ''הלא מיותרות'' של מה שעובר על שדרות ויישובים אחרים בדרום מאז הפינוי. וזה לפני שהיתה איזו פגיעה עם מספר גדול של קורבנות, דבר שרק במזל לא קרה עד היום.

עם מדברים על ''שנאה איומה'', אני חושב שאתה האחרון שיש לו זכות דיבור בנושא, וכדאי שתוריד קצת את הפרופיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98441
דמגוגיה בגרוש
עמיש (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין שום קשר סיבתי בין מה שקורה בשדרות לבין החיסול המבורך של גוש קטיף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98447
דמגוגיה בשקל ידידי, שקל - מזמן החליפו את המטבע
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 22:11)
בתשובה לעמיש

גם אין שום קשר סיבתי בין הכישלון בלבנון בקיץ האחרון לבין הבריחה משם בשנת 2000, ואין שום קשר סיבתי בין הפסקת האש בתעלה בקיץ 1971 והשטוזה שישראל חטפה באוקוטובר 1973, וגם אין שום קשר סיבתי בין העובדה שהשמיים מעוננים וזה שיורד גשם.

בכלל, אין דבר כזה ''קשר סיבתי''. מאורעות מתרחשים כך סתם ללא כל סיבה.

בהשאלה משמעון מנדס, זיי מיר גאזונט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98450
קשר סיבתי
יובב (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 22:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

ירי טילי הקסאם התחיל ב-‏2004. כבר ביוני 2004 היו שני הרוגים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98438
''על איזה 'טיהור אוירה' אתה מדבר בדיוק?''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:38)
בתשובה ליובב

לדעתי סילוק האחראים מהעמדות בהן הם אוחזים, זה כשלבדו יתרום מה שהוא.

''הרי בחירות חדשות יעלו את הליכוד'' --- ''אם לא תאכל את הבננה יבוא שוטר וייקח אותך''. חשבתי שכבר התבגרת מ''תסמונת נתניהו''.

גם אם זה יקרה, מה שבכלל לא בטוח, זה פחות חמור מהשארת השלטון בידי הצוות הנוכחי. לפי השיטה שלך, אף פעם לא צריך להחליף את השלטון ללא כל קשר למה שקורה ולאיך שהוא מתפקד. יש לתת לו להמשיך ולסמוך על האלוהים שאיך שהוא הדברים יסתדרו. בתחום הזה אתה נשמע לי כמעט כמו הרב עובדיה. גם הוא אומר שמספיק לסמוך על השם.

אתה מגיע לקצת פחות מ 6 מיליארד שקלים, איפה שלושת המליארד הנוספים עליהם מדבר המבקר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=98449
''על איזה 'טיהור אוירה' אתה מדבר בדיוק?''
יובב (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 22:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

להעיף את אולמרט ופרץ צריך כדי שלא יעלם גם הרף הברור מאליו שנחצה.

בחירות חדשות יעלו את הליכוד זה לא איום, זו התחזית הסבירה והברורה ביותר על פי כל הסקרים והתחושות.
הליכוד בשלטון זה תמיד רע כיוון שזה חוסם התקדמות מדינית, וכל עוד הנושא הזה פתוח כל הנושאים האחרים מתעכבים, כולל השחיתות, הכלכלה, הרווחה, הרפואה, החינוך, החופש מדת, איכות הסביבה וכד'.

מתוך 3 המיליארד הנותרים הוצאו 2.5 ע''י משרד הבטחון. מעניין כמה מהם הושקעו בבצמיגים שנוקבו, יוליות ואנטנות שנשרפו ושאר נזקים שנגרמו במזיד ע''י החוליגנים.
מעניין גם כמה הושקעו בציוד פיזור ההפגנות האלימות של מפירי החוק.
אולי כדאי באמת שהסכום יקוזז מהפיצויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98456
אפשר גם
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 23:16)
בתשובה ליובב

''השמאל בשלטון זה תמיד רע כיוון שזה ערובה לנסיגה מדינית, וכל עוד הנושא הזה פתוח, כדי לכסות עליו, כל הנושאים האחרים פורחים במיוחד השחיתות.''

אני חושב שהתאור שלי הרבה יותר מציאותי משלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98458
אפשר גם
יובב (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 23:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

נסיגה טריטוריאלית היא העבר שפוספס והעתיד הבלתי נמנע.
כל עיכוב פועל לרעתנו, כבר כמעט 34 שנים (מאז שהתברר למדינות ערב שאין אלטרנטיבה צבאית).
כל עוד הנושא עומד על השולחן הוא דוחק הצידה את כל שאר הסוגיות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.