פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ותיכף גם נשמע מאחד ה''מתנחלואידים'' כי אין
מי שזוכר (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 9:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל קשר בין מלחמת יום הכיפורים לבין סרבנות השלום של גולדה, לבין טירפוד יזמתו של נחום גולדמן, גרירת הרגליים כנגד כל יזמת משא ומתן, בין טוב שארם בלי שלום לבין שלום בלי שארם,

אני מצפה בקוצר רוח להמשך אגדת העם הזו.

וכעובדה, הישראלים מבינים רק כח, אחרי מלחמת יום הכיפורים הסכמנו להסתלק מסיני, עד גרגר החול האחרון.
_new_ הוספת תגובה



מי דיבר על שלום בשנת 70
אבנר בן בסט (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 12:05)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

, 71, 72 ואפילו 73. בודאי לא סאדאת.

המצרים רצו נסיגה חד-צדדית עם הפסקת אש, ל ל א שלום. בודאי שעל ישראל היה לדחות הצעה זו, כי כוונתה היתה לחתור לשלום.

היום בראיה לאחור מלחמת יוה''כ משבשת את קריאת התמונה של אז ושל היום. בסצנריו הצה''לי היתה התכוננות למצב של פתיחה ערבית יזומה במלחמה כדי ''להשיג בכוח את אשר נלקח בכוח''. אלה שכל מערכות ההתרעה (הצבא) וקבלת ההחלטות (המדינית) קרסה בשעת מבחן, מתוך שאננות וקונספציה שהערבים לא יפתחו במלחמה בתנאים צבאיים נחותים (בהם הם נמצאו אז). וכך צה''ל נכנס למלחמה מפוצל ומבורדק והמחיר ששילמנו היה גבוה ביותר.

הצרה היא שהמצרים לפני 73' לא היו מוכנים לעשות שלום מתוך כניעה (67') ופרשנותם לגבי מלחמת 73' סיפקה להם את החסם הפסיכולוגי הזה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל התנגדה באופן שיטתי וחד משמעי
מי שזוכר (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 12:45)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל דיבור עם מצרים.

למצרים לא נותרה ברירה אלא לפתוח במלחמה ולהראות לנו שיש עוד דרכים לשכנע את ישראל, ואכן השתכנענו.

ואם לא נשכיל להגיע ליחסים הוגנים ושויוניים עם לבנון, זה יכול לקרות גם שם.
_new_ הוספת תגובה



שקר גס
נתן גפן (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 13:54)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החלטות ''חרטום'' זה לא החלטות של אירגונים יהודיים.
_new_ הוספת תגובה



האם שכחת את האיסור של גולדה
מי שזוכר (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 14:43)
בתשובה לנתן גפן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לנסיעתו של נחום גולדמן למצרים?
_new_ הוספת תגובה



לא שכחתי
נתן גפן (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 15:24)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החלטות חרטום התקבלו לפני האיסור ונשמרו בקפדנות ע''י מדינות העימות.

הטענה שמפגש בין נחום גולדמן לנאסר היה מביא למו''מ בין מיצרים לבין ישראל היא ספקולציה.

החלטות חרטום זה עובדה מוצקה.
_new_ הוספת תגובה



שטויות, החלטות ועידת חרטום לא מנעו מגעים
מי שזוכר (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 16:01)
בתשובה לנתן גפן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינטנסיביים עם ירדן ועם לבנון.

ממשלת ישראל לא רצתה לצאת מסיני, גולדה פחדה לזוז, ישראל היתה גאה ושבעה ושלמה ביוקר על השחצנות והטיפשות.
_new_ הוספת תגובה



אתה כנראה לא זוכר, חוץ ממילות תואר מיותרות
אבנר בן בסט (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 22:14)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל מעולם לא אמרה לא לשיחות מדיניות, וגם גולדמן היה בשרשרת המשוחחים. גולדה אמרה די לאחר שהתברר שאין כוונת מצרים לשלום. המסרים הסרבניים של מצרים הגיעו גם מגורמי או''ם, גורמים אמריקאים ואירופאים.

פשוט, המצרים הציבו תנאים של קבלת סיני ואח''כ נראה. ואת זה גולדה לא קיבלה, ובצדק.

אם ישראל היתה מחדשת את 'מלחמת ההתשה' בספטמבר 70 לאור הפרות המצרים, סביר ביותר להניח שלא היתה פורצת מלחמה ב- 1973.
_new_ הוספת תגובה



גולדה אסרה על גולדמן לנסוע למצרים
מי שזוכר (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 22:59)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו עובדה ואין לה שום הסבר מלבד זאת שישראל סירבה לכל דיון עם מצרים.

והרי ממילא החזרנו את כל סיני, אז למה לא יכולנו לחסוך את חייהם של אלפי אנשים?
_new_ הוספת תגובה



אבנר - דרושה לך בחינה בזכרון כנראה -
רפי גטניו (יום שלישי, 01/10/2002 שעה 23:00)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי אמר ומתי את המשפט האלמותי :

''טוב שארם א שייח בלי שלום , משלום בלי שארם א שייח''

הסבר פרט ונמק.
_new_ הוספת תגובה



אז מה?
נתן גפן (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 1:59)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם באמת השלום היה על סדר היום המיצרי, שום אמירה מהסוג הזה לא הייתה חוסמת לישראל להגיע לשלום עם המיצרים.
_new_ הוספת תגובה



האמירה הזאת הייתה מהות הישראליות, באותם ימים
רפי גטניו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 2:10)
בתשובה לנתן גפן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של אני ואפסי עוד, של חוסר רצון להגיע להסדר עם הערבים, של תחושת מעצמה בלב השממה.

ועל גבהות הלב הזאת שילמנו מחיר יקר.
_new_ הוספת תגובה



אני רואה עתה, בסקירה של אורי בר יוסף
מי שזוכר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 10:20)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על ספרו של חנוך ברטוב אודות דדו, כי נחשף שם מסמך מעניין מהמטבח של גולדה וכך הוא כותב:
''...עולה ממנו שגולדה ושר הבטחון משה דיין הבינו כחצי שנה לפני פרוץ המלחמה כי זו בעצם בלתי נמנעת אלא אם תסכים ישראל להכנס למומ עם מצרים על בסיס הצעה מצרית שהלכה כברת דרך ניכרת לקראת דרישות ישראל בתחום המדיני בתמורה לויתור על חצי האי סיני. גולדה דיין וגלילי התייחסו להצעה כלאחר יד והעדיפו ללכת למלחמה שבה אפשר יהיה פעם נוספת להכות את הערבים שוק על ירך וללמד אותם כי לא על דרך המלחמה תהיה תפארתם...''
_new_ הוספת תגובה



למי שזוכר
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 11:54)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלה אולי עובדות שפורסמו (בעיתון) רק אחרי כתיבת המחקר המעמיק של ד''ר ישראל בר-ניר. בתגובתי ''הרוסים באו או לא באו?'' גיליתי את אזנו לגבי עובדות שעמדו לפניו בעת הכתיבה.

שתיקתו מעניינת.
_new_ הוספת תגובה



יש הרבה ששותקים כשאין להם מה להגיד...
מי שזוכר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 12:19)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



על שתיקת הכבשים
דוד פלד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 12:34)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שונה לחלוטין. ברנארד שאו עליו השלום אמר שאם כל אחד היה מדבר רק על מה שהוא יודע, הייתה משתררת שתיקה בעולם. אך מה עם אלה שבוחרים בהכרה צלולה לא לדעת את מה שלא מתאים להשקפת עולמם ובכל זאת כותבים?

סורל, מי שנחשב לאבי הפאשיזם כתב (1908) שמי ששולט בהיסטוריה - שולט בהווה. כל מה שעל מי להוביל את החברה הוא להמציא מיתוסים קליטים לגבי העבר. בהלוויתו (1924) השתתפה נציגות מכובדת של סטאלין ושל הדוצ'ה.
_new_ הוספת תגובה



רפי, דיין לא חזר על זה אחרי 1970 לזיכרונך
אבנר בן בסט (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 14:34)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי