פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ללוי, 17/06/07 10:36)
http://www.faz.co.il/thread?rep=99735
נו באמת
יובב (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 22:01)
בתשובה ללוי

מאות אלפי מוחות הורגים תאי עצב לשווא על שינון כללים שאינם רלוונטיים למציאות כבר מאות שנים, מדרשים ופלפולי פלפולים על כל קוצו של יוד שמתה מזמן.
אני לא יכול לחשוב על מיומנות חסרת תוחלת פחות, פרט אולי לבקיאות בספר הטלפונים של דרום הגליל משנת 83' (אם ננעץ סיכה בשם ברוך ג'מילי, דרך איזה שמות נעבור?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=99737
נו באמת
לוי (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 22:28)
בתשובה ליובב

מתברר שקיימים כאלו אשר דעתם שונה משלך .
אני התיחתי לנושא אחר .
בזמנו התארחתי אצל עמית כל שהוא . המארח עקב בטלויזיה אחרי משחק כדור רגל אמריקאי .משחק בו כל מערכה נמשכת כדקה כאשר בסיומה כל השחקנים הופכים לערימת גופות .
הערתי מה שהוא בסגנון ''מה זה הדבר הזה ?''
תשובתו היתה הם לא מתענינים כל כך בלימוד גמרא . מה אתה רוצה שיעשו ירצחו אנשים ברחובות ? עדיף משחק זה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99742
נו באמת
מהנדס אזרחי (יום שני, 18/06/2007 שעה 0:09)
בתשובה ליובב

זה הלכה לשמה? או הלכה למעשה?

בני-ישראל יצאו ממצרים ובנו בית-מקדש זוהי עובדה שאתה כמדומני מטיל ספק בקיומה.

מסופקני שעשו לך ברית-מילה ואם עשו אז עשו לך בעל כורחך ואם יש לך ילדים, אז בטוח שלא עשית להם ברית.

אנני יודע אבל מדוע אתה חי בארץ?
על פי מה אתה מצדיק את שהותך או תושבותך בארץ ישראל?
באיזה זכות יש לך לבוא לארץ ולגור בה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99752
נו באמת
יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 8:59)
בתשובה למהנדס אזרחי

יציאת מצרים באופן בו היא מתוארת במקורות לא קרתה, כמו גם מלכות שלמה המפוארת. למאורעות בסדר גודל כזה היו צריכות להיות עדויות תומכות ממקורות אחרים.

אכן נדמה לי (אם כי זכרוני מהתקופה מטושטש משהו) שלא נהניתי במהלך המילה. ילדי נימול.

אני חי בארץ כי נולדתי בארץ. הזהות שלי היא יהודית-ישראלית.
עד 48 יהודים ישבו באזורים לא מיושבים באדמות שנרכשו באופן חוקי בארץ חסרת לאום. אין עם זה שום בעייה מוסרית.

ואיך השאלות שלך קשורות?
גם אם הייתי מאמין, לא הייתי רואה טעם בשינון ופלפול אובססיבי, ביחוד כשזה על חשבון אחרים. וכבר אמר הרמב''ם:
''כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חלל את השם ובזה את התורה וכבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה... וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=99776
אמממ...
זוהר בדשא (יום שני, 18/06/2007 שעה 16:22)
בתשובה ליובב

אקדמיה היא באמת מקום בו למלאכה אין כמעט סימנים אם נלך עם המחשבה היובבית לערך 70 אחוז מהאקדמיה מיותרת, אז לפי הציטוט הזה המוכר של הרמב''ם צריך לסגור את האקדמיה כי היא מושב ליצים , רוב עיסוקי האקדמיה בהבלים בטקסטים מיותרים כפי שרובנו יודעים או-לא , אבל אנו ובמערב מקדשים ידע ולימוד אפילו ''אם הוא נטול מלאכה'' ואולי במקום מסוים ובזמן מסוים אין לנו פרספקטיבה לתת תשובה מה נחוץ ומה לא ולכן הלימוד אינו דבר רע כל כך.

הציטוט הזה של הרמב''ם נכון במקרים מאד מכוונים , שלילת לימוד של טקסטים יהודיים אינה כוונתו של הרמב''ם אלא הכוונה היא שהלימוד אינו בפני עצמו או קרדום לחפור בו .

כרגיל יובב משבש ומעוות טקסטים כדי להוכיח שהוא מצוי בטקסטים של הנשר הגדול , והגרוע באמת יובב שניתן לדמיין מה יהא גורל האקדמיה לו אנשים היו עושים שימוש כל כך פשטני ופחזני כמו שאתה עושה בצורה דמגוגית האופיינית לך.

זה לא שאני ממש מת לנהל עם יובב דו-שיח אבל השטויות היומרניות שהאיש הזה כותב לפעמים סוחטים ממני תגובה- אני מתנצל מראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99785
אמממ...
יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 20:54)
בתשובה לזוהר בדשא

בעיני אין הבדל מהותי בין לימוד גמרא לבין לימוד ספרות הודית של ראשית המאה ה-‏12 לפניה''ס. אבל בפועל ההבדלים הם:
א. העוסקים בחקר נושאים איזוטריים בד''כ אינם טוענים שזהו העיסוק העילאי, וגם אם כן - הם אינם נלקחים ברצינות ע''י סביבתם.
ב. יש מספר מצומצם מאוד של אנשים שעוסקים בנושאים אקדמיים איזוטריים כפרנסה או כתחליף לפרנסה, ומתוכם רק מועטים במימון המדינה, בעוד ביהדות שמייצגים פה כל מיני אנשים התפיסה היא שזה היעד שכל אחד צריך לשאוף אליו, ועל הציבור לממן אותם (ובהקשר זה ציטטתי את הרמב''ם).

ברור שאין לך עניין לנהל דו שיח. למה להתמודד עם עובדות וטענות הגיוניות כשאפשר להשפריץ האשמות חסרות תוחלת ולהעלם.
אני מניח שכשהיית ילד עסקת רוב זמנך בלצלצל בפעמוני דלתות ולברוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99791
אמממ...
זוהר בדשא (יום שני, 18/06/2007 שעה 21:37)
בתשובה ליובב

יש מספר מצומצם מאוד של אנשים שעוסקים בנושאים אקדמיים איזוטריים - עובדות?...מה איפה?

בטח יש ליובב מראה מקום , מחקר מדעי שיוכיח שהמשפט שכתב אינו איולת מוחלטת.

ועוד תהיה , מי ממן את העוסקים בלימוד של '' נושאים אקדמאים איזוטרים'' מן הסתם יובב עצמו או שיורד המימון מהשמיים בהשגחה אלוקית מן הסתם .

הנה רק מבקשים מיובב לנמק את האיולת שכתב וכבר הוא מוסיף איולת על איולת.

ואני אומר כל לימוד איזוטרי או לא אינו דבר שיש בו פסול , ויובב היה מוכיח כל מי שהיה מוכיח מוסלמי שלומד טקסטים הקדושים לו למוסלמי ,אפילו אם בעיני אנשים מסוימים מדובר באיזוטריה , הדרישה שאדם יעסוק במלאכה במקרה של יובב נובעת מהיותו גזען, שסולד מיהודים דתיים, בשפה העכשווית יובב מנכיח את אי-יכולתו לקבל את האחר שכן בסיס הפסילה של יובב אינו התוקף של הטקסט אלא מי שלומדו וזהותו הדתית ה''איזוטרית'', כלומר יובב החליט שבגלל סלידתו מיהודים מסוג מסויים הוא מבטל את לימודם לצורך זה אף עושה שימוש בטקסט ''איזוטרי'' כשלעצמו של אחד בשם הרמב''ם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99795
אמממ...
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 0:23)
בתשובה לזוהר בדשא

לא מפתיע אותי שהבנת הנקרא היא בעייתית עבורך.

לימוד של נושאים לא פרקטיים שאינם נושאים פרנסה מתחלק בעיקר לאקדמיה ולאנשי דת. אני מניח שתחומים אחרים כמעט ואינם ממומנים ע''י המדינה.
בעוד שבאקדמיה יש אלפים בודדים של סגל (שחלקם הגדול עוסק בנושאים שאינם שנויים במחלוקת כמו מדעים מדוייקים, הנדסה, רפואה וכו') ישנם עשרות אלפים אם לא יותר של 'תלמידי חכמים'.

בנוסף יהודים דתיים מסתכלים על לימודי הדת כפסגת יכולת החשיבה האנושית ועל כתבי הדת כאל שיא היצירה האנושית ומייחסים לה תכונות של קדושה.

לא התייחסתי לדתות אחרות, כיוון שאני לא מכיר את המצב בהן, אבל איכשהו יש לי תחושב שאין מקבילה למצב שלנו באף מדינה שהיינו רוצים להדמות לה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99798
שניכם מדברים לא לעניין
עמיש (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 0:35)
בתשובה ליובב

ההבדל בין לימודים דתיים ללימודים אקדמיים אינו בנושא אלא בגישה.
גישה אמונית לכתבים היא של שינון ופרשנות בעוד שגישה אקדמית היא של קריאה בקורתית למטרות מחקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99817
[•] שטויות
זוהר בדשא (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 9:11)
בתשובה לעמיש

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

לטעון שבאקדמיה בפועל הלימוד הוא בקורתי זו הסתכלות אופטימית עם חשיבות עצמית ורצינות גבוהה מידי ביחס למוכר מהאקדמיה, תשעים אחוז מהלימוד הוא טכני , מוכתב , למטרת קבלת תואר ואו מעמד אקדמי , הבקורת אם בכלל היא הצעה אפשרית שנדחית ברוב המקרים מנימוקים שונים.
אכן מטרת הלימוד שונה מלימוד של איש דת טקסטים דתיים אבל לפי יובב הוא יובב החליט שהם מיותרים כי הוא לא רוצה לממן את הלימודים האלה ואין בהם מלאכה לפי הרמבם , שאין גם בלימודים או ברוב לימודי מדעי הרוח והחברה באקדמיה מלאכה זה הרי ברור , איזוטרים בשפתו הלימודים האלה .

בסה''כ הטקסט שהוא כתב גזעני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99821
אני מדבר על העקרון
עמיש (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 10:44)
בתשובה לזוהר בדשא

גם בין הלומדים האמוניים יש כאלה שמטרת הלימוד שלהם אינה שינון ופרשנות אלא גם קריאה יצירתית ובקורתית.
ההבדל הוא במטרות, כשהאקדמיה עוסקת בטכסט (חדש או עתיק) יש לכך שני שלבים הראשון הוא הבנת הטכסט במשמעותו הראשונית כפי שנכתב והשניה היא בקורת הטכסט.
על מנת להמנע מאמוציות נוכל לבחון את ההתיחסות של הכנסיה לכתבים הרפואיים של גלנוס ואת התייחסות מדע הרפואה לאותם טכסטים.
ברור כמו כן שאין כאן שחור ולבן ויש תחומי חפיפה.

שאלת מימון הלימודים במוסדות דתיים היא שאלה ציבורית שנשקלת באותו אופן בו נשקלות שאלות מימון ציבורי אחרות כמו סל בריאות, מיגון ישובים, תוספת שכר למורים וכיוב'

לכל אחד יכולה להיות עמדה אחרת וכל אחד מנצל את מעמדו על מנת לממן את מי שהוא חפץ ביקרו וכמובן שכל אחד חושב שהוא צודק והשני טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99837
שניכם מדברים לא לעניין
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 21:52)
בתשובה לעמיש

בשני המקרים מדובר בעיסוק שניתן להגדירו כ'רוחני', אבל יש כאלה שרואים בו פסגת ההישג האנושי, הבסיס לחיים ומצפים שיממנו אותם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=99801
[•] נו באמת
לוי (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 6:31)
בתשובה ליובב

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]
נולדת בחטא .
מה עשו הוריך בארץ ישראל ? סתם פולשים .
מי חוקק את החוקים אשר לפיהם קנו הוריך אדמות בארץ ישראל ?
האם באמת הרכישות היו חוקיות ?
אני מבין שאין לך בעיה מוסרית כמו לסטלין ונושאי כליו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99811
נו באמת
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 7:48)
בתשובה ליובב

מניין לקחת את זה שמה שמתואר בתורה אנינו אמת?
כלום הייתה שם?
כלום יש לך ''מקורות אחרים''?
יש יותר משני מליון עדים שעברו 40 שנה במדבר וקבלו את ספר התורה כספר אמת והעבירו לילדהם ונכדהם לשמור את התורה ולקבל את אמיתותה כי הם עצמם היו שם וחוו על בשרם כל הקורא אותם.

אתה לעומת זאת מטיל ספק כי זה קל ולא מחייב בעבודת השם.
אני גם מבין שיהודי עם זָקן עושה לך את זה ושאתה יש חושב עליו כטפיל על החברה ואתה יודע מה? כך חשבו גם הגרמנים באותה צורה כמו שלךָ

כאשר הרמב''ם כותב על ''מלאכה'' אתה צריך לדעת שהוא כותב על עינינים רוחניים ולעומת זאת אתה נתת פרוש מוטעה ומטעה.

דבר אחד טוב עשית שמלת את ילדך!!!
זה מראה על נכונות להקרבה לשי''ת על היקר לךָ
אשרךָ
http://www.faz.co.il/thread?rep=99816
נו באמת
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 8:43)
בתשובה למהנדס אזרחי

ארוע בהיקף של יציאת מצרים (שלא לציין את תופעות הטבע שארעו במהלכו לכאורה) היה צריך להיות מתועד ביותר ממקום אחד.
כפי שאתה יודע היטב מיתוסים לאומיים פיקטיביים נבנים גם בימינו אנו אצל הפלסטינים, לא כל שכן קל לפתח אותם על פני מאות שנים בתקופה בלי תקשורת כתובה.
הרי אתה לא מאמין שעצם זה שדברים כתובים בספר המקודש לעם מסויים או ת מסויימת הופכים אותם בהכרח לאמת, לא? אתה מאמין שכל מה שכתוב בברית החדשה, בקוראן, קרו במציאות?
לחילופין, אתה באמת מאמין שמלך הפרסים נתן לאיזשהו עם גולה לטבוח בפרסים ולקחת את רכושם בבירה?

אין לי בעיה עם אנשים עם או בלי זקן. יש לי בעיה עם גישה שטוענת שלימודי תורה הם שיא השאיפות האינטלקטואליות, שכל העוסק בהם הוא גאון הדור, ושכל הציבור צריך לממן את כל מי שרוצה לעסוק בכך.

זה מאוד ברור מה הרמבם כתב. לתת פירוש מעוות לכתוב כך שיתאים לגישה אינטרסנטית מסויימת היא אכן מומחיות ביהדות.

אני מבטיח לך שאף אחת מהסיבות בגללן מלתי את ילדי אינה קשורה לנכונות להקריב לאלוהים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=99819
נו באמת עוד גזענות מתנשאת
זוהר בדשא (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 9:42)
בתשובה ליובב

לתת פירוש מעוות לכתוב כך שיתאים לגישה אינטרסנטית מסויימת היא אכן מומחיות ביהדות -משפט אנטישמי בהחלט.

אין צורך להבליט עוד שטויות שיובב כותב ..אבל באופן כללי-

כל אדם מלומד בכל תרבות כל דת וכל מדען עושים שימוש בטקסטים מפרספקטיבה מסויימת לתועלתו ולצורכים שלו הנובעים מהשקפת עולמו או מעיסוקו ואו מכל מיני סיבות רבות ומגוונות מאד , זו דרכו של העולם , אם את זה מיחס יובב רק ליהדות אז יובב לא רק גזען , אלא גם משהו שאסור לי לכתוב.

רק ילד יאמר שטקסט הוא דבר מה תמים והשימוש בו נועד למטרות אמת ואו למטרות בדוקות מראש ורק כאלה ולא אחרות כאילו טקסט זה דבר סופי ואין ממנו פרשנויות נוגדות שלא יעלה על הדעת עיוות כזה או אחר רחמנא ליצלן , זו הגישה הצרת אופקים ביותר שניתן ליחסה רק לאנשים באמת או פונדמטליסטים או חסרי בינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99836
קשקוש אופייני
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 21:50)
בתשובה לזוהר בדשא

אני לא יודע איך זה בדתות אחרות, אבל שינוי המשמעות של טקסטים במקור ע''י תחכומות כאלה ואחרות הן עקרון נפוץ מאוד ביהדות, החל מחקיקה: ''עין תחת עין - ממון'', ''מקץ שבע שנים תעשה שמיטה, וזה דבר השמיטה, שמוט כל בעל משה ידו אשר ישה ברעהו - המלוה על המשכון והמוסר שטרותיו לבית הדין אינו משמט'' ועד סתם ביטויים שהוצאו משמעותם המקורית ומשמשים במשמעות אחרת או הפוכה: ''כָּל-כְּבוּדָּה בַת-מֶלֶךְ פְּנִימָה - כל כבוֹדה...''

בשני מקרי החקיקה אני מאוד מסכים עם התוצאה הסופית (לא עוקרים למישהו עין, אין שמיטת חובות שגורמת לקריסת הכלכלה) אבל במקום להגיד - נכון שכתוב ככה אבל החלטנו אחרת - מוצאים טריקים ושטיקים כדי לתרץ למה זה בסך הכל פירוש למקור ולא, מה שזה באמת, ביטולו או היפוכו.

לקיחת הדברים הברורים והפשוטים של הרמב''ם והיפוך המשמעות לגמרי היא לכן מאוד אופיינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99884
נו באמת
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 8:07)
בתשובה ליובב

''הרי אתה לא מאמין שעצם זה שדברים כתובים בספר המקודש לעם מסויים או ת מסויימת הופכים אותם בהכרח לאמת, לא? אתה מאמין שכל מה שכתוב בברית החדשה, בקוראן, קרו במציאות?''

יש עבודות מחקר בנושא זה.
מוטב יהיה אם תפתח ספר בנושא ותקרא.

וכן יש לך בעיה עם יהודים עם זקן אני כבר קראתי קטע שלך לפני מספר חודשים שאתה בעצמך העלית אותו.
דעותיך אינם שונים מדעותיהם של ''גרמנים'' טובים
http://www.faz.co.il/thread?rep=99918
נו באמת
יובב (יום שישי, 22/06/2007 שעה 0:09)
בתשובה למהנדס אזרחי

כל העבודות שראיתי בנושא נעו בין נאיביות למגמתיות. אם יש לך חומר יותר רציני אתה מוזמן להפנות.

כיוון שיש במשפחתי 'מזוקנים' רבים תצטרך להתאמץ כדי להוכיח את טענתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99913
נו באמת, עוד ציטוטים מהרמבם
נסים ישעיהו (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 23:24)
בתשובה ליובב

בס''ד.

רק כדי שלא תיכשל בציטוט חלקי:

ג אין לך מצוה בכל המצוות כולן שהיא שקולה כנגד תלמוד תורה, אלא תלמוד תורה כנגד כל המצוות כולן--שהתלמוד מביא לידי מעשה. לפיכך התלמוד קודם למעשה, בכל מקום: היה לפניו עשיית מצוה ותלמוד תורה--אם אפשר למצוה להיעשות על ידי אחרים, לא יפסיק תלמודו; ואם לאו, יעשה המצוה ויחזור לתורתו.

ה מי שנשאו ליבו לקיים מצוה זו כראוי לה, ולהיות מוכתר בכתרה של תורה--לא יסיח דעתו לדברים אחרים, ולא ישים על ליבו שיקנה תורה עם העושר והכבוד כאחד. כך הוא דרכה של תורה: פת במלח תאכל, ועל הארץ תישן, וחיי צער תחיה, ובתורה אתה עמל. ולא עליך כל המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין ליבטל; אבל אם הרבית תורה, הרבית שכר, והשכר, לפי הצער.

וזה מאותו פרק שאתה הבאת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=99919
נו באמת, עוד ציטוטים מהרמבם
יובב (יום שישי, 22/06/2007 שעה 0:12)
בתשובה לנסים ישעיהו

ידוע לי, אבל אני מודה לך על דאגתך.

אני בטח לא צריך להזכיר לך שנאמר שם גם:

י אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו, לא תעשם עטרה להתגדל בהן, ולא קורדום לחפור בהן. ועוד ציוו ואמרו, אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה; וסוף אדם זה, שיהא מלסטם את הברייות.

יא מעלה גדולה היא למי שהוא מתפרנס ממעשה ידיו, ומידת חסידים הראשונים היא; ובזה זוכה לכל כבוד וטובה שבעולם הזה, ולעולם הבא: שנאמר ''יגיע כפיך, כי תאכל; אשריך, וטוב לך'' (תהילים קכח,ב)--''אשריך'' בעולם הזה, ''וטוב לך'' לעולם הבא שכולו טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99933
נו באמת, עוד ציטוטים מהרמבם
לוי (יום שישי, 22/06/2007 שעה 7:17)
בתשובה ליובב

מן הראוי לצטט באופן מלא .
מוכרת לי התופעה המקובלת על ה''מומחים'' מ''מדעי'' הרוח המתמחים בציטוטים סלקטיביים . לכן האמון שלי בדבריהם של מומחולוגים אלו היא מוגבלת .
מידתיות היא שם המשחק .
קיים אידיאל שיש לחתור אליו אבל לא כל אחד מסוגל להגשימו .
הרמב''ם הוא תופעה מיוחדת אשר הצליח להגיע לאידיאל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99938
נו באמת, עוד ציטוטים מהרמבם
יובב (יום שישי, 22/06/2007 שעה 8:22)
בתשובה ללוי

ציטוטים סלקטביים, הוצאת דברים ממשמעותם המקורית והיפוך משמעות הם המומחיות של החבר'ה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99975
נו באמת, עוד ציטוטים מהרמבם
לוי (יום שישי, 22/06/2007 שעה 18:16)
בתשובה ליובב

לא נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99979
נו באמת, עוד ציטוטים מהרמבם
יובב (יום שישי, 22/06/2007 שעה 19:41)
בתשובה ללוי

כרגיל - דברים כדורבנות וטענות לוגיות מוחצות מוכיחות את טענותיך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=100013
נו באמת, עוד ציטוטים מהרמבם
לוי (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 6:43)
בתשובה ליובב

תודה ,
תודה על הקופלומנט .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99778
אני ילדית. שונאת גמרא ואוהבת תנ''ך.
עזית הכלבה השמאלנית הציונית (יום שני, 18/06/2007 שעה 17:20)
בתשובה למהנדס אזרחי

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.