פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצדק, 22/06/07 13:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=99973
נקודה לנקודה:
אדם חושב (יום שישי, 22/06/2007 שעה 16:33)
בתשובה לצדק

1. לשיטתך (''הסכם שלום מגיע לאחר הכנעה מוחלטת של האויב''), מה היה לנו ב67? היתה הכנעה די מוחלטת, אבל אם נדבק לדוגמאת ארה''ב-יפן, ארה''ב לא השתלטה על שטחי יפן, אלא אולי הגבילה אותה. זה דומה למה שטענתי, היה צריך לשאוף להגיע להסכם שלום כשאנחנו במצב שיכולים להכתיב (למשל אוטונומיה ולא משטר צבאי). עדיין, צריך להכיר בצד השני וצרכיו (וכמובן שגם היתה הכרה חלקית) לאחר שתמה הלחימה.

2. לגבי עניין ההומוגניות, ראשית כמדומני האוכלוסיה שם תרבותית די הומוגנית. לגבי עניין הדרישות הלאומיות, לא לכל דרישה יש להעתר. אבל ייתכן שאם נותנים זכויות שוות (פחות או יותר) יש פחות דרישות לאומיות (יש הרבה מיעוטים לאומיים בארה''ב למשל, ובכל זאת יש מדינה אחת גדולה, למרות המורכבות).

3. אני בטוח שגם באוכלוסיה הפלסטינית, יש, כמו בכל אוכלוסיה, כאלה הרוצים במלחמה, כאלה שרוצים שלום והרוב אולי באמצע. בזמן מלחמה מי שנלחם בך הוא אויב. השאלה האם אפשר לשנות את הסטטוס הזה לאחר המלחמה? לא תמיד ולא בהכרח, אבל, לטעמי, יש לפחות לנסות להגיע לשלום (כפי שאולי היה ניתן ב67, היום המצב מורכב יותר). אני לא אדבר על הזכות שלנו, אדבר על מה שאני חושב שהוא קיום מבחינה פרקטית. ברגע שיש שמירת ערכי מוסר (וזה אכן נושא מורכב) כי אז, לעניות דעתי, סיכוי הקיום גדלים יותר (וההגיון מאחורי זה די ברור לי).

4. לעניות דעתי בעניין התורה (אני שוב לא מתיימר לטעון לבקיאות בנושא, זה לא מונע ממני שתהא לי דעה לגיטימית בנושא, ואם טעות בידי, אני פתוח לתיקון טעות, אך לא בהכרח כל תיקון (עם או בלי מרכאות) הוא כזה מבחינתי). דוגמא למה שאתה קורא נצח, אפשר בהחלט להתייחס לעניין עשרת הדברות. לגבי עניין הציטוט בספר במדבר, דובר, כמדומני, על אירוע בזמן מסויים (כניסת עם ישראל לארץ, לאחר יציאת מצרים).
אני מסכים איתך לגבי עניין הניסים, לא תפקדנו לצפות להם.

5. אני לא בהכרח מסכים איתך לגבי ענין הפירוש. אפשר להשוות את זה במידת מה (ולהבדיל) למתמטיקה, יש אקסימות (אם תרצה עשרת הדברות ועוד ציווים) ויש הסקת מסקנות. לגבי הסקת המסקנות, צריך להוכיח הוכחה עם כללי היסק, ראשית צריך להסכים בכלל על כללי היסק ועוד. פירוש (או מנהג) (להבדיל, לטעמי, ממצוה בתנ''ך) שניתן לפני הרבה מאד זמן, ייתכן שהיום, לאור ידע נוסף, כבר פחות רלוונטי (עובדה שיש זרמים שונים ביהדות (ע''ע קראות)). אין בכך, חלילה, להכפיש מישהו, מדובר בעקרונות ובדעות. צריך להבדיל בין אלו לבין אנשים וכבודם, זה לא ויכוח אישי. ואכן האמת היא לא פשוטה ומורכבת (ע''ע משפט האי-שלמות של גדל (מתמטיקה)).

6. בעניין ההכפשות, אני חושב שראוי שכולנו נשתדל לנהוג בכבוד באחר (בפרט בבני עמנו וגם באויב). זה לא צריך למנוע החלפת דעות.

7. לא נביא אני ''ומאז שחרב...'' וכו'.

8. אני אסכם, שבדומה לעניין שאין לצפות לניסים, ברגע שאנחנו (עם ישראל) ננהג בערכי מוסר, בינינו לבין עצמנו
וגם כלפי אחרים, כי אז, כפי שאמרתי, הסיכוי, לדעתי, לקיום גדול יותר.

9. שבת שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99976
נקודה לנקודה:
צדק (יום שישי, 22/06/2007 שעה 18:19)
בתשובה לאדם חושב

1. לא לשיטתי, זו ההיסטוריה.
ב-‏67 ניצחנו צבאית, אך לא הכנענו את האויב.
ארה''ב לא נשארה ביפן כי לא רצתה בכך מסיבות מובנות.
ישראל נמצאת בשטחי ארץ ישראל שהם שטחי מולדת.

מה זה לשאוף להסכם שלום?
מה הקשר בין הסכם שלום לבין שלום?

חומר נוסף למחשבה:
א. תלמד להבדיל בין דבר התלוי בך בלבד, לבין דבר התלוי באחרים.
אתה יכול לקבוע מטרות רק לגבי מה שתלוי בך בלבד.
קביעת מטרות התלויות בלעדית בזרים היא פנטזיה שלעולם תיכשל.

ב. יש להבדיל בין מטרה לבין כלים.
בענין הנידון, המטרה היא בטחון ישראל, הכלים יכולים להיות רבים ושונים,
אך הכלים לעולם אינם מטרה העומדת בפני עצמה.

2. כל זכות לאומית, תבחן אותן אחת לאחת, מהווה סיכון לעם השולט.
לאויב לא נותנים זכויות בכלל, אויב מביסים, מחסלים ומגרשים.
תחת שלטון ישראל יכולים לחיות רק כאלו המכירים בזכותינו הבלעדית על ארץ ישראל,
ומקבלים על עצמם את 7 מצוות בני נוח.

ארה''ב איננה דוגמה, היא אומה המורכבת מערב רב של עמים, זו מהותה.

3. בטחון הוא דבר טוב. אך תמיד כדאי לבחון אותו כלפי המציאות.
''כאלה שרוצים שלום'', אם יש כאלו הם כנראה מתחת לבלטות.
עדיין לא ראיתי ערבי הנלחם ברוצחים היוצאים מתוכו,
במסיתים המחנכים תינוקות וילדים לרצוח ביהודים.

ובדרך ההיגיון הפשוט: כל הערבים טוענים שישראל היא פלסטין, ושייכת לעם ה''פלשתיני''.
טענה זו לכשעצמה, פרושה היחיד והבלעדי הוא: השמדתה של מדינת ישראל !
כלומר, כולם תומכים במלחמה בישראל ובחיסולה המוחלט..
וכל השאר טקטיקה.

בעם ישראל כולם רוצים שלום, הבעיה כולה נמצאת בצד הערבי.

4. בתורה יש גם סיפורים, אך הסיפורים מלמדים לקחים ומהם לומדים חוקים, מצוות, והלכות.
לדוגמה: בסיפור גן עדן מתואר שהקב''ה עשה כותנות עור לאדם וחווה והלבישם בהם.
לומדים מכך הלכה בנושא צדקה, יש לדאוג למלבוש לעניים.

לניסים מותר לצפות, אך אסור לסמוך עליהם.

5. דברי לגבי הזרמים הם בדוקים וקיימתי דיונים וויכוחים בנושא.
אתן לך דוגמה מוכרת יותר: ש''ס תמכה בהסכם אוסלו
על סמך דברי הרב עובדיה: ''פיקוח נפש דוחה שטחים''.

כל איש ש''ס שהתווכחתי איתו לא הצליח להשיב לטענותי הסותרות את דברי הרב עובדיה.
ביקשתי מהם שיתייעצו עם רבנים גדולים מהם וישיבו לי,
אף רב לא הצליח לתת תשובה לטענותי.

אראה לך שגם אדם שאינו מבין ביהדות יכול להבחין שהמשפט של הרב עובדיה לא סביר לחלוטין:
אם פיקוח נפש דוחה שטחים הרי שכל איום במלחמה
יוביל בהכרח למסירת שטחים נוספים.

כאשר מדברים עם דתי מזכירים שמשפט כזה מוחק מצווה מן התורה.
מי שמקבל משפט כזה, לעולם לא יצא למלחמת מצווה או מלחמת רשות.
מצביעים על העובדה שהרב מכנה את ארץ ישראל בכינוי מביש, ''שטחים''.
מצביעים על העובדה שהרב מוכן למסור מתנה שנתן לנו הקב''ה.
כאילו הוא אומר לקב''ה, מוותר על המתנה שלך.

6. ראוי לחוד ומציאות לחוד.
המציאות היא שהיהדות והרבנים מוכפשים באופן שיטתי,
במטרה לפגוע במוסר שאתה כל כך רוצה בקיומו.
כל פורק עול יודע במודע או שלא במודע, שהיהדות היא המעצור בפני פורקי עול כמוהו.
ללא טיפול יסודי בבעיה זו, לא תזכה לראות שיפור מוסרי כלשהו.

7. גם אני לא נביא.
אני חוזה על סמך התורה, ההיסטוריה, והנסיון.

וְהָיָה, אִם-לֹא תִשְׁמַע בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹתָיו וְחֻקֹּתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--וּבָאוּ עָלֶיךָ כָּל-הַקְּלָלוֹת הָאֵלֶּה, וְהִשִּׂיגוּךָ...
אָרוּר אַתָּה, בְּבֹאֶךָ; וְאָרוּר אַתָּה, בְּצֵאתֶךָ.
יְשַׁלַּח יְהוָה בְּךָ אֶת-הַמְּאֵרָה אֶת-הַמְּהוּמָה, וְאֶת-הַמִּגְעֶרֶת, בְּכָל-מִשְׁלַח יָדְךָ, אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה--עַד הִשָּׁמֶדְךָ וְעַד-אֲבָדְךָ מַהֵר, מִפְּנֵי רֹעַ מַעֲלָלֶיךָ אֲשֶׁר עֲזַבְתָּנִי.
יַדְבֵּק יְהוָה בְּךָ, אֶת-הַדָּבֶר--עַד, כַּלֹּתוֹ אֹתְךָ, מֵעַל הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר-אַתָּה בָא-שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. כב יַכְּכָה יְהוָה בַּשַּׁחֶפֶת וּבַקַּדַּחַת וּבַדַּלֶּקֶת, וּבַחַרְחֻר וּבַחֶרֶב, וּבַשִּׁדָּפוֹן, וּבַיֵּרָקוֹן; וּרְדָפוּךָ, עַד אָבְדֶךָ.
וְהָיוּ שָׁמֶיךָ אֲשֶׁר עַל-רֹאשְׁךָ, נְחֹשֶׁת; וְהָאָרֶץ אֲשֶׁר-תַּחְתֶּיךָ, בַּרְזֶל.
יִתֵּן יְהוָה אֶת-מְטַר אַרְצְךָ, אָבָק וְעָפָר: מִן-הַשָּׁמַיִם יֵרֵד עָלֶיךָ, עַד הִשָּׁמְדָךְ.
יִתֶּנְךָ יְהוָה נִגָּף, לִפְנֵי אֹיְבֶיךָ--בְּדֶרֶךְ אֶחָד תֵּצֵא אֵלָיו, וּבְשִׁבְעָה דְרָכִים תָּנוּס לְפָנָיו; וְהָיִיתָ לְזַעֲוָה, לְכֹל מַמְלְכוֹת הָאָרֶץ.
וְהָיְתָה נִבְלָתְךָ לְמַאֲכָל, לְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְבֶהֱמַת הָאָרֶץ; וְאֵין, מַחֲרִיד.

(דברים פרק כח)
תוכל להמשיך ולקרוא באותו הפרק על מה שמצפה לנו.

8. מותר לצפות לניסים.
כל קיומו של העם היהודי, כבש בין שיבעים זאבים הוא נס גדול.
אסור לסמוך על הנס. חובה להשתדל בכל תחום בחיים.

9. שבת שלום !
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.