עבודתו של מאלתוס

מה זה?

מתמתיקה וחקלאות הן טכניקה בלבד.

ע.צופיה (יום שישי, 30/11/2007 שעה 18:40)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עמים אינם גדלים ,מתפתחים,מתפשטים ונעלמים לפי חישובים מתמטיים ותאוריות חקלאיות. יש בהם עוד משהו. אותו משהו שמבדיל בני אנוש מחיות.
איני בקיא בתורת מאלתוס עד כדי שהתווכח איתך על הנחותיו.
אך הסייפא של מאמרך בעצם משקף הכל. תנו לי מזרח תיכון נקי מערבים בכדי ליישב שם יהודים שיוכלו לפרות ולרבות,לפרות ולרבות עד קץ הימים.
אם זו לא פוליטיקה ,אז כנראה שאין פוליטיקה בעולם.
יש ערבים והם חיים במקום מושבם בזכות וביושר. כל פעם שניסו להזיז תושבים בכח זה נגמר רע. רע למוזז ורע למזיז.
מנגד ,היהודים לא צריכים את המזה''ת בכדי לפרות ולרבות. כל העולם לרשותם. תמיד העולם הרחב היה ביתם של היהודים וכלום לא השתנה בימינו.
לכן עם כל הכבוד למאלתוס ולתושבי אירלנד שלחמו על חייהם באי הקשה שלהם ולחלוצי ארה''ב שפתחו בפנינו עולם חדש, ליהדות וליהודים חוקים משלהם. חוקים (ששווים מחקר מעמיק)ששימרו אותם אלפי שנים למרות המכות,ההגליות,הרדיפות,הגרושים והשואה.
כפי שאמרתי, קביעה כי גורלו של עם הוא משהו טכני הקשור לגניקולוגיה ודישון נכון של שדות,עוקר ממנו את הנשמה והופך אותו לעדר.
עם ישראל לא רוצה להיות עדר.

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

אריה עירן (יום שישי, 30/11/2007 שעה 20:48)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זה נהדר .אני מאד שמח שאתה ועוד חושבים כך . באמת .
אני חומרני לחלוטין .
לדעתי המבדיל בין הבהמה האנושית לבין שאר הבהמות זה מכשיר הקיום המרכזי של האדם . המוח המפותח .
המוח הזה הפך את הצייד-מלקט לעובד אדמה . את החקלאי ליצרן כלים עירוני . את יצרן הכלים הפשוט לאדם שדרך על הירח .
מוח האדם גם שיכלל את יצור המזון ממצב שבו כוווולם ייצרו מזון למצב שבו רק 48% מהאנושות חקלאים . בארה''ב רק 2% חקלאים .
כדאי שתבחן את התפשטות האירופים ב- 2 האמריקות . את פלישת השבטים ממרכז אסיה לאירופה . את גירוש יהודי וערביי ספרד . את פלישת הסינים שבט-האן לטיבט היום !
את פלישת המוסלמים לאירופה היום !
אולי זה יעשה אותך יותר ביולוגי . ויוסיף לך על הרוחניות הטובה שבך .
אגב ''אם אין קמח אין תורה''

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

ע.צופיה (יום שישי, 30/11/2007 שעה 20:57)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ממתי פרו ורבו זה קמח?
האם האינקה והאצטקים נעלמו כי הפסיקו לפרות ולרבות? או הכוזרים? או האשורים או הבבלים או הקלטים או הרומאים ששלטו בכל בעולם המערבי?
הכל זה פרו ורבו? לפה הכל מצטמצם?
לא נראה לך קצת בנלי?

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

אריה עירן (יום שישי, 30/11/2007 שעה 21:29)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני הולך לבלות .תקבל תשובה מחר.

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

סתם אחד (יום שישי, 30/11/2007 שעה 22:05)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לפעמים אני מתפלא על הטענה כי האשורים, הבבלים, הקלטים או הרומאים נעלמו מן העולם.

על מה אתה מבסס את האמירה הזו?

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

ע.צופיה (שבת, 01/12/2007 שעה 4:20)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

על ההיסטוריונים .

_new_

לא הבנתי את התשובה הזו

סתם אחד (שבת, 01/12/2007 שעה 10:43)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

על פי אילו היסטוריונים?

_new_

במקום ההוא הבור ועם הארץ

אריה עירן (שבת, 01/12/2007 שעה 11:06)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן (שבת, 01/12/2007 שעה 6:12)
בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם אין קמח אין תורה משמעו שבלי קיום חומרי לא מתאפשר קיום רוחני . ללא מזון לא יחיה אדם . תפוקת המזון קובעת כמה בני אדם יכולים לחיות . זה פרו ורבו .
לא בנאלי בכלל שעיסוק בתורה וברוחניות אפשרי רק כשיש בני אדם . רצוי יהודים . כן אני גזעני . הדברים לא מצתמצמים לכאן אלא יוצאים וגדלים מכאן . אין עץ ופרח בלי שורשים . מזון הוא השורש .
------------------------------------------------------
המאיה נעלמו בגלל ניצול יתר של הקרקע . אם תרצה אספר לך קצת . יתר האינדיאנים ירדו מ- 25 מיליון ב- 1492 ל- 1מיליון ב- 1600 . בגלל מחלות ומלחמות עם האירופים . אבל .... האירופים התרבו ב- 2 האמריקות ל- 1000 מיליון שם .

האצטקים שרדו 1/2 כי הם התערבבו עם הספרדים . זה העם המקסיקני היום . אין לי ידע על הכוזרים . האשורים והבבלים הם העירקים של היום .השם המדיני שונה האוכלוסיה זהה . 2 הנהרות קטנים ולכן חיים שם 22 מיליון נפש , כאשר ליד הנילוס הגדול חיים 77 מיליון .
הרומאים שהם למעשה העם הלטיני חיסלו את עצמם במלחמות ובשתית יין מהול בעופרת . מעט מאד גנטיקה שרדה מהם בזכות נישואי תערובת .
הקלטים התערבבו עם פולשים במערב צרפת ובאי הכריטי . יש שרידים שלהם בוולס , סקוטלנד ואירלנד .
בצרפת הם נהרגו ואחר כל מיעוטם נמהל בגאלים , רומאים , גרמנים-פרנקים ונדלים וויזיגותים .
הקלטים באי הבריטי נטבחו בידי הרומאים . שאריתם נמהלה בצבא הכובש שהכיל מלבד לטינים גם סורים , גרמנים , יוונים ונומידים . אחרכך נוספו סאקסונים , אחרכך נורמנים-צרפתים אחרכך שבדים-ויקינגים וכעת פאקיסטאנים .
באיטליה חיים היום שאריות מהתערובת של אוכלוסית רומא שחדלה להיות לטינית כבר לפני 1700 שנה . אליה נוספו פולשים כמו הלומברדים. הונדלים , הגותים הדרומיים הסינגים הואנרים הסלאבים ועוד. אני לא מומחה לאוכלוסיה האיטלקית .

_new_

לא הבנתי את התשובה הזו

ע.צופיה (שבת, 01/12/2007 שעה 12:42)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אלו שלימדו אותי בבית הספר.

_new_

תלך לבית הספר

סתם אחד (שבת, 01/12/2007 שעה 15:44)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ותבקש שיחזירו לך את הכסף. לכל היותר אפשר להגיד שתרבויות שונות נעלמו מן העולם במהלך הדורות, לכל היותר אפשר להגיד כי התרבות שלנו נובעת מן התרבות היהודאית והישראלית העתיקה.
מאד קשה להוכיח כי בני עמים שונים היום הנם או שאינם צאצאים של עמי מוצא הקדמונים שונים אלא במקרים מאד מיוחדים של בידוד גיאוגרפי או סימני זיהוי גזעיים. (כגון צבע או תוי פנים וכו')

_new_

תלך לבית הספר

עוזיהו הגלעדי (שבת, 01/12/2007 שעה 16:41)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היום יש מדידות DNA וגנים. ישנה קורלציה די גבוה בין מהגרים ממוצא של עם מסויים לבין העם במקור.

למשל אצל יהודים יש זהות גבוהה בגנים של מי שמוגדר ''כהן'' שקרוב לודאי המוצא הראשוני היה מגרעין די קטן אחד. גם בין כלל האוכלוסיות היהודיות יש זהות גבוהה של גנים. יש גם קירה בבדיקת גנים של יהודים לכמה עממים מזרח תיכוניים, כמו כמה שבטים כורדים, כמה מערביי ערב הסעודית, וכמה מערביי ארץ ישראל.

צאצאי משפחות רוסיות, שבדיות או ספרדיות שהיגרו לארה''ב ימצאו קירבה גנטית למכנה המשותף של החברה ממנה היגרו אבותיהם גם לאחר מספר דורות.

_new_

תלך לבית הספר

ע.צופיה (שבת, 01/12/2007 שעה 22:00)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הלכתי.
אמרו אין כסף,הכל הלך לקרן השביתה של המורים.
ולגופו של ענין,ביקשו שתביא את ההורים לשיחה עם היסטוריון בית הספר.
בטח רוצים להשאיר אותך כיתה.
נ.ב.
אחרי השביתה.

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

אריה עירן (שבת, 01/12/2007 שעה 6:12)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם אין קמח אין תורה משמעו שבלי קיום חומרי לא מתאפשר קיום רוחני . ללא מזון לא יחיה אדם . תפוקת המזון קובעת כמה בני אדם יכולים לחיות . זה פרו ורבו .
לא בנאלי בכלל שעיסוק בתורה וברוחניות אפשרי רק כשיש בני אדם . רצוי יהודים . כן אני גזעני . הדברים לא מצתמצמים לכאן אלא יוצאים וגדלים מכאן . אין עץ ופרח בלי שורשים . מזון הוא השורש .
------------------------------------------------------
המאיה נעלמו בגלל ניצול יתר של הקרקע . אם תרצה אספר לך קצת . יתר האינדיאנים ירדו מ- 25 מיליון ב- 1492 ל- 1מיליון ב- 1600 . בגלל מחלות ומלחמות עם האירופים . אבל .... האירופים התרבו ב- 2 האמריקות ל- 1000 מיליון שם .

האצטקים שרדו 1/2 כי הם התערבבו עם הספרדים . זה העם המקסיקני היום . אין לי ידע על הכוזרים . האשורים והבבלים הם העירקים של היום .השם המדיני שונה האוכלוסיה זהה . 2 הנהרות קטנים ולכן חיים שם 22 מיליון נפש , כאשר ליד הנילוס הגדול חיים 77 מיליון .
הרומאים שהם למעשה העם הלטיני חיסלו את עצמם במלחמות ובשתית יין מהול בעופרת . מעט מאד גנטיקה שרדה מהם בזכות נישואי תערובת .
הקלטים התערבבו עם פולשים במערב צרפת ובאי הכריטי . יש שרידים שלהם בוולס , סקוטלנד ואירלנד .
בצרפת הם נהרגו ואחר כל מיעוטם נמהל בגאלים , רומאים , גרמנים-פרנקים ונדלים וויזיגותים .
הקלטים באי הבריטי נטבחו בידי הרומאים . שאריתם נמהלה בצבא הכובש שהכיל מלבד לטינים גם סורים , גרמנים , יוונים ונומידים . אחרכך נוספו סאקסונים , אחרכך נורמנים-צרפתים אחרכך שבדים-ויקינגים וכעת פאקיסטאנים .
באיטליה חיים היום שאריות מהתערובת של אוכלוסית רומא שחדלה להיות לטינית כבר לפני 1700 שנה . אליה נוספו פולשים כמו הלומברדים. הונדלים , הגותים הדרומיים הסינגים הואנרים הסלאבים ועוד. אני לא מומחה לאוכלוסיה האיטלקית .

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

ע.צופיה (שבת, 01/12/2007 שעה 9:33)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין קמח-אין תורה-זה נכון,אך גם אם אין תורה (ולא במובן של עובדיה,אליישיב וחבריהם)-אין קמח.
אם האדם הקדמון לא היה מתפתח,בזכות מוחו,לאן שהתפתח,היה נעלם כמו הרבה יונקים אחרים.
לכן אי אפשר לבסס השקפת עולם שלמה על בסיס פרו ורבו.
זה חשוב,זה נחוץ,אך עד פה! כפי שכתבתי לך בעבר,קיומנו הוא בזכות דברים חשובים יותר מפרו ורבו.
זה שאתה מגדיר את עצמך כגזעני,אינו מפריע לי, כולנו במידה זו או אחרת חוטאים בחטא הזה. זה חלק מהוויתנו האנושית.
השאלה היא לאן אתה ממשיך מתוך ההגדרה הזו.

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

עוזיהו הגלעדי (שבת, 01/12/2007 שעה 16:35)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם אין קמח אין חיים. מתים מרעב.

עמים אתה צריך לבחון בחלונות זמן קיומם. האינקה, האצטקים, הכוזרים, הבבלים, הקלטים, הרומאים לא קיימים היום בזהותם כי הם התבוללו בעמים אחרים (ובעניין הכוזרים הם בסופו של תהליך של כ-‏150 התנצרו והתאסלמו). אין היום רומאים כי הויזגותים כבשו אותם והתבוללו בהם. לכן המדידות של אינן רלוונטיות לעניין. האירים בתקופת
הרעב וההגירה היו יחידת אוכלוסין אחת שאפשר היה לעשות
עליה מעקב ובקרה, כי היא חיה בתוך עצמה ולא קלטה
פרמטרים חיצוניים לה, אלא רק ייצאה הגירה.

לדעתי הרבה מדינות אפריקאיות הרוסות משטר וכלכלה יוצרות
היום אפשק דומה של הגירה. מיליוני אפריקאים בורחים
ומהגרים מארצותיהם בשל חוסר יציבות ורעב ומגיעים
ל''עולם החדש''. קצת דומים לאירים רק בצבע שונה.

_new_

למעשה מעולם לא היו רומאים

סתם אחד (שבת, 01/12/2007 שעה 18:49)
בתשובה לעוזיהו הגלעדי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הרומיות היתה אזרחות ולא הגדרה לאומית משום סוג. היו אזרחים יהודים, יוונים, גאליים, קלטים, גרמנים, גם באיטליה עצמה היו עממים רבים שהוגדרו כאזרחי רומי.
כל הפטפטת היהודית הזו על ''עם ששרד'' את כל ההיסטוריה לעומת עמים אחרים הנה קשקוש אחד גדול.
היו תרבויות ששרדו והתפתחו והיו כאלה שנעלמו. אבל האנשים נשארו והם צאצאי קודמיהם לא פחות מהיהודים.

_new_

למעשה מעולם לא היו רומאים

אריה עירן (שבת, 01/12/2007 שעה 20:00)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הרומאים המקוריים היו העם הלטיני . מהם שרדו רק מעט בני תערובת . העם היהודי הוא קבוצה גנטית נפרדת ומזוהה . יש בקבוצה זו מעט זרים .
היהודים נרדפו בעיקר בגלל אי רצונם להתבולל ולהתערות בעמים סביבם .
העמדה שלך היא עמדה של התבוללות . לא כולם מסכימים לזה . לו נהגנו כעצתך כבר מזמן לא הינו קיימים כעם .

_new_

למעשה מעולם לא היו רומאים

ע.צופיה (שבת, 01/12/2007 שעה 22:15)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה מאוד.אילו היהודים היו קבוצה גנטית נפרדת ומזוהה,הרי יהודים האתיופיים לא היו כושים,ועולי קוצין לא היו דומים להודים וחלק מעולי אירופה לא היו בלונדיים וכדומה.
דוגמא: ההתבוללות המפורסמת הגדולה: גיור האדומים.

_new_

אתה ממש טועה

סתם אחד (שבת, 01/12/2007 שעה 22:11)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

וגם אם למדת תואר ראשון לענייני רומא, ניכר בידך
שאינך ממש מכיר את רומא. היה עם רומי מוגדר, ואין זה שולל את העובדה שמרגע שרומי נעשתה למעצמה גרו ברומי מכל נציגי העמים שהיא שלטה בהם. כולל יהודים, יוונים, קלטים.... יש על זה תיעוד די טוב.

_new_

עם כל הכבוד

סתם אחד (שבת, 01/12/2007 שעה 22:19)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב שטויות.
העיר רומא היתה רק פירור זעיר באיטליה שאוכלוסיתה בטלה בשישים באיטליה עצמה שהיתה מורכבת מעממים רבים ואיטליה עצמה היתה רק חלק קטן מן האימפריה.
הזהות הרומית היתה של אזרחות ללא קשר לעמו או דתו של האזרח.

_new_

עם כל הכבוד

סתם אחד (שבת, 01/12/2007 שעה 23:23)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מדבר שטויות. איזה איטליה? איטליה זה מונח מאוחר מימי הביניים. היו עממים שונים במגף שנקרא מ א ו ח ר יותר איטליה, והאטרוסקים יושבי רומי הם אלה שניהלו את מה שאנחנו מכירים מאוחר יותר כאימפריה הרומית. בתחילת הדרך הם נלחמו והכניעו את יתר עממי המגף.

העמים הכבושים היו נתינים של הרומאים אבל לא היתה להם אזרחות רומית.יושבי רומי קיבלו אזרחות רומית רק לאחר שעברו את הסינון הנכון. רוב יושבי העיר רומי לא היו בעלי אזרחות רומית. אזרחות לא ניתנה אוטומטית, כי היא הקנת זכות בחירה. מיסים שילמו כולם, והלא-אזרחים יותר.

_new_

תערובת של

סתם אחד (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 0:52)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שטויות והבלים מחוצפים.
חבל לבזבז עליך זמן.

_new_

אתה צודק

סתם אחד (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 10:00)
בתשובה לסתם אחד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כל סתם אחד יכול לזרוק שטויות לשלולית
ולך תמשה אותה משם. אז מה קורה כששני
'סתם אחד' רבים? בא סתם 'סתם אחד' שלישי
ומנסה להפריד בינהם.

ממש בושה !

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

ע.צופיה (שבת, 01/12/2007 שעה 22:10)
בתשובה לעוזיהו הגלעדי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה צריך לראות את תשובתי בפרספקטיבה של הדו-שיח שלי עם אריה עירן הדוגל בתיאוריית ה''פרו ורבו''.
אחד מ''הוכחותיו'' היא כי היכן שהיה פרו ורבו יש עמים גדולים וחזקים. דהיינו: עמים שנעלמו ''סבלו'' ממודעות ''פרו ורבו''נמוכה.
הבאתי שמות של עמים ש''פרחו'' בעבר ונעלמו מההיסטוריה. כמובן שניתן להגיד שרבים מבני העם האיטלקי כיום הם צאצאי הרומאים ורבים מהמקסיקנים הם צאצאי האצטקים,אך אין בזה כל השלכה על התיאוריה שלו.כי בשיטה זו ניתן להוכיח כי חלק גם נמצאים על הירח.

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

אריה עירן (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 7:03)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יתכן שאתה זקוק להסבר טוב על גנטיקה .
ידוע כי היו נישואי תערובת וגם אונס מפעם לפעם . לא רק הכנסת האדומים . עור קודם היו נישואין לנשות הגויים בימי עזרע ונחמיה . עוד לפני זה העברים הצפוניים נעלמו .
מי שנקראים היום יהודים הם שרידים של היהודים שמרדו עם בר-כוכבא + אלה שכבר לפניכן היו בפזורה . זו קבוצה מוגדרת .
האתיופים הם יהודים פחות מאיסעיל הניה . ואני לא כותב את זה כדי לפגוע בהם אלא כדי לטעון שחלק קטן מהפלסטינים הם צאצאי יהודים . (נתן העזתי כדוגמא) כך גם צאצאי האנוסים והשבתאים בטורקיה .

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 7:12)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תגיד מאיפה אתה שולף את דבריך?

מה עשית בדיקת DNA לכל העמים באיזור?

הבלסטינים לא צאצאים של יהודים נקודה.

בוקרה פיל מישמיש

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

מוישל'ה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:19)
בתשובה למהנדס אזרחי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש מידת אמת במה שהוא אומר. ידוע שמעט מיהודי ארץ ישראל התבוללו בערבים, בעיקר בין הנוצרים שבהם. וישנן סימנים בחמולות ערביות של קיום מקור יהודי בהן. לא מדובר על רבים. אני מכיר כמה משפחות שמזהות עצמן ממוצא יהודי באזור נצרת - עכו. יש להן כלים שמקורם יהודי, כמו כן להדלקת נרות שבת, כד לנטילת ידיים שהיה מקובל בקרב יהודי הגליל ועוד. זה מזכיר את צאצאי האנוסים בספרד ובפורטוגל שמגלים היום סימנים ליהדות אבותיהם.

בדרום הר חברון יש שבט די מוזנח שגם אצלו הובחנו פריטים יהודיים. כאן יכול להיות שהפריטים האלה נאספו ממשפחות יהודיות שחיו באזור חברון, כמו שיתכן שהשבט הזה מוצאו ממשפחות יהודיות.

במכה ומדינה מעוז ומצודת האסלאם יש חמולות שלמות שנולדו לאמהות יהודיות שנותרו בחיים לאחר שערברבי המקום רצחו את כל הגברים של 3 שבטים יהודים גדולים. האם הללו יהודים היום? מה פיתום! הם ערבים כמו שרק ערבים יודעים להיות.

כל זה אינו אומר שהערבים הם יהודים. כי אם כך, אז היינו צריכים לטעות שחצי אירופה הם יהודים.

יהדות אינה בשר ודם אלא אמונה, השתייכות וקיום מצוות.
רק קיומם של היהודים כקבוצה מנותקת ומדוכאת בגולה הצליחה לשמר אותם גם מבחינת 'בשר ודם', שיכולים להימדד לפי ה-DNA והגנים. זה לא היה מבחירה אלא מאילוץ שהגויים כפו על ישראל.

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

אריה עירן (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 12:03)
בתשובה למהנדס אזרחי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש מעט פלסטינים שהם צאצאי יהודים שהמירו את דתם לאיסלם . אולי זה לא נוח פוליטית , אבל אמירת האמת ככל יכולתי מעניק להם יותר עוצמה .

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

ע.צופיה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:13)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

משום מה ,יש לי תחושה שאתה קצת מכופף את ההיסטוריה והרבה עובדות בכדי להצדיק תיזה מסוימת.
א.איני זקוק להסבר טוב על גנטיקה.
ב.קודם כתבת שהיהדות,בניגוד לעמים אחרים היא הומוגנית לחלוטין. עכשיו אתה אומר שהיו ג ם מעשי אונס,נישואי תערובת,חלק מהעם נגוז(על סמך מה אתה קובע זאת? ואני מתכוון ךאסמכתאות רציניות) ובכלל רק שרידי מרד בר-כוכבא הם יהודים ''אמיתיים''.
ומה עם קהילת בבל ששם נוצר התלמוד? בטלים בששים?
את האתיופים גירשת. את איסמעיל הניה גיירת (שמואל העזתי?)את נתן העזתי הפכת לפלסטינאי? הרי אתה טוען שבככל לא היו פלסטינאים לפני 100 שנה.
והשבתאים בטורקיה מהם?
אריה,סליחה,אך זה לא רציני.

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

שבתאי כהן (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 11:42)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

השבתאים בתורכיה חיים עד היום במסגרת קהילה מיוחדת. נשיאת תורכיה לשעבר אוצ'ילר היא בת לחמולה הזאת. אומרים שגם אתא טורק הוא ממוצא השבט היהודי לשעבר.

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

מי שזוכר (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 11:47)
בתשובה לשבתאי כהן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אכן דבריך עושים שכל !

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

מי שזוכר (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 11:47)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אינני מבין על מה יוצא קיצפך. אם היית קורא אותו היטב היית מבין.

אין סתירה בין גנטיקה יהודית משותפת לכל אורך הדורות לבין גם מעשי אונס, נישואי תערובת וכו'. השאלה המשמעותים בגנום היא מידתיות. ותופעות האונס ונישואי התערובת היו שוליות יחסית, מה גם שסביר שדורות שגנדו מאונס התרחקו / הורחקו בקלות רבה יותר מהיהודים.

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

ע.צופיה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 15:26)
בתשובה למי שזוכר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ועל מה אדוני מסתמך?

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

אריה עירן (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 12:34)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה משנה את הטקסטים שלי .
העברים הצפוניים נעלמו. אם לדעתך הם נמצאים ספר היכן .
'' מי שנקראים היום יהודים הם שרידים של היהודים שמרדו עם בר-כוכבא + אלה שכבר לפניכן היו בפזורה . זו קבוצה מוגדרת .'' קהילת בבל ואחרות כלולות בדברי הברורים ''+ אלה שכבר לפניכן היו בפזורה''
אתה זקוק גם לשעורים בגנטיקה וגם למשקפיים . 2 זוגות משקפיים .
'' שחלק קטן מהפלסטינים הם צאצאי יהודים . (נתן העזתי כדוגמא) כך גם צאצאי האנוסים (בספרד-כדי שתבין) והשבתאים בטורקיה''

''האתיופים הם יהודים פחות מאיסמעיל הניה . ואני לא כותב את זה כדי לפגוע בהם''
לזה אתה צריך זוג משקפיים נוסף.
אם תרצה הסבר תבקש .

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

ע.צופיה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 15:36)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איך קבעת שיהודים הצפוניים נעלמו? מדוע אני צריך לנמק מה שאתה סתם זורק באויר?
איך קבעת שנתן העזתי הוא פלסטינאי? האם במאה ה-‏17 הארץ הייתה פלסטין,ויהודיה היו פלסטינאים? זה חידוש מעניין. אבי גולדרייך הביא לנו ספר ש''מוכיח'' שבתקופה זו היו פה כמעט רק יהודים. מעניין מאוד משחק ''העובדות ''שלכם.
בכלל אנשי הימין טועהים שהפלסטינאים היגרו לפה לפני מאה שנים בלבד. אז פתאום חלק מהפלסטינאים הם צאצאי יהודים?
האם השבתאים בטורקיה (כמה כאלה יש בכלל?)נחשבים ליהודים?
והאתיופים? ברור שאם איסמעיל (שמואל,חייב להיות יהודי!)הנייה הוא יהודי מוסווה או אנוס או מומר הרי הוא יותר יהודי מהאתיופיה שקרבתם היחידה מרחיקה עד מלכת שבא ( הפרו ורבו של שלמה המלך מדהים ממש! )
אריה, שוב,זה לא רציני.

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

אריה עירן (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 17:57)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

דוד שלי יצא מהמאפיה עם מגש עוגות . ולא מצא את האוטו . אמר לו ע.צופיה : תוכיח שהאוטו נעלם !
זה ממש מצחיק . אפשר להוכיח שמשהו קיים , אי אפשר להוכיח שמשהו איננו .
זה נקרא ''פרדוקס העורב הלבן''
אני לא יודע היכן העברים ממלכת שומרון הצפונית לממלכת יהודה . אם הם קיימים אז פשוט תגיד לי היכן .

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

ע.צופיה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 19:19)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה טענת שהם נעלמו. תוכיח! אני בסך הכל הגבתי על זה,אז אני צריך להוכיח כי הדוד שלך הלך לקנות עוגות ויצא עם גרעיני חמניות?

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

אריה עירן (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 20:44)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים . לכן אי אפשר להוכיח שהעברים שהוגלו מצפון ארץ ישראל נעלמו . אם הבסיס לעמדותך הוא כה רופף אז לך תאכל עוגות . בתאבון .
היה לי יותר אשראי בשבילך .

_new_

עם ישראל לא רוצה להיות עדר..

ע.צופיה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 22:56)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בהודעתך מהיום(2.12) 7.03 בבוקר אתה קבעת שהיהודים הצפונים נעלמו. כנראה שאינך זוכר מה שאתה כותב. כדאי לך להתרענן קצת.

_new_

גרעין של אמת מוקף בהגזמה

theWatcher (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 16:40)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היהודים השתמרו כקבוצה מובחנת זה נכון, אך לא ב-‏100%, היו התגיירויות, אונסים וכדומה אך הם לא מיעוט, בסביבות ה-‏30-40% מהאשכנזים מכילים שושלות מזרח אירופאיות שלא נפוצות כלל במזרח התיכון, אך היתר מכילים שושלות ים-תיכוניות שכמעט ולא ניתן למצוא במזרח אירופה אולי חוץ ממעט באוקראינה. הקשר בין האשכנזים לספרדים מבוסס וסביר להניח שהאנשים עם שושלות מסוגים דומים באים מאותו המוצא לפי דוגמת הכהנים הלוויים לעומת זאת כדוגמה נגדית אין מוצא משותף בכמה אלפי השנים האחרונות והם אף לא מאותו הסוג.

אך במקום לדבר באוויר כדאי להביא קצת נתונים, למשל:

http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/12/6769

ותמונה מצורפת:

http://www.pnas.org/content/vol97/issue12/images/lar...

_new_

גרעין של אמת מוקף בהגזמה

אריה עירן (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 17:53)
בתשובה לtheWatcher

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תודה . זה היה במקום .

_new_

גרעין של אמת מוקף בהגזמה

ע.צופיה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 19:32)
בתשובה לtheWatcher

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עם כל הכבוד לך, אתה נכנס לתוך ויכוח באמצעיתו וממשיך אותו מבלי להיות מודע לתחילתו.
למר עירן יש תיאוריית על. כל עם עומד או נופל על בסיס פעולת ה''פרו ורבו'' שלו. בין היתר הוא טען כי בניגוד לעמים אחרים היהודים נשארו יחידה ''גנטית'' הומוגנית.
הבאתי לו מספר דוגמאות ששוללות זאת. גיור האדומים,הכוזרים וכן עצם זה שהיהודים האתיופיים הם שחורי עור מעידה על עירוב עם התושבים המקומיים דבר שנכון לגבי יהודי קוצין ובעצם בכל עדה אנו עדים למאפיינים מקומיים של התושבים הלא-יהודיים.
גם מדבריך זה משתמע ''30-40%מהאשכנזים מכילים שושלות מזרח אירופאיות''.
המסקנה:היהודים לא התבוללו תרבותית בסביבת מגוריהם,אך ללא ספק התבוללו גנטית.אם מרצון ואם מכורח.

_new_

גרעין של אמת מוקף בהגזמה

theWatcher (יום רביעי, 05/12/2007 שעה 12:48)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה משווה מצב של 60%-70% למצב של 100% אך זאת לא השוואה הנכונה, ההשוואה הנכונה תהיה מין הסתם בין 60%-70% לבין 0.5% או 2% או מקסימום 10% שזה אחוז היהודים בארצות הגולה השונות, ואחוז השושלות מהסוג הים תיכוני שהיה צפוי במצב של דילול ופשי. אך למרבה האירוניה זה דווקא לא תומך במה שרשם כותב המאמר כי אם הריבוי הטבעי היה חזות הכל מבחינת הישרדות של קבוצה מהבחינה המנטלית והתודעתית אז היהודים לא היו קיימים אלא צאצאיהם היו בני עמים אחרים. מה שכן מהבחינה הפיסית לא מזיק להשתייך לקבוצה גדולה, זה הטריק הכי ישן בספר, זה גם מבטיח שאפילו כשקיום הקבוצה יהיה רק זכרון רחוק צאצאיה הרבים ימלאו קבוצות רבות חדשות בזכות הריבוי בזמן שגשוגה.

_new_

גרעין של אמת מוקף בהגזמה

ירגזי (שבת, 08/12/2007 שעה 0:45)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מבלבל נתונים באגדות עם.
העם היהודי התגבש עד המאה הראשונה לספירה ומרגע זה כשאנחנו אומרים יהודי אנחנו מתכוונים למוצא לאומי וגנטי משותף. מכאן שכל מי שהתבולל לתוך היהודים עד המאה הראשונה לספירה הוא 'אנחנו' - היהודים. וזה כולל חלקים משבעת גויי הארץ, אדומים (מקור שושלת דוד המלך והמשיח המיועד הם חצי אדומים וחצי עבריים) ופלישתים ועוד.

מזמן הגלות הסתגר עם ישראל בעצמו ולא התערבב בגויים כברירת מחדלץ היו נשואי תערובת, אבל הם היו מינוריים ביחס ליתר הנישואים בכל זמן וזמן. יתר על כן, מרבית נישואי התערובת הצביעו על נתיב יציאה מהעם היהודי לצאצאי הזוג ולא כניסה אליו. כל זאת להוציא מקרי אונס בפרעות כשאז הולד שנולד לאימו נותר בתוך המסגרת המשפחתית ומכאן שנותר בתוך העם.

הכוזרים זה יותר רקלמה של דמגוגיה מאשר למה שאתה מנסה לייחס לו. האנטישמים השרופים רוכבים על הסיפור בלי שהם יודעים כלל במה מדובר. הסיפור הוא על התגיירות חלקית של כוזרים במאה ה-‏9, בעיקר בשיכבת האצולה, אם כי ההתגיירות הזאת לא לבשה דפוסי התנהגות שלמים המוכרים לנו אצל יהדות מזרח אירופה מאוחר יותר. בכל מקרה מדובר על כ-‏15 אלף איש, אישה וילד. זה לא החזיר מעמד ועד המאה ה-‏11 הכוזרים התנצרו והתאסלמו, לפי מרחבי השליטה של התפשטות הדתות המרחב שבין הים הכספי לים השחור. אנחנו מדברים על תקופה שבה עדיין לא היתה ממש התיישבות יהודית ברוסיה-אוקראיינה-פולין ומכאן שגם לא היה חיבור של ממש בין האוכלוסיות האלה. הקהילות היהודיות של מזרח אירופה היו אותם יהודים שהיגרו מדרום וממערב אירופה בשל רדיפות דתיות או רצון להתחבר ולשבת בקרב עמים סימפטיים יותר. הפולנים למשל ברוב המאות האחרונות קיבלו וקלטו את היהודים בצורה סבירה הנורמטיבית למרות הדברות הקתולית של הפולנים. ישנו תיעוד די טוב של גלי ההגירה, שמות, משפחות, רבנים שלפיה אפשר לעקוב אחר האופן בו היהודים היגרו והתיישבו במזרח אירופה. במקביל אנחנו רואים קשרים משפחתיים ודתיים בין הקהילות האלה, כי צריך להבין שכל קבוצה מהגרת שמרה על קשרים משפחתיים עם חברים מקהילות אחרות. הדבר פשוט מעיד על הלכידות של המוצא של היהודים.

יהודי קוצ'ין למשל הם קהילה שמקורה בהגירה של יהדות בבל החל מהמאה ה-‏16 כאשר במסחר בין דרום מזרח אסיה לבין המזרח התיכון ואירופה היו מעורבים יהודים, בעיקר מבבל ומתימן.

לגבי יהדות אתיופיה המידע קלוש יותר. אבל צריך לציין שיש תיעוד של בריחת יהודים ממדינה, מכה ותימן במאה ה-‏7 עם עליית האסלאם. היו 3 שבטים יהודים באזור הזה, כנראה שהיו צאצאי עשרת השבטים ששמרו קשר עם היהודים שנותרו בארץ. מוחמד הורה לחסל את כל גברי השבטים האלה ולקחת את הנשים. רבים ברחו ועברו את ים סוף לאתיופיה.

המשפט שה''''30-40% מהאשכנזים מכילים שושלות מזרח אירופאיות'' פשוט אינו נכון עובדתית. מדובר בהערכה גסה של עבודה שנעשתה ב-‏1999 ובינתיים יש הערכות אחרות. למיטב ידיעתי העבודות-מחקרים האלה מתייחסים רק לכהנים ולא לכלל ישראל, ושם הסטיה הסטטיסטית קטנה ביותר, מה שמראה שכהן הוא כהן, ושהכהנים שמרו על הגנים שלהם לאורך אלפיים שנות . ומכאן שכמדגם מייצג את הכלל, זה מראה על התבוללות נמוכה ביותר ברקב כלל היהודים (א. כי הכהנים הם רבים יחסית באוכלוסיה, ב. כי אין הבדל בין כהנים לסתם יהודים בכל האמור בנישואי תערובת או מקרי אונס. כל היהודים היו קורבנות לזה ללא הבדל שמות משפחה).

מקובל לחשוב בעולם הגנטיקה שיהודים שמרו על האותנטיות שלהם במידה רבה ב-‏2000 השנים האחרונות.

_new_

גרעין של אמת מוקף בהגזמה

ע.צופיה (שבת, 08/12/2007 שעה 19:17)
בתשובה לירגזי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ראשית אומר לך,כפי שאמרתי לכותב הקודם,אתה נכנס לקטע מסוים של ויכוח ביני לבין אדם בשם א.עירן.אם עקבת אחרי כל הויכוח וענית מה שענית,אז מבחינתי זה לא לענין.
אך לעצם הודעתך.
אתה מאשים אותי בעירוב עובדות ואגדות. יתכן. אך גם אתה אינך מביא כל אסמכתאות לאמירותך. על אותו משקל ,גם אתה מערב עובדות באגדות.
אשתדל להתייחס ל'' עובדות'' שאתה קובע.
לפי מה אתה קובע שהעם היהודי התגבש במאה הראשונה?כלומר אחרי החורבן? או תוך כדי הלחימה ברומאים? ומה היה קודם ערב-רב?והאם התגיירות גויי הארץ לא השפיעה גנטית?
לגבי הכוזרים מעט העובדות הידועות לעומת המסורות. יש ''מסורת'' שחלק מהכוזרים התפזרו צפונה למרחבי אוקראינה דהיום.המהגרים היהודיים במאות ה-‏14-16 פגשו בהם. לדברי חוקרים יש שמות משפחה עם ''יחוד'' כוזרי,כגון קשטן.
המשפט ''30%-40%.....'' אינו שלי. אילו היית עוקב אחרי הויכוח היית למד זאת.
טענתי העיקרית,ואשמח אם תתייחס אליה,שאצל כל העדות יש איפיונים חיצוניים של התושבים בארץ גלותם.הזכרנו את האתיופים,יהודי קוצין,יהודים יוצאי צפון אירופה שערם בהיר מאוד לעומת יהודים מדרום אירופה וכולי.
האם הדבר אינו מעיד על עירוב גנים? האם זה רק אונס?

_new_

גרעין של אמת מוקף בהגזמה

גלעד היפתחי (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 0:31)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תשובתך לירגזי מתחמקת ואינה משיבה דבר לטענותיו המבוססות. וחוץ מזה למה אתה דורש ממנו מה שאתה לא דורש מעצמך.... 'אסמכתאות לאמירותך'????

לגבי 'קשטן' ו'קגן' שהם כאילו כוזרים, אז אומרים. אז מה? היכן האסמכתא שלך?
יתכן ש'קשטן' ו'קגן' יש להם פירוש או שמות דומים בכוזרית של המאה ה-‏10. אז האם זה אומר שמי שנושא את השם הזה הוא כוזרי במוצאו? איזה מן הגיון זה? יהודים חיו בכזריה כמו שחיו בכל העולם הקדמון עוד בטרם התפתחו הקהילות היהודיות הגדולות במזרח אירופה.
בפרס ובבל חיו יהודים מחורבן בית ראשון. האם 'בנא' שזה בנאי בפרסית הוא פרסי או יהודי? האם 'חממי' שזה בעל בית מרחץ בפרסית הוא פרסי או יהודי? האם כל שמות האשכנזים, אלה שנגמרים ב'ביץ' (אברמוביץ'), ''זון'' (הירשנזון), ''סון'' (מנדלסון), ''שטיין'' (קצנשטיין), או 'שווארץ' או ''וויס'' או ''גרין'' או ''הימלפארב'' או ''ברלין'' או ''אדלר'' או ''שטרן'' הם סתם גויים או יהודים? הרי ידוע שבתקופות שונות ובמקומות שונים יהודים נאלצו או רצו לשאת שמות של גויים. לפיכך אין בטענתך ממש. בפועל, אנחנו רואים את הגעת היהודים בקבוצה גדולה למזרח אירופה כהגירה של היהודים ממערב למזרח, תוך רישום די מסודר של ההגירה הזו. וזה נעשה כמה מאות טובות לאחר פלישת הכוזרים למזרח אירופה.
הכוזרים עצמם היו חלק מהגירת עמים מונגולו-סלאביים למזרח אירופה. הם היו אחים להונים והם הגיעו מערבה עד הונגריה וצפונה עד פינלנד. אין בין הגירתם זו לבין היהודים מאום. אנחנו מדברים על גלי הגירו שהחלו מהמאה ה-‏4 ונמשכו על המאה ה-‏9.

ישנו הרבה חומר ארכיוני באוניברסיטה העברית, במוזיאון ישראל ובאגודות של יהודים יוצאי קהילות שונות. החומרים האלה שוללים קשר גנטי בין הכוזרים (שהיו ממוצא לבין היהודים. התגיירות קהילה של עם מסויים לאו דווקא מראה על השתלבות של אותה קהילה בכלל ישראל, כמו שהתנצרות לכנסיה האנגליקנית בפלסטין או בהודו לא הפכה את המתנצר גם לאיש בריטי.

רובם של יהודי אשכנז דווקא כהי שיער. המעטים הם בלונדינים כחולי עיניים. זה בהחלט מוסבר גם במקרי אונס וגם בהתגיירות והצטרפות לעם היהודי. ואין ליהודים עם זה שום בעיה דתית או מוסרית. אבל זה רק מעיד שהרוב נשמר בקהילותיו וקיים את יהדותו הדתית והלאומית. נישואי תערובת בהסכמה בד''כ היו דווקא על רקע יציאת החצי היהודי מהחברה היהודית ומעבר לחברת הגויים.

_new_

גרעין של אמת מוקף בהגזמה

ע.צופיה (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 2:01)
בתשובה לגלעד היפתחי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מענייןו איך אני עובר מניק לניק(אני בטוח שבסוף יתגלה הנקניק). הייתי עם ציפור ועכשיו אני עם ירדני,להיכן הגיע?
תשובתך מתחמקת,בלתי משכנעת,נדושה ושיטחית.
כמו תשובתו של ירגזי. טוען שאני מביא אגדות עם ומה הוא מביא? אגדות אחרות,כמוך.
או שהבנתך פגומה,או שמתאים לך לא לענות לענין,אך לענות.
שיהיה לך המשך שבוע מתוק של חנוכה.

_new_

אנו השבחנו את הזבל הגנטי האשכנזי

נזלבטן צינג'ס גושו אמרי (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 11:20)
בתשובה לירגזי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.