  
  
  
|
 |
|
||
  האם דייג אוהב דגים והשמאל ערבים? |
|||
|
|||
רשימתו של בר ניר מכילה כה הרבה הבלים ואבסורדים, עד שאם הייתי צריך להפריך כל אחד מהם, קיבולת האתר היתה מתפוצצת. על כן אסתפק בדוגמא אחת המלמדת על הכלל. בר ניר כותב על ''התמיכה הבלתי מסייגת לה זוכים הערבים מהשמאל''. אתם הבנתם את זה? תמיכה בלתי מסוייגת ב''הערבים''. זה בכלל לא חשוב אם מדובר בערבי ימני או שמאלי, חילוני או דתי, דמוקרט או פונדמנטליסט, נוצרי או מוסלמי, אם זה סדאם חוסיין, או המלך עבדאללה, פרופסור אדוארד סעיד או ח''כ עיסאם מחול, כי השמאל תומך ב''הערבים'', ככה זה עם השמאל, הוא פשוט אוהבים ערבים מכל המינים ומכל הסוגים, כי כולם הם ''הערבים''. ברור על פניו שזה משפט שמלבד היותו שיקרי, הוא גם שיבוש לוגי, כי לא יתכן שהשמאל, שגם הוא מתחלק לגוונים וגווני גוונים, שבתוכו יש מחלוקות, אבל כולו ספוג בתמיכה ''בלתי מסוייגת'' ב''הערבים''. כך זה לכל אורך הרשימה; גודש של משפטי סרק שאולי עוזרים לאנשי ימין סהרורים להעלות את המורל, אבל בכל קנה מידה של חשיבה מדעית ולוגית הם חסרי שחר. לדעתי הדבר לא צריך לעורר פליאה. אורח החשיבה של בר ניר, הוא ביסודו ערוב של ימניות קיצונית עם פונדמנטליזם דתי, שבא לידי ביטוי בהצעתו להטיל פצצת אטום, גירסה מודרנית של מלחמת גוג ומגוג שלאחריה מצפה הישועה המיוחלת. מבבחינה זו בר ניר הרבה יותר קרוב לאורח החשיבה של בן לאדן, מאשר למשל, לליברל נאור. הקטע הדיקטטורי ימני בהשקפתו בא לידי ביטוי כאשר הוא מטיל שיקוצים במי שמסרבים לקחת חלק בפשעי ממשלתם. סרבני הכיבוש שלא מוכנים להשתתף בפשעי המלחמה מגודפים על ידו כבוגדים (''סיוע לאויב בשעת מלחמה''). זו בדיוק השפה המשותפת לכל משטרי העריצות. כך הגדירו הנאצים את ווילי ברנדט (לימים קנצלר גרמניה הדמוקרטית) ואת המחזאי והמשורר ברטולד ברכט שנאבקו נגד פשעי ממשלתם; כך כינה הימין הפונדמטליסטי האמריקני את סרבני מלחמת ויטנאם; כך מתייחסים באירן החומנייסטית למי שמבקרים את המשטר, הימין הישראלי בנוסח בר ניר ומרעיו כאמור לא שונה. הטענה של בר ניר לפיה ''השמאל משתף פעולה עם הפשיזם האיסלמי'' הוא בעל תקפות דומה להכחשת השואה. אם יש מחנה פוליטי שלא משתף פעולה עם פשיזם כלשהו, הריהו השמאל. לא השמאל היה בן בריתו של בן לאדן, אלא ארה''ב; לא השמאל היה בן בריתו של סדאם חוסיין אלא ארה''ב; לא השמאל היה בן בריתו של החמאס בשנות ה- 70 וה-80 אלא ממשלת ישראל; לא השמאל שיתף פעולה עם עריצות השאח באירן, אלא ארה''ב וישראל; לא השמאל תומך בשליט הצבאי של פקיסטן אלא ארה''ב ובנות בריתה; לא השמאל שלח נשק למשטר החומייניסטי באירן אלא ממשלת ישראל וכך הלאה. אם אמנה גם את שיתוף הפעולה בין ממשלת ישראל לבין משטרים פשיסטים לא איסלמים, כמו דרום אפריקה, הדיקטטורות הצבאיות בארגנטינה וצ'ילי, הרשימה תתארך מעבר למתוכנן. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ספירו, הניתן לפרט למה כוונתך בעניין שיתוף... |
|||
|
|||
הפעולה בין ממשלת ישראל לבין החמאס ? נדמה לי שזו לא פעם ראשונה שאתה מציין זאת. למה כוונתך ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממשלת ישראל הקימה את החמאס |
|||
|
|||
בדיוק כשם שהקימה את החיזבאללה. בנוסף אל תשכח כי החמאס הגיש לביבי את השלטון על מגש של דם, לאחר זמן לא רב בא השיך יאסין על שכרו ושוחרר מן הכלא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחתן, אתה מדבר על שיתוף אינטרסים וספירו - כך... |
|||
|
|||
לפחות נראה לי - מדבר על שיתוף פעולה ממשי כלשהו. הוא מדבר על משהו שהיה בשנות ה- 70 וה- 80. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון: קראתי שנית את תגובתו של ספירו. הוא מדבר |
|||
|
|||
שהחמאס היה בן ברית של ממשלת ישראל, כלומר שאין הכוונה לשיתוף פעולה במובן המקובל, אלא למעין זהות אינטרסים כלשהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש זהות אינטרסים בין ממשלת ימין לבין כל גורם |
|||
|
|||
קיצוני אצל הפלשתינאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה סילופים בשלושה וחצי משפטים?! |
|||
|
|||
החיזבאללה הוקם על-ידי איראן; החמאס הוקם על-ידי שייח' יאסין (שהיה כנראה חנן פורת מחופש); ביבי עלה לשלטון בגלל הטיפוח המתמיד של החמאס על-ידי ברית ישראל-[אוסלו]-אש''ף שהציבור מאס בו; ושייח' יאסין שוחרר על-ידי ביבי באיוולת כתוצאה ממחדל משעל, ולא כ''פרס'' או ''שכר''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו אולי דעתך אבל העובדות מורות אחרת |
|||
|
|||
החמאס עבד בשירותו של ביבי בחדשים מרץ ואפריל 1996 ובא על שכרו בהזדמנות הראשונה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעזאזל העובדות, העיקר הפרופגנדה |
|||
|
|||
ולא חשוב שהחזבאללה הוקם ע''י איראן המהפכנית בשנת 1980 במסגרת מדיניותה ליצוא המהפיכה לעולם המוסלמי (ד''א, הם הצליחו רק בלבנון השסועה וללא המשטר המרכזי). ולא חשוב שממשלת בגין טיפחה את ''אגודת הכפרים'' ולא את החמאס. ולא חשוב שהחמאס הוקם מתוך פיצול ב''אגודת הכפרים'', לאחר שעברו תהליך עמוק של איסלמיזציה והקצנה שניתקה אותם מישראל. אז האם המסקנה צריכה להיות שאין סיכוי להידברות עם האוכלוסיה הערבית? שאסור לסייע למגזרים השונים שמא הם יקצינו עמדותיהם? או שתהליך ההקצנה בחברה הערבית הוא קבוע ולא ניתן לשינוי? - הנחותיך בהחלט מעמידות את הקונספציה השמאלית בבעיה. פרס התחיל והסכים לשחרר את שיח' יאסין ממעצרו. אך התקופה שלפני בחירות 96' לא איפשרה לו לממש זאת. הסכמת פרס היתה מונחת על שולחנו של רוה''מ נתניהו כשנכנס לתפקידו. כישלון המוסד בעמאן היווה תמריץ לשחרר את יאסין, במסגרת ההבנות של פרס, ובניסיון לתת לחוסיין מנוף לחילוצו מדעת קהל ערבית עויינת בשל שיחרורו את 2 אנשי המוסד העצורים. צריך רק להתייחס לעובדות, ואז הפרופגנדה שלך קורסת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, ברכתי על כך שאתה מבקש לפחות לדעת, הנה: |
|||
|
|||
בשנות ה- 70 וחלק מה- 80 של המאה הקודמות (המאה ה-20למען אלה שיקראו זאת בעוד מאה שנים), כאשר ממשלות ישראל היו נתונות בעיצומה של ריצת האמוק המניאקית נגד כל מגע עם אש''פ (עד כדי חקיקת חוק האוסר מפגשים וכו'), הן עודדו באמצעות הממשל הצבאי, כל דבר שזז בשטח ולא היה אש''פ. זה כלל קודם כל את הגורמים האיסלמיים פונדמנטליסטים. הטימטום הזה היה משותף הן לממשלות מפלגת העבודה והן לממשלות הליכוד. במה התבטא שיתוף הפעולה, או אפילו אותה ''ברית אנטי אש'פית'' בין ישראל וארגוני המוסלמים? בעידוד ובהקלות שהתנועה האיסלמית קיבלה מממשלת ישראל להקים בתי ספר, אוניברסיטאות, מוסדות ציבור, ארגוני סיוע סוציאליים וכו'. להלן שתי דוגמאות. בשנת 1970 ייצג השר יגאל אלון את ממשלת ישראל בטקס החגיגי של הנחת אבן הפנה למכללה האיסלמית בחברון, שלימים הפכה לאחד המוקדים הנוקשים ביותר של הפונדמנטליזם האיסלאמי. בראשית שנות ה- 80, הגישו שני גורמים בעזה בקשה לכוחות הכיבוש הישראלים להקים אוניברסיטה. בקשה אחת הוגשה על ידי איש השמאל החילוני ד''ר חיידר עבד אל שאפי, ובקשה אחרת הוגשה על ידי האגודה האיסלמית (שב-1988 הפכה לחמאס- ראשי תיבות של תנועת ההתנגדות האיסלמית). בקשתו של ד''ר חיידר עבד אל שאפי נידחתה וזו של האגודה האיסלמית אושרה. אני מניח שאיש לא יופתע לשמוע כי אוניברסיטה זו הפכה אף היא למוקד המיליטנטי ביותר של ההתנגדות לישראל, שמעודד את תופעת המתאבדים. עינינו הרואות, כי ממשלת ישראל עשתה אותה טעות שארה''ב עשתה לגבי הטליבאן ואוסאמה בן לאדן. מימון, סיוע ועידוד לגורמים איסלמים פונדמנטליסטים. זוהי מדיניות קיצרת רואי שאחר כך משלמים עליה מחיר דמים קשה. כאשר השד יוצא מהבקבוק, כבר לא יודעים איך להחזירו, ועושים שוב טעויות בדמות שימוש במכונת המלחמה, במקום לנקוט בדרכים פוליטיות נבונות. בימים אלה אנו עדים להמשך הטימטום של ממשלת ישראל. תנועת החמאס הפכה לגורם פוליטי חברתי ראשון במעלה. בעקבות הריסת הרשות הפלסטינית החילונית נשארה התנועה האיסלמית הגורם היחיד שמסייע להמוני הפלסטינים המרוששים והעניים, וכך מתחזק מעמדה עוד יותר. שרון חוזר לימי ה- 70 וה-80 ובריצת האמוק האנטי אש''פית עראפתית שלו הוא מפוצץ עוד כמה בניינים במוקטעה, שעה שלרשות בין כה אין כל יכולת תיפקוד שלטוני, לאחר ששרון הרס אותה כמעט לחלוטין. את החלל הזה ממלאת כאמור התנועה האיסלמית. הברית, אם תרצה, בין הפונדמנטליזם האיסלמי לחונטת הגנרלים הימנית פונדמנטליסטית השולטת בישראל (בממשלה כמו בצבא) ממשיכה להתקיים כי בינתיים השניים מזינים איש את רעהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, ובהמשך לדבריי הקודמים: |
|||
|
|||
מי היה שר הביטחון בימים שהוקמה האוניברסיטה האיסלמית בעזה (ונישללה זכותו של השמאל לכך)? כמובן גיבור הימין הישראלי שרון. ומי היה האיש שאחראי להקמת תנועת החיזבאללה (שקמה בעקבות הפלישה הנואלת ללבנון)? כמובן שרון. הגורם היחידי בישראל ששיתף פעולה עם האיסלם הפונדמנטליסטי הוא ממשלות ישראל לדורותיהן שכולן נישלטו בידי הימין. ממשלת העבודה, ימין מתון, ממשלת בגין ימין יותר רדיקלי וממשלת שרון - אפי פיין, ימין קיצוני פונדמנטליסטי עם יסודות פשיסטים חזקים. אבל כל זה לא מפריע לחבורת הבורים ועמי ארצות מהימין, שכמובן אין להם מושג ירוק באשר לעובדות, ובוודאי לא לאותו בר ניר, להמשיך וללהג את דברי האיוולת שלהם נגד השמאל. ואם ישאל השואל מדוע אני מקפיד לדבר על איסלם פונדמנטליסטי ולא פשיסטי כפי שעושה בר ניר, הדבר נובע מגישה מדעית לנושא. בר ניר, בהשקפותיו כפי שבאות לידי ביטוי בפורום, עונה על איפיוני הפשיזם, אבל הוא עצמו אינו יודע להגדירם, ולכן הוא משתמש במושג ללא אבחנה. אחד היסודות המובהקים של הפשיזם, הוא הפיכת המדינה לערך עליון שכל הפרטים בחברה כפופים לו, הסכיתו. ''המדינה הטוטאלית (מונח זה הוא חידושו של מוסוליני) והאורגאנית: המדינה קודמת לכל וערכה מוחלט לעומת ערכם היחסי של יחידים וקבוצות חברתיות ('הפשיזם הוא בעד המדינה ונגד אינדיווידואליזם'). הפרט חשוב רק במידה שהאינטרסים שלו תואמים את האינטרסים של המדינה. המדינה היא מעל חיי אנוש, הפרטיים והקצרים, היא מייצגת את המצפון האימננטי של העם; היא ביטוי לרוח האנושית; יוצר זכויות וחובות. הפשיזם מתקומם לנוכח רעינות המהפכה הצרפתית. מול חופש שוויון ואחווה - הוא מציב סדר, סמכות וצדק. הוא אנטי ליברלי, באשר הליברליזם שולל את המדינה בשמה של זכות היחיד. הוא אנטי סוציאליסטי, באשר הסוציאליזם מדגיש ניגודים מעמדיים ומכיר בזכותם של יחידים וקבוצות (ומעמדות) ללא כפיפותם למדינה. הוא אנטי דמוקרטי, שולל את השוויון המכניסטי בין הבריות, ומכיר באי שוויון פורה ומפרה''. (לקוח מהאנציקלופדיה למדעי החברה, כרך ד' ספרית הפועלים 1968). האיפיונים האלה של הפשיזם (שהם לא מלאים ויש עוד רשימה ארוכה, כמו הערצת הכוח והאלימות - ''הפשיזם דחה בשאט נפש כעיונות הומניטריים כלשהם והוא בז לחולשה ולרכות אישית''; מנהיגות וסמכות ''אין הבריות שווים ועקרון השוויון הוא מאוס ואווילי'' - שם) תואמים באחוזים מאד גבוהים את הימין הדתי פונדמנטליסטי וימני יהודי בישראל. בשם רעיונות אלה מנסים בר ניר וחבריו לעשות את הדה-לגיטימציה לסרבני הכיבוש מהשמאל כבוגדים ''המסייעים לאויב בשעת מלחמה'' (שגם לפי הדין הנהוג בישראל חל עליהם עונש מות). הפונדמנטליזם האיסלמי לעומת זאת, לא רואה כל קדושה במסגרת המדינתית. (מבחינה זו הוא דומה לחוגים הדתיים האנטי ציונים מאגודת ישראל ועד נטורי קרתא, שמבחינתם אין לראות במדינת ישראל ''אתחלתא דגאולה'' כפי שרואים זאת המתנחלים והמפד''ל). הפונדמנטליזם האיסלמי מבקש להקים מרחב מוסלמי על מדינתי, וכך למשל אין הפונדמנטליסטים הפלסטינים רואים במדינה הלאומית חזות הכל, אלא מסגרות איסלמיות על לאומיות. וזה רק על קצה המזלג. מבחינה זו, של היחס למדינה, יש נקודת מפגש בין אנשי שמאל וארגוני שמאל רבים לבין חוגים מסויימים בכל הדתות בעולם, שלא רואים במדינה הלאומית את חזות הכל. מעבר לכך, באיזה תוכן למלא את המסגרות החברתיות, בין מדינתיות ובין על מדינתיות, המחלוקת רבה ותהומית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו, עיינתי בשתי תגובותיך. תודה ! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, אין ספק שאתה אדם מנומס! המשך כך! אבל |
|||
|
|||
לאחר שעיינת במה שנאמר לחלקה של ישראל בהקמת החמאס, מעניין לדעת מה עמדתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דלילה, בזמן שישראל תמכה באותם גופים... |
|||
|
|||
הם לא היו חמאס. יש להיזהר מקפיצות קדימה ואחורה בין השנים כדי לקשור באופן מלאכותי בין עניינים שונים. יתכן - כפי שטוען ספירו - שהיה כאן קוצר ראות ושיקול דעת מוטעה. אבל הרי אין להאשים את ממשלת ישראל - שגם אם פעלה מתוך שיקולים מוטעים, שיתפה פעולה עם אותם גופים בידיעה שהם יהפכו בעתיד לחמאס. הלא כן ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''קוצר ראות ושיקול דעת מוטעה.'' |
|||
|
|||
אכן, ''קוצר ראות ושיקול דעת מוטעה.'' כוחותינו חשבו שהכוח שיקום בסיוענו הפעיל יילחם באש''פ, והנה אכזבה-הכוחות שטיפחנו נלחמים נגדנו. כמה שילמנו על כך? האם העובדה שמצאת מילה יותר מכובסת לשתוף הפעולה בין ישראל לבין גורמים איסלמיים שכוונותיהם היו ברורות - עוזרת לך? שלא לדבר על מצבים שבהם שיתוף הפעולה הוא ללא מלים -כפי שקורה עוד מימי רבין בין הימין הקיצוני בישראל, וכיום גם ממשלת ישראל, ובין הארגונים האיסלמיים הקיצוניים ביותר מבין הפלסטינים. שלא לדבר על התבונה הטהורה שבהעמקת השנאה הפלסטינית עד לנקודת האל-חזור, הלא היא משאת נפשם של רבים המככבים בפורום הזה. לגבי הממשלה, שוב ''קוצר ראות'' מבורך, מבחינתם. את דעתך, מובן, שלא נשמע. גם זו דעה. אבל אין טענות, לפחות מקבלים מדי פעם פרק בהילכות נימוס ולפחות על כך, תבורך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דלילה, עם כל הנימוס, אנא צטטי אותי נכון. המילים... |
|||
|
|||
ה''מכובסות'', אינן מבית היוצר שלי. השתמשתי במונחים שגדעון ספירו השתמש בהם (ואף הקפדתי לציין שזה מה שספירו טוען). הנה מה שספירו טוען בעניין זה: ''עינינו הרואות, כי ממשלת ישראל עשתה אותה טעות שארה''ב עשתה לגבי הטליבאן ואוסאמא בן לאדן. מימון, סיוע ועידוד לגורמים פונדומנטליסטיים. זוהי מדיניות קצרת רואי...''. עינינו הרואות: המילים ה''מכובסות'' הללו הן של ספירו ולא שלי. אני חוזר ואומר: יש להיזהר מתלישת עובדה שהתרחשה בזמן אחד, ותפירתה - בתפרים גסים או עדינים - למערכת עובדות הנמצאת בזמן אחר. מעשה שכזה עוד עלול להיחשב דמגוגי, ואת הרי אינך רוצה להיכשל בדמגוגיה. את מאשימה את ממשלת ישראל בשיתוף פעולה עם גורמים איסלאמיים ''שכוונותיהם היו ברורות''. ובכן, למי הן היו ברורות? לך? או שמא המדובר כאן בחכמה שלאחר מעשה. האם את אומרת שממשלת ישראל שיתפה פעולה עם הגורמים האיסלאמיים למרות ובידיעה שאותם גורמים יתפוצצו אחר כך ברחובותינו ? אם את טוענת שכך הוא - עליך לבוא חמושה בעובדות. עם טענות בעלמא אפשר למלא את הפורום הזה עד שיקרוס. ובכן, מה בעצם את טוענת ? היכן הוא חוסר הדיעה שאת מייחסת לי ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מצטעצע במלים, יוסי |
|||
|
|||
גם דברי גדעון ספירו וגם דבריך נכונים לגבי מעשיהם של האמריקנים וממשלות ישראל בזמנו (ועכשיו). אבל אתה, הרי פסלת את הביטוי ''שתוף פעולה'' והצעת במקומו את ''קוצר הראות''... וכמי שמדקדק, נראה לי שעליך להודות שיש הבדל בין שתי הטענות. אשר להשלכות מהיום לעבר. בעקרון, טיעונך צודק. יש מקום לבדוק ולהיזהר. עם זאת, נושא חיזוק האיסלם הקיצוני בשטחים כנגד ארגוני אש''פ קרה אמנם במאה ה- 20 אבל לא לפני שנים רבות. אפשר לומר, לצערי, שזה חלק מההווה שלנו. בכל אופן, הסיפור הזה איננו סוד, גם בקרב המצדדים בגישה הכוחנית כלפי הפלסטינים. לגבי נתונים: שאלתי והתברר לי שכבר בעת שהדברים בוצעו לקחו התנועות האיסלמיות חלק בהסתה קיצונית נגד ישראל, חלק מחבריהן השתתף בפיגועים, ולפחות בחברון, אף גורש אחד האימאמים שלהם. למד את הפרטים, בבקשה. הפיגועים שאנו חווים אותם, כולל פיגועי ההתאבדות, הינן - בין השאר - תוצאה ישירה של האיוולת המתמשכת של רוב ממשלות ישראל באשר להמשך שהותנו בשטחים. וכן - שוב בין השאר - בעצם ניהולה הכושל של המלחמה עצמה. מלחמה, שמבחינת ישראל (שיטות פעולה, התנייות משונות כגון שבעת ימי שקט, קודם דמוקרטיה אחר כך מדינה, וחוסר כל מגעים מדיניים אפקטיביים ועוד ועוד) מנוהלת על גב וחיי אזרחיה. עד כדי כך שיש אנשים בפורום הזה שחשים כבר בשואה המתקרבת... ושוב, פרט להתפלפלות מנומסת, את דעתך בעניין שהעלה גדעון ספירו, לא שמעתי. וכן, לשם שינוי, מה דעתך שלך על המתרחש בינינו ובין הפלסטינים, ומה הצעתך שלך לפתרון? ד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דלילה, אשר לפתרון הסכסוך... |
|||
|
|||
קודם שאתייחס לעניין עצמו, כדאי אולי שאפרט קצת אי אילו עובדות שכנראה השפיעו - ועודן משפיעות - על עמדותי גם כלפי הסכסוך שאנחנו נתונים בו. אז ככה: שני הורי הינם ניצולי השואה. ככל שעוברות השנים אני מבין יותר ויותר את המשמעות של להיות דור שני לניצולי השואה. בילדותי - והיה זה לפני 67 - התגוררתי באזור השרון לא רחוק מקו הגבול הירוק. כיוול שאינני יודע בת כמה את, אני לא יודע עד כמה ההיסטוריה האישית שלך הולכת אחורה. ספירו בוודאי יודע מה היה באזור זה לפני 67. באותם ימים המחבלים נקראו ''מסתננים'' או ''פאדאיונים''. המסתננים הללו נהגו להסתנן מהגדה המערבית אל תוך תחומי הקו הירוק לביצוע מעשי רצח. פחד המוות - הקרוי כיום טרור - היה חלק מההוויה שלנו באותם ימים. בקיצור, מה שאני זוכר היטב מאותם ימים הוא את הורי שומעים בבוקר את הרדיו כדי להתבשר היכן היכה מלאך המוות באותו לילה. אולי בכל זאת סיפור אחד כדי לסבר את האוזן: פעם אחת - היה זה לאור יום דווקא - חדרה מתוך הגדה חוליה בת שלושה מסתננים. המסתננים רצחו שלושה פועלים שעבדו בפרדס לא הרחק ממקום מגורי. לאחר שביצעו את זממם כרתו המסתננים את אוזני הנרצחים. תשאלי למה ? על פי מה שסיפרו לנו אז, הם עשו כן כדי להוכיח לשולחיהם באותו ובמופתים שמשימתם בוצעה. אמרתי שהסיפור הזה בא לסבר את האוזן ועתה אני רואה שהביטוי הזה לא ממש מוצלח. על כל פנים - אלו, פחות או יותר, היו החומרים של ילדותנו באותם ימים. ולהזכירך: כל זה היה לפני 67 - כלומר שלא היתה אז שאלה של החזרת שטחים, ואפילו התנחלויות לא היו אז. גורם נוסף שכנראה משפיע על עמדותיי נעוץ בעובדה, שבשלב כלשהו למדתי את השפה הערבית, ומבלי להיות יהיר מדי אציין שאני מבין - ואפילו נושם - את השפה הזו באופן סביר (למרות שבבית הורי דיברו יידיש). ידיעתי את השפה הערבית מאפשרת לי לעקוב - ללא תרגום כמובן - אחר כלי התקשורת השונים הסובבים אותנו. נדמה לי שמאז שאני דובר ערבית נוסף לי מימד חשוב ביותר להבנת הצד השני. הצרוף של שלושת הגורמים הללו - דור שני לניצולי השואה, הטרור בילדותי (לפני 67) וידיעתי את השפה הערבית - צרוף זה הוא שכנראה משפיע עלי ומגבש את עמדותי. ועתה לעיצומו של עניין: נקודת המוצא שלי - לפני ואחרי הכל - היא: ביטחון. ולא סתם ביטחון, אלא ביטחון עם שוליים רחבים מספיק כך שאם אטעה פעם - זו לא תהיה טעותי האחרונה. למדינת ישראל אסור - בשום אופן - להמר בעניין זה. ואומר לך כי ככל שאני נחשף יותר ויותר למה שהיה באוסלו אני מתחזק בהערכה שהיתה שם מידה לא מבוטלת של הימור מן הצד הישראלי. לדעתי השלום, כשלעצמו, איננו אידיאל. השלום - במידה שהוא אמיתי - הוא מרכיב בביטחון. כבר אמרתי באחת מתגובותי כאן שלדעתי יש להקים ביננו לבין הפלסטינאים גדר כל כך גבוהה, שאפילו הציפורים לא יוכלו לעבור מצד אל צד. (גדר גבוהה עושה שכנים טובים כידוע). ובכן, כל צעד שעל ישראל לעשות - חייב, לדעתי, להיגזר משאלת הביטחון לטווח הקרוב והרחוק. ודוק: כמובן שאין להבין מכך - אפילו לא ברמז - שאני מוכן להצדיק משהו שאפילו מתקרב לפשעי מלחמה. יתכן ש''הזיכרון'' שלי כדור שני לשואה קשור לכך. אני גם לא מוכן - בשום אופן - להצדיק מעשי השפלה. שמירה על כבוד הזולת - באשר הוא - הינה, בעיני, ערך רב משמעות. נשאלת עתה השאלה איך - בתוך הפרמטרים ששורטטו לעיל - מתקדמים הלאה. שאלת המפתח - לפני ירושלים, לפני התנחלויות ולפני כל דבר אחד - היתה, לדעתי, ונותרה זכות השיבה. במילים אחרות, השאלה היא אם הערבים זנחו את תורת השלבים. נניח לצורך העניין שאין מחלוקת על כך שהשטחים שייכים לפלסטינאים. גם אז, אני רוצה לדעת - ומראש - אם כשאתן להם את מה ששייך להם, הם ישתמשו במה שקיבלו כדי לנסות ולחסל אותי. נשאלת השאלה אם הפלסטינאים ויתרו על זכות השיבה. כאן אני מסתמך על מה שאני קורא, רואה ושומע - לרבות בשפה הערבית. ככל שאני מחפש אצל הפלסטינאים סדק צר בעניין זה - אני לא מוצא. יש הטוענים שהפלסטינאים שמים את זכות השיבה על שולחן המשא ומתן כפריט טקטי, שעליו יוותרו במרוצת המו''מ. אם היתה זו אמת - היינו כבר מבחינים באותו סדק צר. אני רוצה להאמין, דלילה, שאין מחלוקת ביננו שאסור לנו לוותר בעניין זכות השיבה, שכן מכאן ועד אבדן הביטחון והזהות הלאומית - קצרה הדרך. יתכן שאת, דלילה, רוצה להאמין שהפלסטינאים ויתרו - או יוותרו - על זכות השיבה. ובכן, אני לא מאמין, ועל כל פנים - אמונה שכזאת תהייה בבחינת הימור שאסור לנו לקחת (שולי ביטחון, זוכרת?). ומה יקרה אם וכאשר יתברר שהפלסטינאים ויתרו על זכות השיבה ? אשיב לך בבדיחה: שאלו שלושה גברים כיצד ינהגו אם בשובם הביתה ימצאו את נשותיהם עם גבר זר במיטה. ענה הראשון: אשבור לו ולאשתי את העצמות. ענה השני: אלך לארון, אקח את הפיג'מה ואסתלק. ענה השלישי: אני יודע כיצד ארגיש אז ? ובכן, אני הוא השלישי. יוסי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון: במקום ''משפיעה על עמדותיו'' צ.ל. ''משפיע על |
|||
|
|||
עמדותי''. (בשורה 25 בערך). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה, יוסי. הנה מספר הערות |
|||
|
|||
ובכן, למרות שאתה גורם לי עכשיו לעבודה רבה, תודה! ההודעה שלך איננה מול עיני (אינני יודעת אם אפשר לקראה ולענות בעת ובעונה אחת) ואני משיבה עליה על פי הזכרון. סלח לי, לכן, אם תגלה שפספסתי משהו. ובכן, עניין תקופת המסתננים. אני מכירה את הסיפורים היטב ממשפחתי. אני מכירה את סיפורי פעולות התגמול. גם נכתבה על התקופה ספרות רבה. אומר לך שני דברים: צריך להבין את תופעת המסתננים על רקע הפליטות שנגרמה לפלסטינים כתוצאה ממלחמת העצמאות (15 אלף הרוגים וכ- 700 אלף פליטים שחלק מהם גורשו, בניגוד למיתוס שיצרנו, ויותר מ- 400 כפרים שנמחקו). במצרים הדבר נוצל לפידאיון, אולם הבסיס הוא אותו הבסיס. מציעה לך לקרוא את ספריהם על בני מוריס על פעולות התגמול ושל מוטי גולני על מלחמת סיני, אולי תקבל מבט אחר על אותה תקופה. מעניין, גם לי יש סיפור לסבר את ''האוזן''. מפי אדם קרוב שלחם במלחמת העצמאות בקרבות הרבה. אבל אחסוך אותו ממך. ובכן, גם אנחנו סיברנו כמה אוזנים, וכמה גולגלות של תינוקות. אם כי אני מסכימה אתך, שמבחינת האווירה הציבורית אנחנו לפחות מגנים תופעות כאלה. אלו הן אופיין של מלחמות שמוציאות מהחיילים רבים את החיה שבאדם. יצא לאחרונה ספר בנושא, על טוהר הנשק, מאת דן יהב. מציעה לך לעיין בו קצת. אפילו בחנות. ראה למשל מה קרה בביענה מייד לאחר הכניעה. הכל ממוסמך שם. כלי התקשורת הערביים אינם אוהבים אותנו. זה ידוע. בעניין זה, צריך לנסות להבין את מה שקרה כאן מאז תחילת הציונות בראיית הערבים. ובכן, החזון שלנו, החזון הציוני, היה בבחינת חלום בלהות עבורם. עבור הפלסטינים, מזווית ראייתם ואני מודה שיש בזה משהו, באנו קנינו בעורמה בביירות ופינינו בכוח במטולה, ואחר כך בכוח הזרוע, הגשמנו את חזוננו ובנינו את מדינתנו. מבחינתם, ושוב קשה להתעלם מטיעונם, על חורבות חלק ניכר מארצם ומולדתם. מלחמת העצמאות היתה בלתי נמנעת. כפי שז'בוטינסקי חזה, אף עם לא היה נוהג אחרת. גם אנחנו, לו היינו במקומם. דבר זה מסביר את השנאה אלינו בעולם הערבי כולו. וככל שמבחינתם נשדר שאנו רוצים להתפשט (בשטח...) עוד ועוד לא נזכה לשום התמתנות. נהפוך הוא. ויש עוד גורמים. אשר לזכות השיבה. אנחנו מגזימים באיום. ראה, למשל, מסמך עמי איילון סרי נוסייבה (ובניגוד לתעמולה שאנו שטופים בה, נוסייבה איננו לבד). יצאו גם כמה מאמרים במהלך האינתפידה, כולל של ערפאת עצמו (וכפי שפואד אמר, הוא שוב פעם חוזר על אותם דברים...), על כל הבעיתיות שבו, שאין כל כוונה לפגוע באופי הדמוגרפי של ישראל. בטאבה הגיעו למספר ערוצים, שמשמעם, שזכות השיבה, למעט אולי מספר סמלי של פליטים, לא תתבצע בתוך מדינת ישראל. אם תבדוק את הנושא בלי הפאניקה הישראלית הטיפוסית, אולי תופתע לטובה. לפחות לגבי העמדות עד היום. מכל מקום, עלינו להבין דבר אחד. השואה איננה כל צידוק לגרימת המשך עוול לפלסטינים. ולפלסטינים, בראייתם, ולמען באמת גם בכל ראייה אובייקטיבית, נגרם עוול גדול כתוצאה מהמהלך הציוני. העוול הזה הוא הוא העומד ביסוד השנאה, ההתנגדות וכו'. הוא העומד ביסוד המוטיבציה שלהם. אם לא נשכיל למצוא פתרון שיהווה מבחינתם תיקון כלשהו של העוול, פתרון שיתן להם מידה של צדק, ולעומת זאת נמשיך להפגין רצון להתפשט עוד ועוד על חשבונם (זאת משמעות ההתנחלויות למשל) - טוב לא ייצא מכך. תגרנות על העבר, ברוח דברים שנכתבים הרבה בפורום הזה, לא יעזרו. צריך לתקוף את הבעייה משורשה, ולתת לה פתרון הוגן. לכל מדינות ערב הסובבות אותנו יש גם מה שקוראים אג'נדה משלהם. אם קצת פחות נפחיד את עצמנו, הרי שניתן להגיע למודוס וויונדי. אולם אם לא נגיע לפתרון מושכל של הבעיה הפלסטינית (כלומר גבולות 67, כולל בירושלים, תוך שינויים קלים ומוסכמים, פינוי התנחלויות, פתרון לבעיית הפליטים ברוח טאבה) - אנו מוליכים את עצמנו בדרך שתוצאותיה סותרות לחלוטין את מטרות הציונות, כפי שאני מבינה אותה: מדינה יהודית לעם היהודי בארץ ישראל (לא על כל ארץ ישראל. ב...). מדינה שתוכל להוות מקלט בטוח ליושבים בה, ולכל יהודי בעולם הנרדף בשל יהדותו. אם לא נשכיל להגיע, ויפה שעה אחת קודם, לשינוי כיוון משמעותי ביחסנו לפלסטינים ולפתרון הבעיה, ספק אם איננו הורסים במו ידנו את המפעל הציוני. ואני מדברת רק על פן זה שלו. המשך מדיניות הכוח אכן תביא אותנו בעתיד לעימות עם כל העולם הערבי (שכיום במוצהר, רובו ככולו,קיבל את היוזמה הסעודית), עימות שגם אם ננצח בו, תוצאותיו מי ישורנה. הסדר אינו שלום. אבל הסדר יכול להרגיע את האיזור, עוד תהיינה בעיות, ויכול להתחיל תהליך של שיקום, אם אכן הצדדים יחפצו בו. זה תלוי הרבה גם בנו. בכל מקרה, בשטחים אין לנו מה לעשות. ההוכחות נמצאות ברחוב. אפילו גדר, כפי שאתה רוצה, עדיין אין לנו. מה הסיבה לכך? ואם אין אפשרות להגיע להסדר, נראה שגם אנחנו לא בשלים לכך (!) - הרי שיש לבצע מהר ככל האפשר היפרדות חד צדדית. לצאת מכל עזה, ומכ- 85 אחוזים מיהודה ושומרון (כולל חומה נגד ציפורים...) דווקא כלקח מהשואה, מבלי לזנוח את כוח ההגנה שלנו, אנחנו צריכים מהר לשנות כיוון, ולהאזין לא רק לתחנות הערביות מסביב, אלא גם לאנשים עצמם. ייתכן וכבר הגענו במדיניות הרת אסון לנקודת האל חזור ואז, האם לדעתך יש עתיד למדינת ישראל? אני עדיין מאמינה שלא הגענו לנקודה זו, ושינוי כיוון אמיתי - יכול לשנות גם את המציאות. זה האתגר ולא הרס גס רוח שאנחנו נוקטים בשטחים. בכל דרך אחרת נמשיך להיות תמיד צודקים בעיני עצמנו, מכים ובוכים. ולבסוף מוכים, ואנה אנו באים. חשוב על כך. דווקא לאור השואה. השינוי חייב להיות עמוק מאוד, ולא רק בהתנצלות על פגיעה בחפים מפשע. מציעה לך ללמוד אותו לא רק דרך הטלביזיה. מבלי לכבותה, כדאי לך לעיין גם בכמה ספרים. תגלה שם עובדות מעניינות, שאולי לא ידעת. או. קיי. אני מקווה שעמדתי באתגר. תודה על תשובתך, וסליחה אם הארכתי. ד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דלילה, סוד מקצועי: |
|||
|
|||
ניתן לקרוא ולכתוב מול מסך אחד. הכיצד ? היכנסי - פעמיים - לתוך הפורום, ובכל אחת מהכניסות הציגי את המסך הרלוונטי, ואז חצי אותו כך שמולך יהיו שני חצאי מסכים (עדיף אחד מעל השני). אני מקווה שהסברתי עצמי נכון. מודה לך על תגובתך. מציע שתדפדפי אחורנית לעמוד 51 אל תחתית העמוד, ישנו שם פתיל תחת הכותרת ''מה המלחמה הזאת לכם'' בפתיל הזה ישנו דו-שיח מעניין (טוב, לדעתי) בין שקד לביני המתחיל בתגובה ששמה ''לשקד וישראל, סיפור אמיתי מהחיים: גנן ערבי..''. אח''כ נמשיך. יוסי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי, תודה על העצה ועל סיפורו של הגנן |
|||
|
|||
ובכן, קראתי. אכן סיפור אנושי ומרגש. השאלה, כמובן, מה המסקנה שאתה מכוון אליה. אשמח לשמוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דלילה, המסקנה היא שעד שלא נשתכנע במידה... |
|||
|
|||
סבירה של ודאות שהפלסטינאים זנחו את תורת השלבים שלהם, נאלץ לחיות - ולדאבון הלב גם למות - עם הסכסוך הזה - בתקווה לימים טובים יותר. חייבים להיות מפוכחים לחלוטין בעניין זה. אם נרדם בשמירה - לא נתעורר יותר. מה יותר אנושי ואלמנטרי מכך שאינני מוכן לשפר - צבאית - את מצבו של הצד השני אם אני חושד שהוא לא יסתפק בפחות מחיסולי ? ובעניין זה - על הפלסטינאים הראייה ! את העמדה הזו יש להציג ללא התחכמויות וללא התנצלויות. אומר לך שוב: אם יווצר סדק בעמדתם של הפלסטינאים בעניין זכות השיבה/תורת השלבים/סעיף 194 של מועה''ב - לא יהיה גבול לשמחת כולנו (או לפחות לשמחתי). האם המצב מתסכל ? מאד ! אבל כמו שאומרים במקומותינו: זה מה יש. פשוט, לא ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, ממש לא פשוט |
|||
|
|||
וחבל שאנו ניגשים, מדינה שלמה, אפשר לומר, בפשטנות שכזו לסכסוך כל כך מורכב. נמשיך להרוס, לבנות מאחזים, להפגין בכיסויים שונים את רצון הגזל שלנו - ואתה תחכה שהם יוכיחו לך... כמעט גאוני. אתה רציני? מה תשובתך על הדוגמאות המעטות שהבאתי לך. מה תשובתך על השאלות האחרות. ייתכן ואעדר מהפורום לתקופה. עלי עבודה, כמו שאומרים. אבל כדי שתדע שהערבית אינה זרה גם לי, אומר לך זאת: לגבי דרך הטיפול שלנו בסכסוך, טענות שאופייניות מאוד לרבים ממשתתפי הפורום, ולצערי גם לך, אפשר לומר - ''בידכ תאכול ענב וילא תקאתל א-נאטור?'' כאן אוהבים לריב עם השומר. שוכחים שהמטרה היא הענבים. התוצאה: ''אלי ביזרע שוכ, מא ביג'ני ענב''. בעברית יש משהו דומה במשמעות - הזורע רוח קוצר סופה. היה בריא, ואולי תחקור דברים קצת יותר לעומק. נסיון חיים הוא דבר טוב וחשוב, ואני מעריכה שיש לך, אבל הוא איננו מספיק. למצב שבו אנו מצויים רצוי מן הסתם להרחיב את ההבנה ואת הידע. ''ידיעות'' ורוני דניאל מערוץ 2 אינם מספיקים. אפילו מחקריהם של נושאי תואר ד''ר למיניהם בפורום המעט הזוי והסהרורי הזה. מה שנדרש הוא הרבה פתיחות וממש מהפכה מחשבתית ורגשית. כנראה ש''עמישראל'' עוד איננו בשל לכך. ואתה יודע מה עושים כדי שאוכל יהיה מבושל. צריך להשאיר אותו עוד על האש. מכל מקום, היה נעים להתכתב איתך. מקווה שעוד ניפגש מעל דפי הפורום. תודה, ד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דלילה, כשתשובי - אשיב לך. גם לי היה ... |
|||
|
|||
נעים להחליף עימך מחשבות. הצליחי בעבודה. ובפרפראזה מערבית: אם את עוזבת את הפורום הזה כשאת רכובה על כלב - אינשאללה תשובי במהרה כשאת רכובה על גמל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה מתעקש להיצמד ל''גישה מדעית'' |
|||
|
|||
אז אל תכנה את הקיצונים האסלאמיסטים בתואר פונדמנטליסטים ((שזה מונח עם משמעויות דתיות שלא רלוונטיות דווקא לפוליטיקה האסלאמית, אלא לזרם די רחב באסלאם, שחלקו אף מתון מאוד פוליטית). עדיף שתיצמד להגדרה הנכונה - אסלאם קיצוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תירגע, עוד מעט שרון יפעיל את צה''ל |
|||
|
|||
הנהדר גם נגד החמאס. אל תילחץ. גם זמנו של רנטיסי יגיע. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי