  
  
  
|
 |
|
||
  לדוד פלד: מאמר חזק הפורס יריעת ידע מעמיקה- - |
|||
|
|||
- ועוזרת לי האדם הקטן, להתבצר בעמדותי, בשיכנועו של פלד. אסור לנו כעם קטן בסביבה עויינת עם תרבות שונה מאד משלנו, להיתפס למיקסמי שווא של ''רק שלום יביא ביטחון'' כמשפט ברגותי. זה בדיוק המיקסם שיביא את צוורנו אל החרב של אויבנו וההמשך ידוע. מדינה זעירה כקליפת אגוז באוקיינוס ערבי עויין של עמים ושטח { 14 מיליון קמ''ר}, עלולה להעלם בחטף אם תשגה ולו פעם אחת, ואיש לא יזיל דימעה על כך. איננו מעצמה ולא רבע מעצמה . הסיכונים שמדינות נורמאליות מותר להן לקחת אינו חל עלינו כי אצלנו אין הילוך חוזר כי אין מהיכן. השלום בניגוד למטיפי השער לו, הוא ''הגדרת מצב קיים'', ולא צעדים שמובילים אליו: המצב בין קנדה לארה''ב, בין איטליה לאוסטריה ובין צרפת לגרמניה בין ספרד לפוטוגל. ברוב המיקרים הוא התיצבות יחסים אחרי שפוטנציאל האלימות מוצה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לרפי: על המסקנות שאנו מסיקים |
|||
|
|||
אני נתלה במשנתו של בן-גוריון שטען (לאו דווקא במילים אלה) ששלום אינו ערך אלא דרך. להשגת המטרות הלאומיות יש דרכים רבות, שאחת מהן היא השלום. לא אחת אנחנו מחליפים את סדר המילים במשפט והדרך הופכת לערך בפני עצמו. לסכנה זו חשוף השמאל ממש כפי שהימין חשוף אליה. כפי שהקדמתי למאמרי, הנושא שהטריד אותי הוא לא הדיטרמיניזם ההיסטורי בסגנונו של מארקס או של אורי מילשטיין. אורי למשל קיבל את הדיטרמינזם הביולוגי לפיו מלחמה היא תכונה מולדת, או במי שקצת הקדים אותו, רוסו, שקבע שהמלחמה היא ''מוסד חברתי''. ההבדל בין שתי הגישות היא שבעוד שאורי יפתח את השיטה הטובה לנצח בכל המלחמות, רוסו סבר שניתן לתרבת את הטבע. למרות שמייחסים לו את ''החזרה אל הטבע'', המשמעות שלו היא חזרה אל ''האדם הטוב''. כפי שהבנת, דעתי שונה. איני סבור ש''האדם טוב'', או שבהיותו שייך למשפחת הטורפים, הרי שהוא טורף את כל מה שהוא יכול, מאחר והוא רעב תמיד. כאשר הוא נתון בסכנה קיומית הוא נאלץ לשלם בערכים (חופש, אדמת מולדת) או למות עבורם (התגברות הרגש על השכל). אני מפנה אותך לתשובה שלי לאורי. השכל, או הרציו, שונה מהרגש בכך שהוא מצויד בשתי קטגוריות: זמן ומרחב. עובדה זו מאפשרת לו ''לסחור'' עם הסביבה. לדוגמה: למכור את הריבונות על הר הבית תמורת יצירת מצב של תלות קיומית בין העם הפלסטיני לבין מדינת ישראל שאני מכנה אותה שלום. ברור שהרגש הלאומי/דתי ידחה את הדרישה הזאת על הסף גם אם השכל יראה שהרווח לשני הצדדים הוא אדיר. אל תיתלה בדוגמה יותר מדי, משום שלדעתי התלות הקיומית בין ישראל לפלסטינים היא חד כיווני. קוימם תלוי בנו והם לא מהווים שום סכנה קיומית לישראל. אך הפרספקטיבה עשויה להשתנות כאשר מדובר בתלות קיומית בין ישראל לבין כל שכנותיה. אך על כך, בפעם אחרת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד פלד: תודה על התשובה. אני כפלשתינאי |
|||
|
|||
לא הייתי- מקבל את השלום שלך בו הפלשתינאים תלויים בישראל תמורת חלק של השטח והר הבית בתוכו. כפלשתינאי הייתי מנסה לחסל את גורם התלות{-שזה כמובן אותנו}. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: על הר הבית |
|||
|
|||
על מנת לשאת ולתת על כל צד להבין מה הוא נותן ומה הוא מקבל בתמורה. שיג ושיח כזה הוא שיח רציונלי, או מטריאלי, תקרא לו לפי הבנתך. מה שברור שאם יש לך קשר רגשי לטבעת שאתה מנסה למכור, ערכה עבורך יהיה הרבה יותר גבוה מאשר לצד השני. משום כך גם המחיר שלך יהיה כזה שהצד השני לא יהיה מוכן לשלם עבורה, אלא עם כן הוא שותף לרגשותיך או ששניכם הצלחתם לתרגם את אותו רגש למשהו מטריאלי. אני כינית זאת שימוש בזמן ובמרחב, קטגוריות שאינם קיימות בעולם הרגש. זוהי גם הסיבה שאם תראה את המכונית שנקשרת אליה בידי בעליה החדשים תרגיש אולי איזו צביטה בלב. עבור הרגש, העיסקה כאילו לא בוצעה, אך היה ''כדאי'' לרציונל שלך. אם נתרגם את מה שאמרתי לערכי מסורת דת ולאום (שמוצאם לדעתי בעולם הסמלים=רגש), בדוגמה שלנו - הר הבית, תיארנו מצב שאין לו פתרון. הכבוד הלאומי, ההיסטוריה, כל הערכים שהר הבית מסמל, לא מאפשרים אף לצד אחד לוותר. זהו מצב אירציונלי מהותי. ככזה - אינו סחיר אלא אם כן קיומך בסכנה. אז אתה משאיר את בית המקדש שרוף ויוצא לחיי עבדות, או מטפח את מיתוס ''המסגדים בסכנה'' (אם אתה מוסלמי), ומעודד את כל שותפיך למיתוס לחוש לעזרתך; כל עוד לא מסכנים בפועל את חייך. פשוט אין ולא יכול להיות דו-שיח בין מיתוסים. המצב היחידי האפשרי בפגישת שני מיתוסים הוא מלחמה. הפתרון הרציונלי מחייב כיבוד המיתוסים אך בה בעת, ניטרולם המוחלט והוצאתם ממסגרת המשא והמתן. מצב זה עשוי להיווצר אם ההפסד לשני הצדדים יהיה בלתי נסבל. כל מצב אחר יעודד את מי שסבור שידו על העליונה לנסות להיות נאמן למיתוס שלו על חשבון השני. להזכירך, הועלו כל מיני פתרונות כמו הפיכת האגן הקדוש למעין וואתיקאן (שני הצדדים מפסידים באותה מידה) ופתרונות דומים אחרים. פתרונות אלה הם רציונליים ויש לי ספק חמור לגבי האפשרות היישומית שלהם בסביבה רוויה מיתוסים. לצערי אני שותף לדעתך. לפי התיאור לעיל, הפתרון לסכסוך עם הפלסתינים אינו מעבר לדלת וגם לא מעבר לים, לפחות בתנאיו הנוכחיים. בנראה שלהכרה זו הגיעו כבר בחוגים פוליטיים רחבים, הן בשמאל והן בימין. נשארה לדעתי דרך אחת בלבד: על ממשלת ישראל להגדיר בצורה חדה את גבולות ריבונותה (כולל החלק החסוי שעשוי לשמש במו''מ עתידי) ולפעול לפיה. הצד השני יאלץ להצטרף אחרת או שימשיך את האיתיפאדה. מהם גבולות הריבונות העדיפים? על כך כבר אמרתי לא פעם, שמצידי הם יכולים להיות גבולות 67 או גבולות ששרון ישרטט אותם, בתנאי שיוכל לעמוד מאחוריהם (גם אם יהיו בניגוד גמור להשקפותי הפוליטיות). לצערנו נדרש לכך מנהיג משיעור קומתו של בן-גוריון, שראה באינטואיציה את מה שאחרים לא ראו, את גבולות התהום. זו הסיבה היחידה שגבולות 67 אינם גבולות החלוקה, למרות הרישות האולטימטיביות להחלטות בועידת לוזאן(שהתכנסה במאי 1949 והתפזרה אחרי שנתים בלי לקבוע מועד חדש לכינוסה מחדש). מכיוון שאיני מאמין שמישהו בהנהגה הנוכחית ניחן באינטואיציה הבן-גוריונית, ההימור על הפתרון של שרון נראה בעיני כהפסד בטוח. כדאי להיזכר בדבריו של בן-גוריון לאחר מלחמת ששת הימים, כאשר כולנו, בחזה נפוח טענו שהוא פשוט סנילי... במילים אחרות, לדעתי, עלינו לעבור עם הפלסטינים אותו תהליך שעברנו עם ירדן ועם מצרים. כל הסדר ''קבע'' לא יהיה יותר מאשר התווית גבולות שביתת נשק. השלב הבא יהיה לפי חמשת התנאים שהגדרתי במאמר, שהראשון בהם גבולות ריבונות מוכרים והאחרוו בהם תלות קיומית, לא ייתכן מצב של שלום באזורנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד פלד היקר: תודה על התשובה. אתה נוטה |
|||
|
|||
להקל-ראש בסמלים ומורשת רגשית. אל נשכח שעמנו הגיע לארץ {על ארבע}, רק בגלל הסמלים והמטען הריגשי שאתה טוען שיש להוציאו ממעגל השיקולים לפתרון. ללא המיטען הרגשי, ואני אומר זאת כחילוני לפחות כמוך, אנו מאבדים את הזכות לחיות כאן. כי ללא המטען הרגשי, הסימלי והדתי, אין לנו כיהודים מה לחפש פה ויכולנו ללכת לאוגנדה או למדקסקר. אסור להוציא נימוקים טעונים אלה ממעגל ההחלטות, נימוקים אילו הם אבותיה של זכותנו לארץ, ללא הם, אכן אנו כגזלנים שהתפרצנו לארץ לא לנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להיפך ידיד |
|||
|
|||
אינני מקל ראש בסמלים ולו רק משום שהסמלים הינם רוצחי האנושות הגדולים ביותר. תראה לי גם מלחמה אחת בתקופה המודרנית שלא הוצדקה בגלל סמלים כמו ריבונות, דגל, דת? (חוץ ממלחמות הביזה והשלל בתקופת הקולוניאליזם ולפניו). מאידך, תראה לי חברה שיכולה להתקיים ללא סמלים גם יום אחד? טענתי היא כדלקמן: 1. נפש האדם מורכבת מרגש (מקור סמלים) ומשכל (רציו). 2. הקשר עם העולם אינו יכול להתבצע ללא שתי הקטגוריות: זמן ומרחב. 3. רק הרציו מצויד בשתיהן. עולם סמלים אינו מודע להם. מסקנות: 1. לא יתכן מצב שקונפליקט לא יגיע לפתרון, ללא צורך בשימוש באלימות, כאשר הוא מנוהל ע''י הרציו בלבד. 2. לא יתכן פתרון לא אלים לקונפליקט כאשר שפת המו''מ היא שפה סימבולית. 3. כאשר כל צד בקונפליקט משתמש בעגה, וזה חל על מרבית המקרים, יתכנו שני מצבים: א. האידיאה שלטת (עולם הרגש) ואז אין פתרון רציונלי לקונפליקט; במילים אחרות מלחמה. ב. הרציו שליט, ואז קיימים סיכויים טובים יותר למניעת פתרון אלים. במצב בהר הבית רווי מיתוסים שאינו מאפשר בכלל לדבר בשפה רציונלית. לכן לא יתכן פתרון שאינו אלים (אם תקרא לכך פתרון). אין בכך קריאה להתעלמות מ''קודשי האומה'', אלא עשוי להימצא פתרון ללא שפיכות דמים אם כל אחד יבין ויתחשב גם במשמעות הסמלים של האחר (שני הצדדים!). זו המשמעות של השפה הרציונלית עליה אני מדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי - מקנא בך כי אתה לפחות פלשתינאי, |
|||
|
|||
אני אצטרך לעזוב את הארץ. דרך אגב - על פי תפיסת עראפת, האם לבני יש זכות להשאר כאן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגרפיט: לבינך אין זכויות,ערפאת מקבל רק עד 1948 - |
|||
|
|||
ואח''כ יגרש עד אלה של 1917. אין לנו ברירה צריך לקום ןללכת, ערפאת לא יקבל בסוף אף אחד... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי