  
  
  
|
 |
|
||
  באמת צריך לגלגל חזרה |
|||
|
|||
לק''י אני מסכים שצריך לגלגל חזרה - צריך לבנות מחדש את כל הישובים שנחרבו בהתנתקות. כבר עכשיו קיימים גרעינים לחומש ושא נור ומתארגנים גרעינים לכל יתר הישובים. כמובן שחזרה סתם אין די. שיובים צריכים להיות גדולים פי עשרה מאשר קודם ואמנם לחומש מתוכננת תוכנית מתאר לעשרים אלף תושבים. באשר לבעיה הדמוגרפית - בסדרת מאמרים ומחקרים הוכיח ד''ר יורם אטינגר שאין לחשש שום בסיס. בשנת 1995 ערכה הרשות הפלשתניאית מפקד שבו נספרו 2.87 מליון תושבים ביש''ע. לפי דברי עצמם הם ספרו 325 אלף תושבים אשר חיו יותר משנה מחוץ לאזור. נתון זה מנוגד למקובל בעולם שמי שחי יותר שמנה מחוץ למדינה נמחק ממצבת התושבים. כמו כן הם מנו 210 אלף ערביי מזרח ירושלים ואת 105 אלף הערבים שקבלו אזרחות ישראלית. בא פרופ' סופר וצרף את מספר הערבים אזרחי ישראל עם מספר הערבים שספרו ברשות והגיע למספר מבהיל. הוא לא שם לב לספירה הכפולה של שלוש מאות וחמשה עשר אלף ולא לספירה של שלוש מאות עשרים וחמשה אלף שאינם כאן. זאת ועוד הרשות שיערה רבוי טבעי של שלושה אחוזים והגירה חיובית של ארבעים אלף לשנה - המציאות שונה לגמרי הילודה בקרב ערביי יש''ע היא 1.8 והיות ומקדם השימור הוא 2.1 הרי האוכלוסיה יורדת בגלל עודף של פטירות על לידות. מאז 1950 יש הגירה שלישלית ממוצעת של עשרת אלפים נפש בשנה אבל בשנים האחרונות היא גוברת למשל ב2005 היה עודף של יוצאים בשיעור של 16 אלף נפש וניתן לשער שבשנת 2006 הוא עלה מעל עשרים אלף ובשנת 2007 מעל שלושים אלף. כלומר מספר הערבים יורד במהירות. כיום יש בי''ש שלוש מאות אלף יהודים בגלל ההקפאה ישנה דרישה עצומה ניתן להגדיל את האוכלוסיה בקצב של עשרים אלף יחידות דיור לשנה לפחות. כך שתוך עשר שנים יהיה רוב יהודי בי''ש ותוך עשר שנים נוספות גם בעזה. הילודה היהודית הממוצעת כולל חילוניים כיום היא 2.9 הרבה הרבה יותר מהילוד'ה הערבית כך שאין שום בעיה דמוגרפית. השלב הראשון כמובן יתחיל מיד לאחר ר''ח אב כאשר יעלו מאחזים בכל רחבי י''ש המטרה מליון יהודים בתוך פחות מעשר שנים. אליצור | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
בכל אופן פרופסור סופר ''תעתועי פער המיליון'' (http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/boo...) והפרופסור סרג'יו דלה פרגולה עדין טוענים אחרת. בין השאר מוזכרת שם העובדה שנכון שערביי ירושליים נספר פעמיים ''... אבל הפרופסור סרג'יו דלה פרגולה [מומחה עולמי] שגילה זאת, התייחס לכך בפרסומיו החל מ-2001. נתוניו שימשו בסיס לתחזיות שלנו! (סופר וגמבש 2005) לגבי 2020''. יש והיו גם טיעונים חזקים של פרופסור דלה פרגולה עצמו לגבי ה''הוכחות'' של אטינגר. כבר היינו בסרט הזה בעבר (דיון 3389, תגובה 96759). אני חושב שכל קוראי המחקרים למיניהם יעשו טוב לעצמם אם לפני הקריאה ישתחררו מההשקפות הפוליטיות שלהם. בנוסף כדי לבחור צד כראוי כדאי גם להתעניין בהפרכות של ה''הוכחות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
לק''י ד''ר יורם אטינגר הרצה לא מזמן לפני אנשי מנהיגות יהודית והציג מצגת מאוד משכנעת תוך התיחסות לכל הנתונים וההשגות. בין השאר הוא הראה שאחוז הלדות היהודיות ב95 היה רק 69 אחוז ואילו ב2006 היה 76 אחוז - עליה דרמאטית ביותר. בשנים הבאות אחוז הלידיות היהודיות צריך לעלות אל מעל השמונים אחוז - כך שאין שום בעיה דמוגרפית. אני כמובן לא יכול להביא את המצגת לכאן אבל כמה קישורים למאמרים שלו באתר קהילה אמונית - בצד שמאל של המאמר הזה אפשר לראות שורה של מאמרים נוספים שלו בנושא הדמוגרפי. בשורה האחרונה - הממונטום הדמוגרפי הוא יהודי - סיפוח מידי של יהודה ושמרון הוא צעד מתבקש לאור המומנטום הדמוגרפי היהודי. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
אני חוזר בלי להכיר את המחקרים האחרים ואת הביקורת שיש להם על קבוצת צימרמן ואטינגר ברור שאטינגר ''הוכיח''. מצד שני כאשר קוראים את הביקורת של ארנון סופר במאמר שהצגתי מתבררת תמונה שלא הוכחה ולא בטיח. צר לי אליצור אני לא קונה דבר בלי באמת לבדוק. כדאי לך לקרוא על הדו-שיח של אנשי צימרמן עם פרופסור שלמה יצחקי ראש הלמ''ס שמראה משהו על הידע שלהם בדמוגרפיה. יש שם כמה פיסקאות שמראות שאולי חלק מאנשי הצוות הזה גם לא מבחינים בשיח שלהם בין מחקר, מצגת, הנחות ומסקנות. אבל הכי חשוב לקרוא את מה שאומרים המחברים (סופר וגמבש) על מסקנות המחקר שאתה מסיק ש''הוכיח''... אני חושב שהוא לא הוכיח כלום במיוחד כאשר יש לא מעט מומחים גדולים ממנו שמלאים ביקורת על ה''הוכחות'' שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
לק''י הנתונים של הלמ''ס הפלשתנאי עצמה שאין יותר משני מליון פלשתנאים באזור והחלוקה כמליון בי''ש וכמליון בעזה. כך שזה מספר גג. הנתון האחרון של הלמ''ס שלנו הוא מ93 ואז היה מדובר על 2.1 מליון. כלומר בעוד מספר הערבים נשאר יציב במשך חמש עשרה שנה מספר היהודים עלה פי שלוש באותה תקופה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
הנתונים של הלמ''ס הפלסטיני מדברים על 2.8 מיליון ב-1997 אם שאר הנתונים שלך הם בעלי אותה רמת אמינות, זה יכול להסביר את המסקנות המוזרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
לק''י זה המפקד שעליו דיבר יורם אטינגר - הנתונים שם כוללים 325 אלף ששוהים יותר משנה מחוץ לאזור 210 אלף מזרח ירושלים ו105 אלף בעלי אזרחות ישראלית. כלומר מדובר על 2.2 פחות או יותר מתאים ל2.1 של הלמ''ס שלנו. בנתיים כפי שהסברתי מספר הערבים ירד מאוד בגלל עודף גדול של פטירות על לדות ושל הגירה גדולה החוצה. תטרח לקרוא לפני שאתה מגיב. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
נניח ש-325 אלף האלה אינם חלק מהאוכלוסייה (למרות שגם אצלנו יש אנשים שעוזבים את הארץ לעבודה/לימודים למספר שנים). 210 אלף מזרח ירושלמים הם חלק מובהק של האוכלוסיה הפלסטינית, ולא ערביי ישראל. צורת מיקום החומה בירושלים כבר מקצה שכונות שלמות ככאלה שלמעשה אינן בתחומי ישראל. לגבי אותם 105 בעלי אזרחות ישראלית - השאלה היא היכן הם מתגוררים כיום: אם הם מעדיפים לחיות כיום בשטחים, ההנחה הנכונה היא כי הם ימשיכו לחיות שם גם תחת מדינה פלסטינית, ולכן גם בהם לא ניתן לראות ערביי ישראל. תכל'ס, גם אחרי קריאת סיכום יום עיון עם אטינגר, נראה שהמספר הוא כנראה באזור 2.4 מיליון (ברור שלא סומכים על תחזיות פלסטיניות אלא מנסים להעריך את המספר האמיתי) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
לק''י לא הבנת את הטיעון - הוא אומר שהיתה ספירה כפולה - גם כאזרחי ישראל וגם כתושבי הרשות כלומר צריך להוריד מהמספר הכולל 640 אלף ערבים נכון ל1997. גם סופר הודה בספירה הכפולה. הוא טוען שיהודים בחו''ל לא נספרים ואילו ערבים בחו''ל כן נספרים. כאן סופר מנסה לטשטש האם היהודים בחו''ל כן נספרו או לא - בגלל שהוא מנסה להתחמק אני משער שאטינגר צודק - כלומר הערבים בחו''ל כן נספרו ואילו היהודים בחו''ל לא נספרו. מה שיוצא מהנתונים שלו בתכלס' הוא שמספר הערבים גם ביהודה ושומרון וגם בעזה לא יכול לעלות על 2.4 נכון ל1997 אבל זה לא הכול - הוא טוען שמספר הערבים יורד בגלל עודף פטירות על לידות ובגלל עודף יוצאים על חוזרים בעוד מספר היהודים עולה בצורה דרמטאית. לכן המסקנה שלא רק שאין שום בעיה לספח את יהודה ושמרון שבהם גרים כמליון ערבים שמספרם פוחת במהירות אלא שזה צעד מתבקש מבחינה דמוגרפית. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
הרבה ערבים מזרח ירושלמים, אזרחי ישראל ולא אזרחי ישראל, הביעו את רצום בגלוי ובעיקר בהסתר בשנה האחרונה להישאר תחת הכיבוש הציוני ולהסתפח בעתיד לישראל ולא לעבור לרשות כיבוש פלסטינית. היו כאלה שניסו להשפיע על ישראל לשנות את תוואי החומה כך שהיא תכלול אותם בצד הישראלי. אינני יודע את שיעורם באוכלוסיית היעד ואינני משוכנע שמישהו בכלל יודע. אבל באוירת העליהום הקיימת בחברתם, כל קול כזה מבטא הרבה פיות סגורים העומדים מאחוריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
אני לא מכיר את השאיפה להיות ישראלים שאתה מדבר עליה, אבל די ברור שכרגע כלכלית עדיף לכל פלסטיני להיות בצד המערבי של החומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
צר לי אני לא הכתובת להתווכח על הפרטים בנושא הזה. מצד שני, אני גם חושב שאתה לא כי אינני בטוח שאתה מכיר טוב את טיעוניהם של סופר וגמבש (http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/boo...) וכנראה לא את אלו של דלה פרגולה (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
לק''י הטענה של דה לה פרגולה בענין הילודה אינה נכונה - הילודה הערבית ביש''ע נמוכה מהילודה היהודית הכוללת. כאמור 1.8 לעומת 2.9. הטענות של סופר גם הן אינן נכונות כי אחוז הלידות היהודיות בכלל הלידות היום הוא שבעים ושש אחוז ובעוד עשרים שנה יהיה למעלה משמונים אחוז. בשורה האחרונה - הדמוגרפיה משחקת לטובתינו וסיפוח מידי של י''ש הוא הכרח דמוגרפי. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
הויכוח, במיוחד בצד של צימרמן וחבריו, הוא פוליטי ולכן אני לא קונה את המסקנות של הפוליטיקאים כאשר אני יודע שיש הפרכות שלהן. יש ניתוח של העובדות (הנתונים) שמראה תוצאות אחרות, ולכן מהווה הפרכה. הראיה שגם אצלך הפוליטיקה משתלטת היא הסיומת בדבר הסיפוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
לק''י באותה מידה הנתונים של סופר וחבריו פוליטיים נטו - והראיה - מסקנותיהם בדבר התתנתקות. זה טעון מעגלי שעדיף לא להשתמש בו. מה שכן, קראתי את הקישור שהבאת לדברי סופר עד סופו ובאמת יש שם כמה נתונים שאטינגר לא התיחס אליהם לא בכתב ולא בשאלות שנשאלו לאחר המצגת. כבר פניתי אליו ובקשתי הבהרות נוספות. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
אני כבר מזמן אומר וכותב שאסור לערבב נתונים, מחקר ופוליטיקה. איסוף נתונים, הנחות, עיבוד ומסקנות צריכים להיות משוחררים מפוליטיקה. רק כאשר נפתרות המחלוקות אפשר להתחיל לדבר על הקשר בין מסקנות המחקר והיעדים הפוליטיים יש בכל זאת הבדל חשוב בין שני הצדדים בויכוח הדמוגרפי: המטרה של המחקר של צימרמן וחבריו היא פוליטית. הם מחוברים לצד פוליטי-אידיאולוגי והמחקר נראה כשרות ליעד הפוליטי. ואכן ''התוצאות'' גם הן הפלא ופלא משרתות את המטרה הזאת. אצל סופר , כך נראה לי מהכרת האיש, זה הפוך המחקר והמידע שיכנעו אותו שצריך התנתקות. בכלל, קראת את המחקר של צוות צימרמן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
לק''י הוא בא להרצות בכנס של ראשי מנהיגות וההרצאה ארך זמן רב וגם שאלו שאלות שונות במהלכה ובסופה. אגב, גם משה פייגלין היה בין השומעים. כך שבהחלט הנושא נידון מצדדים שונים. אבל כאמור, בקישור שנתת יש כמה דברים שאליהם הוא לא התיחס. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכל זאת |
|||
|
|||
העניין העיקרי החשוב ביותר זה לא המצגות ולא ההרצאות אלא המחקרים עצמם והאפשרות להשוות אותן לפי הפרטים. מחקר שלא הצליח להפריד את הקשר שלו לארועי ולאינטרסים הקשורים בהתנתקות איכותו המקצועית נמוכה יותר. מחקר שמחבריו הם לא אנשי מקצוע (בנושא המחקר) הוא בעייתי. בהקשר הזה תאר לך שמישהו שלא למד רבנות (פורמלי או לא פורמלי) יוציא פסק הלכה. בקיצור ללא הפרדת האינטרסים מההנחות דרכי הניתוח והמסקנות התוצאה מאד בעייתית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכיח? לגמרי לא בטוח |
|||
|
|||
השאלה היא כיצד הנורבגים בדקו את נתוני הפלסטינים לגבי המפקד שערכו. הרי הם אינם בקיעים בערבית, אני מניח. אני גם מניח שתוצאות המפקד הועברו אליהם לאחר שורוכזו ע''י הצוות הפלסטיני והם עשו מעין בקרה. האם יש לך מידע כיצד טכנית הם ערכו בקרה ווידאו שהנתונים שהועברו אליהם לא היו שגויים? העובדה שהמערכת הבינ''ל כולל ישראל, ה-סי.אי.איי וצה''ל קיבלו את נתוני הסקר של 1997 אינה בהכרח מעידה שתוצאות הסקר נכונים. זוהי החלטה טכנית-פוליטית בהעדר נתונים פורמליים אחרים השוללים את תוצאות הסקר. נדמה לי שהעבודה של צימרמן מתייחסת לנתונים מסוף שנות ה-60 ולוקחת בחשבון את גידול האוכלוסיה וההגירה עם מקדמי אי ודאות ושגיעה ומוכיחה שהנתונים של ארנון סופר בלתי אפשריים. גם ניסיונו האמיץ והמאומץ של ד''ר סופר לטעון עד כמה מיוחד, חשוב וקשה לערוך מחקר דמוגרפי, והוא קוטל אחד לאחד את החוקרים מהצד השני מעוררים הרגשה שאין לו טיעונים טובים יותר כנגדם http://yoramettinger.newsnet.co.il/Front/Newsnet/rep... גם לי זכורים זמנים שכבר הספידו את ישראל ודיברו על כך שהאוכלוסיה בה לא תגדל בקצב ראוי כדי שתוכל לעמוד במטלות שמדינה מחייבת את אזרחיה כדי שתישרד. אבל קצב הגידול של האוכלוסיה היהודית בארץ צמח בניגוד לתחזיותיהם של כמה דמוגרפים ב-40 השנים האחרונות. משום מה לא מזכיר סופר (כפי שהספקתי לרפרף ולראות, את הדמוגרף האמריקאי ניקולס אברסטד שעבר ובדק ממצאי יורם אטינגר וציוותו ושיבח אותם http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3213278,00.h...). הבעיה האמיתית שלנו היא שאין לאף אחד ואפילו לא לרש''פ נתוני אמת בדוקים על מספרם של ערביי השטחים בכל זמן שהואבשנים האחרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תפסיק עם קשקושי הדמוגרפיה |
|||
|
|||
פליטים מסודן כן אבל מעזה לא? למה? בגלל הרצון הגלותי שלך למצוא חן בעיני אדוניך האירופאים? נוצרים ממזרח אירופה כן אבל פלסטינים מלבנון לא? מה ההבדל בינהם? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי