פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לענבל בר-און, 17/05/07 8:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=98560
התייחסות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 17/05/2007 שעה 10:12)
בתשובה לענבל בר-און

זכויות זה מה שניתן לערביי מזרח ירושלים. השאלה אם אנחנו או הממשלה שלנו אוהבים אותם או לא אינה רלוונטית לשאלה אם יש להם זכויות או לא.

מצד שני, אינני רואה בכיבוש מלה גסה. אכן כבשנו שלא על מנת להחזיר. אפשר גם להוסיף במאמר מוסגר שכבשנו במסגרת מלחמה שהצד השני יזם ושנועדה באופן מוצהר לחסל אותנו, אבל זו באמת רק אחת ההצדקות לכך שאין להחזיר את השטח הזה.

ההתנחלויות סותמות את הגולל על השלום? בין מי למי? שלום הוא שלום. שלום בין ישראל לסוריה יכול ליכון תוך דקות. צריכים המנהיגים להיפגש, לקחת עט ונייר ולחתום על כך שמעתה ואילך יש שלום בין ישראל לסוריה. מה שלא יכול ליכון הוא שלום שבו יש ''מחיר'' טריטוריאלי. המשוואה שטחים תמורת שלום היא מופרכת מעיקרה, קל וחומר במקרה הישראלי, שבו כל זמן שהשטחים היו בידיים לא ישראליות הם שימשו בסיס לתקיפת ישראל.

ישראל כבר נתנה במתנה כמעט את כל שטחי יהודה, שומרון ועזה לערבים, ובתמורה קיבלנו מלחמה שבה נהרגו עד כה למעלה מ-‏1000 ישראלים. שלום ייכון רק לאחר הכרעה אמיתית. לא בפשרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98570
יש להבדיל בין אוטופיה למציאות
ענבל בר-און (יום חמישי, 17/05/2007 שעה 22:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שטחים תמורת שלום, זו נוסחה מקובלת (אם כי ידוע לי שלא מומשה בכל מקום בעולם...).

היא עבדה עם המצרים והסבה לנו שקט בגבול הדרומי. נכון, שטחי הגדה לא נכבשו מריבון זר שכן ירדן כבשה אותם ב 48, אבל המהות חשובה, העובדה שיש בגדה משטרים משפטיים נפרדים לשתי אוכלוסיות, זו המהות שיוצרת את הכיבוש (הגם שפורמליות זהוא אינו כיבוש לפי המשפט הבינ''ל היבש).

באשר לשלום עם סוריה- שטחי הגולן כבושים. מתוך ריאליזם יש להעדיף את השלום, החיים, שלמות הגוף של חיילים פוטנציאלים שילחמו (או לא) במלחמות הבאות מאשר איכות החיים, הגבינות, היין והצימרים. הנוסחה שעבדה עם מצריים יכולה באופן ריאלי לעבוד גם כאן.

לגבי הגדה- הגם שמתקיים שם כיבוש, בגלל הבעייתיות של יכולת הרש''פ לקיים הסכמי שלום, אין לקפוץ לעגלת השלום כל כך מהר, יש לשאוף לשם לטעמי אך לא בכל מחיר.

אוטופיה היא של השמאל הראדיקלי- אלו שסבורים שניתן לקיים כאן מדינת כל אזרחיה או לעשות שלום עם החמאס. אבל מאידך, גם שלילת כל הסכם שלום, הגם שהנוסחה עבדה עם מצריים, והגם שיושבים בארץ הזו פלשתינים שרוצים וזכאים למדינה משלהם (כאשר כל העולם תומך בנוסחה זו) גם זו אוטופיה. שלום תמורת שלום זה אוטופי, אך לא מעשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98573
יש להבדיל בין אוטופיה לאוטופיה-מציאותית
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 17/05/2007 שעה 22:44)
בתשובה לענבל בר-און

אם כבר נוסחאות, הרי לך מאמר שכתבתי לפני מספר שנים, ואשר הרעיון המרכזי בו הוא רעיון ''שטחים תמורת שטחים, ושלום תמורת שלום'' http://mann.journal.lab.co.il/story?id=15&base=

היום ברור לי שגם זה לא יעבוד, שכן זהו סכסוך דתי עקוב מדם, אשר במסגרתו רק אנשים בעלי אמונה יוכלו להמשיך ולגור באזור מסוג זה, וכלל לא משנה מהי האמונה: היא תהיה תמיד צריכה להיות חזקה מהמציאות הסובבת, עם פיצויים-רוחניים-מדומים וחסכים-ממשיים-עד-מאוד בהתאם.

שום דבר לא ישתנה ומשיח לא יבוא, ועל כן כל נוסחה מעין-רציונאלית באיזור המזה''ת נועדה לכישלון מהדהד. ניתן אפילו לומר שהמצב לאשורו רק הולך והוחמר עם השנים, שכן שני הצדדים הגיעו אל המבוי הסתום האמיתי: מה שלא יעשו עתיד להיכשל, שכן כמות הבלתי-מרוצים מסביב עברה את גבול אפשרות מציאת הפיתרון הסביר.

צר לי על נימת הפסימיזם בדבריי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98755
אכן יש להבדיל בין אוטופיה למציאות
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 18:31)
בתשובה לענבל בר-און

עינבל כדאי שתביני, הסיבה שזה עבד עם המצרים היא מפני שזה היה ''שלום תמורת שטחים'' ולא ''שטחים תמורת שלום''. זאת לא סמנטיקה. סדר הביצוע הוא משמעותי ביותר. קודם עושים שלום, ורק אח''כ - אחרי שזה עמד במבחן (תקופת המתנה משמעותית למשל) - מוסרים את השטחים.

למוח שמאלני, שאמון על חשיבה מתוכנתת, קשה לתפוס את זה. הוא גדל על על המסורת של ישראבלוף, ועבורו שלום כאילו הוא פאר הבריאה, מה שהוא שעבורו שווה להרוס את כל המפעל הציוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98816
עוד הונאה עצמית.
צדק (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 6:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

שום דבר לא עבד עם מצרים.
מעולם לא היו יחסים נורמלים עם מצרים, שלא לדבר על משהו המזכיר את המושג ''שלום''.

''קודם עושים שלום, ורק אח''כ - אחרי שזה עמד במבחן (תקופת המתנה משמעותית למשל) - מוסרים את השטחים.''

איפה ראית את מה שכתבת? מתי זה קרה?
חלום ליל קיץ..................
http://www.faz.co.il/thread?rep=98815
הנוסחה לא עבדה עם מצרים ולא תעבוד עם דומיה.
צדק (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 6:18)
בתשובה לענבל בר-און

אוטופיה גרועה יותר היא רמאות עצמית.

מצרים היא האויבת המסוכנת ביותר שלנו, אפילו יותר מאירן.
מצרים מפרה את ההסכם באופן שיטתי מהרגע הראשון.
מצרים פועלת נגד ישראל בכל פורום בינלאומי,
מסיתה מדינות ערביות שלא לקיים קשרים עם ישראל,
מפיצה ענקית של חומר אנטישמי מכל סוג שהוא,
מחמשת את אירגוני הטרור, מכינה את צבאה למלחמה בישראל..
וכל זאת בחסות של הסכם, חתיכת נייר עם הכותרת שלום......

ההסכם גורם נזק עצום כי ישראל התבוסתנית חוששת מכל פעולה או אמירה נחוצה,
עקב חששה הדבילי מזעמה של מצרים, ונתינת תירוץ בידה לכאורה להפרת ההסכם.
האשה המוכה חוששת להרגיז את הבעל המכה, המכה גם ללא סיבה.

ממשיכים לאמר שהולכים למקלחת גם כאשר יודעים שהולכים לתאי הגזים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.