פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=98766
בירור וחקירה מול סמון מטרות מראש, ספינים, תרצנות, התעלמות מדברי
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 22:15)

תשובה לדברי יובל רבינוביץ:

ברור וחקירה מול סמון מטרות מראש, ספינים, תרצנות, התעלמות מדברי ופרגמנטצייה.

הקדמה:

- כדי לא לפגוע חלילה במישהוא, אוסיף שאני מבין את נטייתך כרגע לצאת לקרב בנושא, ו''להוכיח'' שדברי מופרכים. אוסיף שנראה שאינך עוסק כלל בבירור העניין, אלא קבעת זאת בפסקנות מייד מלכתחילה: ''אתה עתיד לגלות שאפשר להביס גם איש רוח [מסוג מיכאל..]''.

- וכך, הנושא הפך אצלך לעניין הלקוח מתחום מאבקי הכוח: ''להביס'', ''אתה עתיד לגלות'' - כפי שציינת וסמנת מייד בהתחלה את המטרה הסופית.

- אלא שאין כל קשר בין סימוני המטרה שלך, בין מאוויים כאלה ואחרים שלך, ובין המציאות בעולמנו. הדברים מתנהלים במציאות ללא כל זיקה, אבוי, לרצונותינו ושאיפותינו, אלא אם כן מדובר בחילול שינויים במציאות על ידינו עצמנו, בעזרת משאבים העומדים לרשותינו. אך לא כך לגבי ארועים שארעו בעבר, כשהיית תינוק, למשל, או טרם לידתך. כאן, שאיפותיך, מאבקי ''הבסת הזולת'' וכד', הינם ללא קשר לעובדות כפי שהתרחשו בפועל.

1) עשיתי כאן הרבה מעל לדרוש:

- אמרתי שהיה בעל בריאות לקוייה,
- הוספתי ששמעתי על כך מספר פעמים
-והעיקר, הבאתי ראייה ממשית המדברת ישירות על בריאות לקוייה.

- ובנוסף, הודיתי ביושר אינטלקטואלי, שאין בידי להביא ראיות אחרות לכך כרגע, ולכן נתתי לעניין הבריאות שקלול טנטטיבי לא גבוה.

-ורגע, העיקר שאין זה כלל נידבך מרכזי במערכת טעוני כפי שהוצגה כאן.

- היצגתי, יש לשים לב, מערכת טעונים, כשכל נידבך מסייע למישנהו ותומך בו, לייצר אפקט מיצרפי. טרחתי גם להמחיש זאת בצורה כמעט פורמלית.

- כאמור, הבחנתי, שהטקטיקה הטעונית שלך משתמשת הרבה, בהדבקת המילה ''שקר'' בווריאציות שונות לטענותי אודות המציאות ההיסטורית ההיא והעובדות, תוך חזרה שוב ושוב על המילה הזאת. זאת טקטיקה של יחצ''ן, עלי לציין לעצמי.

- כדוגמא, אתה כותב: ''אתה מודה שהראיה שלך לכך ש„כל ימיו” סבל מבריאות לקויה היא זו שהוא עסק בתפקיד לא קרבי בזמן מלחמת העולם הראשונה וזאת „מטעמי בריאות”.

- הבעייה היא רק זאת, ששינית כאן בחלקלקות-מה את משמעות הציטטה שהבאתי: והרי לא היה כתוב בציטוט ''מטעמי בריאות'' (דבר היכול לכלול כל עניין הכרוך בבריאות, כגון הרכבת משקפיים, צליעה קלה, אפילו שפעת חולפת באותו זמן). אלא, ויחי ההבדל הקטן, היה כתוב שם דבר אחר לגמרי: ill health כשההוראה הינה כאן, מצב מתמשך של בריאות לוקה, תחלואה מתמשכת. שכן אחרת היה כתוב, due to health condition

אביא שוב את הציטוט:
Toynbee (1889-1975) established for himself a reputation as a noted historian with a background in Hellenic and Byzantine affairs following his education at Oxford University. In spite of a willingness, even an enthusiasm, to undergo active service upon the outbreak of war in August 1914 he was prevented from doing so by ongoing ill health.

- יש כאן עוד נקודה חשובה שאפשר לדלות מהקטע המרוכז הזה: טוינבי רצה מאד להיות בשרות פעיל. למרות זאת, מנעו זאת ממנו. אילו היתה כאן בעייה בריאותית לא משמעותית, ניתן היה בסבירות גבוהה לעקוף זאת. הרי היה גם מדובר במשפחה מכובדת ובעלת שם מהשמנא וסלטא הבריטית, שבניה משרתים בתפקידי קצינים. אילו היה כאן דבר קטן, ניתן היה לומר: וכי זה מה שימנע מבן משפחתנו למלא תפקיד אקטיבי, כמקובל בשכבה שלנו? (ואחזור לנושא למטה, תחת סעיף: התעלמותך ממידע רלוונטי ותקף)

- ובכן, מדובר בהיסק סביר לגמרי, והדבר מצטרף למה שכתבתי בהתחלה, בלשון שנראתה, אולי בצדק, גורפת: זקן חולה. עדיין, ניתן לומר ''קשיש בעל בריאות לקוייה'', ולו רק בשביל למנוע ממך את הספין שתפסת כאן סביב ''הבסה''.

- אני מודה שביטויים מוקצנים מגרים קצת לתקוף, בשם המכובדות והסולידיות, אך שוב, אין לתחושות מכובדות דבר וחצי דבר עם העובדות כפי שהיו בפועל.

2)

- ושוב, אתה תופס ספין על טריבייה - השמטתי את המספר 3 במערכת שהיצגתי, כל זאת על מנת ''לערער'' את דברי.

- שים לב שוב - הבאתי ראייה על בריאות לקוייה, בניגוד לכותבים אחרים שכותבים דבר-מה בפסקנות, וכשאני שואלם בתמימות, הביאו ראייה כלשהי - שתיקה. שום ראייה ואף לא בדל ראייה.

- וגם עשיתי משהו נוסף - נתתי לכך שיקלול נמוך. כך עושה מדען, סליחה על ציון עובדה מתחום הפרקטיקה של מחקר (אין כאן עניין של השתבחות אישית, אני מציין עובדה).

3)

- אשר לעניין ''הבולדוזר'', דומני שאשד עצמו מציין במאמרו (לא טרחתי לקרוא שוב) שהיתה כלפי טוינבי מתקפה בעיתונות בנושא טענותיו על ''הפרקטיקה הנאצית של ישראל'' וכיוצא באלה (אגב, גם פרופ' ליבוביץ אמר אותם מילים בדיוק, יודונאצים, ולא זכה לתגובות כה זועקות חמס).

____

וכאן, במאמר מוסגר, אביא קטע נוסף מדברי, שהתעלמת ממנו:

הרצוג, משפטן צעיר ומלוטש מול אינטלקטואל קשיש שסבל מבריאות לקוייה:
בתקופה שהיה נגדו מסע אימים של הכפשה, וכל זאת על שגינה פשעי מלחמה, בשלב ההכחשה, בשנות ה-‏50 , כשהיום גם מפקדי חטיבת הראל בני ה-‏80 מודים בהם והדברים נחשפו בשנים האחרונות (ידוע שלא היה רק טבח יחיד בדיר יסין), והדבר כיום אינו עוד מוכחש אלא ידע כללי. ההיגיון אומר שטוינבי גם נתן קצת להרצוג לנצח, אל מנת להפגין שהוא חוזר בו. מדובר כאן באיש רוח זקן ולא בגלדיאטור או מתאבד שיעי.

___

ואם אשד אינו מציין זאת, זהו דבר ידוע (ואל תתפוס שוב ספין סביב משפטי שזה דבר ידוע, כל קורא סביר מבין לפחות את כוונתי בדברי אלה).

- ואשד גם מזכיר שחוקרים אחרים מזערו את חשיבות עבודותיו. ניתן פשוט לצרף אחד לאחד, ולהגיע להיסקים סבירים.

- אך השיטה שלך נקוטה מאד בתועמלנות הישראלית או בתועמלנות הימין בחלקו (גם בתועמלנות השמאל) והיא קרוייה פרגמנטצייה - פרור עניין כולל לרכיבי רכיבים זעירים. זאת כשסביב כל רכיב כזה מציפים אותך בטילי טילים של פילפול ניפתל ותרצנות, תוך שימוש בטקטיקות יחצניות שונות, היוצרות תחושה של ערעור.

- והרי שוב - סימנת כאן מטרה מלכתחילה: ''אשמיט את הקרקע מתחת לטענותיך'' קבעת בביטחה ויוהרה. אלא שאיפוא כאן הברור, המחקר, התפיסה המיצרפית?

- עוורון כל שהוא, למשל בראיית המערכת המיצרפית, עוורון לראות דבר מה, גם היתממות, כל אלה אינם מקור ידע, אלא הצהרת בורות (מרצון ועקב שאיפה לא לראות, או מסיבות אחרות, כגון - - בורות, היעדר יכולת לראות את התמונה הרחבה עקב מחסור בידע בנושא).

- וכך, אלו הם מאבות הפרגמנטצייה, אם לא לדבר על המניפולצייה התעמולתית, הספינים, הטכניקות של ערור רושם (impression formation - נושא הנחקר בפסיכולוגיה חברתית).

_____________

לסיכום:

- כל דבר ועניין, ניתן לקשור סביבו גלי גלים של משפטים, תוך תרצנות, תוך התפלפלות, תוך סירבול הנושא, תוך התעלמות מוחלטת מדברים רלוונטיים ותקפים שטען בן הפלוגתא קודם לכן, תוך הסתמכות על זכרונו הקצר של השומע, כשקיים כביכול רק רגע ההוה, בו מטשטשים ומשכיחים דברים שניטענו בעבר, בעזרת ספינים שונים. ותוך שימוש בספינים ובמילות מפתח החוזרות ונישנות כגון ''שקר, שקרן''.

לכל אלה אין דבר וחצי דבר עם בירור היסטורי או מדעי. לא אתן יד לפארסה הזאת על ידי השתתפותי.

- אחרי הכל, כשמישהו פותח בסירבול עניין מסויים, כשהתרצנות והפילפול פורסים כנפיים, אחרי הכל, נישארים במצב כזה שני דברים לפנות אליהם:

א) מבחן השכל הישר של כל אדם סביר (שאינו בעל עניין ומגמתיות א-פריורי בנושא)

ב) האלגנטיות והחסכנות של המבנה הטעוני. כושר ההסבר של התזה או מערכת האמירות.

ג) ניתן להוסיף גם את ג': השתלבות וקונסיסטנטיות עם תהליכים ומגמות היסטוריות ידועות, או קבילות על ידי רבים.

זהו אם כן, בשלב זה צריך לשים גג לדיון. את שלי אמרתי.

__________________________________

נ.ב: טקטיקה אחרת שלך היה התעלמות מדברים שכבר כתבתי, תוך הסתמכות על זכרונו הקצר של קורא אינטרנט ממוצע. כאמור, התעלמות מדברים רלוונטיים ובעלי תוקף כלשהו, כמו כל סוג של בורות בנקודה ספציפית, אינה מקור אישוש וחיזוק לדבריך.

אביא זאת שוב:

Toynbee (1889-1975) established for himself a reputation as a noted historian with a background in Hellenic and Byzantine affairs following his education at Oxford University. In spite of a willingness, even an enthusiasm, to undergo active service upon the outbreak of war in August 1914 he was prevented from doing so by ongoing ill health.

והנה מה שכבר כתבתי:

א'
- ד''ר הרצוג היה בן 40 אז וטוינבי בן 72
הפרש של 32 שנה. הרצוג נפטר בגיל 51 , כך שמשפטך ''יריבו הצעיר נפטר כמה שנים לפניו'' הוא קצת, נו, גניבת הדעת, שהרי מדובר במוות שלא כשגור.

- אם פוסלים מישהוא לשרות צבאי בגיל 25 מטעמי בריאות לקוייה, אין זה בגלל שפעת או משהו רגעי אחר, אתה הראשון לדעת זאת. מדובר במשהוא העשוי להיות בעייה תפקודית כלשהי, ומכל מקום, עניין מתמשך.
- התיישנות הגוף לאחר כך וכך שנים, אינה כמו התיישנות עבירות פליליות מסויימות, בעיות גופניות נוטות להתמיד, קל וחומר אם נכחו לא בגיל העשרה (קיימת למשל החלמה ספונטנית מליקויים בגיל צעיר, כגון היפראקטיביות ADHD), אלא בגיל 25 .
- דומני ששוב אתה מעט מטעה: בעייה רפואית שקיימת בגיל הזיקנה, לא חייבת היתה לנכוח כמובן בגיל הצעירות, אך ההפך הרבה יותר סביר, ליקוי בריאותי בגיל 25 ממשיך תכופות לכל החיים. דומני שמן הידועות הוא שטוינבי סבל מבריאות לקוייה, שמעתי זאת מספר פעמים, אולי סכרת או משהוא אחר, הגם שהאריך ימים. בשעת לחץ, הבעייה עשוייה לשבש יכולת מחשבתית מורכבת.

ב'
ועוד טעון שהתעלמת ממנו, בעיקר ממבנהו המצרפי:

אשד, דומה שאתה יודע היטב שהוא ''שינה'' את דעותיו שכן ראה את העוצמה האדירה המופנית כנגדו, תוך ניסיון להשחירו עד כלות, להציגו כאנטישמי ארסי, לנאץ אותו, ולמעשה לקצר את ימיו ולהשכיח את כתביו. החל כנגדו אז גל ענק בעיתונות ובבמות מקצועיות [כאשר היסטוריונים דרג ב' עלובי נפש שאפו להתבלט על חשבון ''הפרכת'' כתביו, והציונות רתמה זאת לשרות תעמולתה, היו קרנות ''מחקר'' נדיבות שצצו להן מאי- שם] החל אז גל ענק של תועמלנות ארסית מכל עבר, בחסות הציונים ונושאי דברם בארה''ב ובמערב. קוראים לכך כאן בישראל, ליבת הציונות, כאשר ההמונים יודעים היטב בתבונה מפוקחת במה המדובר כאן: ''להפעיל כנגד מישהוא בולדוזר''

(אגב, גם פרופ' ליבוביץ אמר משהו שמהדהד דומה, יודונאצים, ולא זכה לתגובות כה זועקות חמס).

ג'

הרצוג, משפטן צעיר ומלוטש מול אינטלקטואל קשיש שסבל מבריאות לקוייה:
בתקופה שהיה נגדו מסע אימים של הכפשה, וכל זאת על שגינה פשעי מלחמה, בשלב ההכחשה, בשנות ה-‏50 , כשהיום גם מפקדי חטיבת הראל בני ה-‏80 מודים בהם והדברים נחשפו בשנים האחרונות (ידוע שלא היה רק טבח יחיד בדיר יסין), והדבר כיום אינו עוד מוכחש אלא ידע כללי. היגיון אומר שטוינבי גם נתן קצת להרצוג לנצח, אל מנת להפגין שהוא חוזר בו. מדובר כאן באיש רוח זקן ולא בגלדיאטור או מתאבד שיעי.

לסיכום:

- כל דבר ועניין, ניתן לקשור סביבו גלי גלים של משפטים, תוך תרצנות, תוך התפלפלות, תוך סירבול הנושא, תוך התעלמות מוחלטת מדברים רלוונטיים ותקפים שטען בן הפלוגתא קודם לכן, תוך הסתמכות על זכרונו הקצר של השומע, כשקיים כביכול רק רגע ההוה, בו מטשטשים ומשכיחים דברים שניטענו בעבר, בעזרת ספינים שונים. ותוך שימוש בספינים ובמילות מפתח החוזרות ונישנות כגון ''שקר, שקרן''. לכל אלה אין דבר וחצי דבר עם בירור היסטורי או מדעי. לא אתן יד לפארסה הזאת על ידי השתתפותי.

- אחרי הכל, כשמישהו פותח בסירבול עניין מסויים, כשהתרצנות והפילפול פורסים כנפיים, אחרי הכל, נישארים במצב כזה שני דברים לפנות אליהם:

א) מבחן השכל הישר של כל אדם סביר (שאינו בעל עניין ומגמתיות א-פריורי בנושא)

ב) האלגנטיות והחסכנות של המבנה הטעוני. כושר ההסבר של התזה או מערכת האמירות.

ג) ניתן להוסיף גם את ג': השתלבות וקונסיסטנטיות עם תהליכים ומגמות היסטוריות ידועות, או קבילות על ידי רבים.

זהו אם כן, בשלב זה צריך לשים גג לדיון. את שלי אמרתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98769
בירור וחקירה מול סמון מטרות מראש, ספינים, תרצנות, התעלמות מדברי
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 22:50)
בתשובה למיכאל שרון

רק אל תעתיק שוב את כל המאמר. התייחסתי לנקודות שהעלית בתגובה 98765, ואז העתקת פשוט קטע גדול יותר והצגת אותו שוב.

אנסה שלב אחרי שלב.
האם טוינבי היה חולה בזמן הוויכוח? אם כן, באיזו מחלה ומה האסמכתא לכך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98770
תודה יובל. את דברי אמרתי
מיכאל שרון (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 23:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=98869
אין ספק שהרצוג היה גדול על טויינבי בכמה מספרים
א. פרקש (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 17:54)
בתשובה למיכאל שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=98893
לא מדדתי
מיכאל שרון (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 21:37)
בתשובה לא. פרקש


מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.