פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למספר 666, 23/05/07 6:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=98779
טבח דיר יסין והרויזיוניזם בנושא: לכל מכחישנות ניתן לתת עדויות.
מיכאל שרון (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 9:19)
בתשובה למספר 666

מיכאל שרון 7 מרץ

ערך ההפתעה של השיפלות

הנקודה החשובה כאן היא לא תמיד עצם הטבח, כמו השיפלות חסרת הפשר והמעוותת שבעריכתו. לשפלות זאת, בניגוד לשכל הישר, לעיתים בניגוד להבטחות והתחייבויות מפורשות, בניגוד לכל מה שסביר - יש ערך הפתעה גבוה. מעשי טבח אכן מתרחשים במלחמה, וכאן, מספרי הניטבחים אינם אף גבוהים במיוחד, אלא שערך השיפלות הוא מהמם בעזותו הרעה והבוגדנית.

כך למשל, הסופר הנפלא פנחס שדה, מביא בספרו ''החיים כמשל'' (1958) עדות מתקופת שירותו הצבאי במלחמת השיחרור:

החילותי חש כי רעיונות חדשות ומילים חדשות נולדים בלבי - השיר היחידי שכתבתי בעת ההיא - קראתיו בשם יללת הנערות מואדי-פוקין וכתבתיו לאחר לילה שבו הוטל עלי לפקד על התקפה פרועה נגד כפר ערבי אחד, ואדי-פוקין; זה ארע כבר לאחר המלחמה, ויושבי הכפר היו למעשה חסרי מגן; דומית הלילה נקרעה על ידי טרטור המקלעים וצעקות הבעתה של נערות הכפר: אמא! אמא!

מדובר במן גבורה כפייתית על חלשים, מעין דפוס צבועים של אכילת חסרי ישע וגוויות, הנפוץ אף בישראל כיום. בדיר-יאסין, תושביו היו שוחרי שלום, לא השתתפו בקרבות, קוו לשלום עם היהוד, בחסות ניטרליות זאת - הכפר שימש מקום מפלט לפליטים מכפרים סמוכים.

- עדה: זיינב עאקל נלקחה בחיים עם אחיה. ''בעלי נתן לי 400$. הצעתי זאת.. ואמרתי 'בבקשה תעזוב את אחי, הוא כל-כך צעיר.' '' איש הגרילה לקח את הכסף ''ואז הוא פשוט הפיל את אחי... וירה בראשו חמישה כדורים.''

- עדה: פהימי זיידן, תושבת הכפר, הייתה בת 12 ביום הטבח. ''הם נכנסו והחלו לחפש את המקוםהוציאו אותנו אחד-אחד ירו בחתן וכאשר אחת מבנותיו צרחה, הם ירו גם בה. אז הם קראו לאחי מחמוד, וירו בו לפנינו, וכשאמי צרחה, והתכופפה מעליו - היא נשאה את אחותי הקטנה חדרה, שעדיין ינקה - הם ירו גם בה.'' הילדים התחילו לבכות ולצרוח, והתוקפים אמרו להם ש''אם לא נפסיק, הם ירו בכולנו''. הילדים לא הפסיכו לבכות, אז ''הם העמידו אותנו בשורה, ירו בנו, ועזבו.'' זיידן נפצעה אך לא נהרגה. ''הסתכלתי לראות מי עדיין חי: דודי, בנו ואשתו היו מתים, אחותי סומיה שהייתה רק בת ארבע, ואחי מחמד היו בחיים.'' היא ואחיה שנותרו בחיים נלקחו על-ידי לוחמים אחרים. ''הלכנו עם כמה נשים מהכפר, ואז הגיעו מולנו בחור צעיר ואדם מבוגר, עם ידיהם באוויר. ''כשהם הגיעו אלינו, החיילים ירו בהם.'' אמו של הבחור הצעיר הייתה בקבוצת-השבויים ביחד עם זיידן. ''היא תקפה את החיילים והחלה להכות אותם אחד מהם דקר אותה בסכין כמה פעמים.''

- עד: ישורון שיף. היה עוזר למפקד ה'הגנה' בירושלים דוד שאלתיאל. הוא נכח בדיר יאסין ב9באפריל, ושב לראות את הקבורה ב12 באפריל. [התוקפים בחרו] להרוג כל מי שמצאו חיים, *כאילו כל יצור חי בכפר היה האויב* היה זה יום אביב יפה, השקדיה פרחה, ופרחים מסביב, ובכל מקום הייתה צחנת-מתים, ריח כבד של דם, וסרחון נורא של גופות נשרפות במחצבה.''

http://www.nakbainhebrew.org/index.php?id=115

________________________
5-3-07

האינטרס ההגמוני ברויזיוניזם ועמימות בנושא כיום

העדויות הסיפוריות המובאות במסגרת הרויזיוניזם כיום עשויות להיות מוטות, שהרי אין להתעלם מעניין פשוט: גם אז וגם כיום למעשה, קיים מאבק ענק בחברה הישראלית, על כספים ומשאבים, בין סקטורים שונים, ובפרט בין גורמי ימין לגורמי שמאל - וכמובן על השתתפות בהגמונייה (וגם בתוך השמאל ובתוך הימין לסוגיו, קיימים מאבקים כאלה). בנוסף, ישראל קבלה אז (ומקבלת גם כיום) סיוע חוץ ענק - ונידרש אז בפרט סיוע חוץ ותמיכה בינ''ל. וכך היה אינטרס לקבוצה ההגמונית של בן גוריון והחוברים עמו, למען סיוע זה (צ'כיה, בריה''מ ארה''ב, מח''ל - מתנדבי חוץ מארצות אנגלו-סקסיות וכד') להצביע על כך כי הטבח בפלשתין והבריחה הגדולה אינן מעשה ידיהן, אלא של ''כנופיות מיליציוניות''. מאידך, הימין, אם אכן בצע טבח כזה, עשוי לנקוט בגישה מכחישנית, כולל רויזיוניזם כיום (כפי שקיימת גישה מכחישנית בכלל כלפי פשעי מלחמה, בישראל ובחברות נחשלות-יחסית אחרות כמו סרביה, טורקיה). בפרט שבישראל היו וישנם מאבקים על משאבים וכספים, במסגרתן כל צד מנסה להציג עצמו לקהל באור יקרות. דברים אינם נופלים בחלל ריק, ויתכן שלוחמי האצ''ל והלח''י נירמזו ברמזים עמומים על ידי גורמי הגמוניה של בן גוריון ש''ניתנת להם יד חופשית בדיר יאסין'' . זאת כפי שהלוחמים הנוצרים של אמין ג'ומאייל שזה עתה נרצח, בלבנון, נירמזו משהו מעין זה, על ידי גורמי צה''ל, לפני כניסתם לסברה ושתילה, 1982. (על נושא הרמזים העמומים שאחר מכחישים אותם כתבתי במקום אחר). כיום משמשים בתי הכפר הזה, הניצב עדיין על תילו, לבי''ח גדול ומטופח לחולי נפש. כל המבקר במקום, רואה שזהו כפר גדול למדי.

דומה שכיום האינטרס ההגמוני הוא ליצור עמימות בנושא, מבחינת עניין שנוי במחלוקת, שיש אודותיו גרסאות שונות, ובמגמה זאת משתלב הרויזיוניזם בנושא.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=98780
טבח דיר יסין והרויזיוניזם בנושא: לכל מכחישנות ניתן לתת עדויות.
מספר 666 (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 9:48)
בתשובה למיכאל שרון

אז מה אתה אומר שאורי מילשטיין טועה ומטעה בספרו בנושא ?
לקוראים מומלץ לקרוא את עצמך לקרוא את הספר המפורט של הההסטוריון אורי מילשטיין שבו הוא מראה שלב אחרי שלב איך הסיפור הזה הומצא ?
בקרב דיר יאסין השתתף סוכן של ''ההגנה'', שמעון מוניטה.
במסיבת השקה לספר באפריל 2007 טען מוניטה שבקרב נהרגו רק 20 ערבים לא 200 , ושהוא דיווח על כך למפעיליו ב''הגנה'', והוסיף שבשנות החמישים נפגש עם דוד בן גוריון, והתברר לו שבן גוריון קרא את דוחותיו והסכים עם תוכנם, אך סירב להפריך את
עלילת הטבח כדי שערביי ישראל יחיו בפחד מפני טבח.
עוד על הויכוח בעניין זה ראו :
וכדאי להזכיר עוד דבר :
שום היסטוריון צבאי עוד לא הפריך שום דבר רציני שאורי מילשטיין כתב .
אף היסטוריון צבאי לא ביצע מערכת ראיונות מפורטת כל כך עם ותיקי מלחמת העצמאות ומלחמות אחרות שעליהם כתב .
כדי להפריך את טענותו של מילשטיין יהיה כעת צורך לבצע לפחות מחקר ברמה מקבילה לזאת שהוא ביצע עבור הספר שלו שהוא המחקר המפורט ביותר שבוצע אי פעם על הנושא.

ואגב מילשטיין לא אומר שלא נהרגו אנשים כלל .מה שהוא טוען שהם נהרגו תוך כדי קרב ולא היה שם שום טבח כפי שהדבר תואר עד כה ויש לו עדויות מפורטות להוכחת טענתו .

דף הספר
יוני מנדל על הספר של מילשטיין
דיון על הספר יש כאן
http://www.faz.co.il/thread?rep=98786
ראה רשימתי: הטיות מידע במרואיינים קשישים עפ''י כוונות המראיין
מיכאל שרון (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 12:42)
בתשובה למספר 666

http://www.faz.co.il/thread?rep=98870
אורי מילשטיין חקר ואסף עדויות
א. פרקש (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 18:02)
בתשובה למיכאל שרון

כולל עדויות שהיו רשומות משנות ה-‏50. חלק מהעדויות לא תאמו לסיפור ההיסטורי והיה קשה להחיל אותן על אירוע מסויים.

העדויות של עדים ערבים ש''שכחו'', לעיתים אמינות יותר (כי הלל מדווחים רק על האירועים שהשאירו סימן בנפשו של האדם) מעדויות של שנות ה-‏50 המוקדמות (כאשר שם הן לוו בסיפורי סרק ואמירות בומבסטיות ונופחו והותאמו ע''י ההיסטוריון שרשם אותן).

העובדה שהציבור הערבי שכח את ה'נכבה' 27 שנים מעיד יותר מכל על אי קיומה, ובודאי לא בעוצמתה, באופייה ובאמינותה הנוכחית, כפי שהתועמלנים הפלסטינים והאנטי ציונים מנסים לציירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98897
יכול להיות. אין לי ידע ספציפי על העדויות
מיכאל שרון (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 21:44)
בתשובה לא. פרקש

אני מניח שמילשטיין עושה עבודה טובה. כתבתי על ממצאים אודות זקנים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.