פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
תורת הלחימה של צה''ל - העובדות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 14:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלדה לחובש אינה מיתוס. תורת הלחימה של צה''ל כפי שהיא נלמדת בכל הרמות היא שאין מפקירים פצועים בשטח.

נכון שבזמן הלחימה עצמה, תהליך קצר בדרך כלל, אין כלל טיפול בפצועים. משתדלים גם לא לטפל בפצוע תחת אש גלויה, אבל בהקדם האפשרי, לאחר שהכוח חדל לירות במטרה להשתלט על תא השטח, מקבל הטיפול בנפגעים קדימות עליונה. ודאי שזה היה המצב במקרה של מדחת יוסף, המקרה היחיד שבו שקלתי ברצינות להחזיר את דרגותי ולסרב לשרת במילואים.

בשיחת חניכים בקורס מתקדם של פיקוד העורף (המקביל לקורס מ''פים) נאמר על ידי אחד החניכים שכל הדרגים שהיו מעורבים במחדל של מדחת יוסף היו צריכים לתת את הדין, ממפקדו הישיר ועד אלוף הפיקוד. איש לא התנגד. הרגשתי שהוא מבטא את דעת הכלל.

'מי שזוכר' משים את עצמו כ'מי שיודע'. אין זו הפעם הראשונה שהוא מתבטא בעניינים שבהם אין לו מושג. זו דרכם של אלמונים.
_new_ הוספת תגובה



ומה אמרת שסותר את דברי?
מי שזוכר (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 14:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בודאי שמטפלים בפצועים אך לא על חשבון לחימה.
_new_ הוספת תגובה



טיפול בפצועים היא חלק מהלחימה
איריס ארנסט (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 15:01)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלחימה שלך לא שווה כלום אם לא תטפל בחיילך
_new_ הוספת תגובה



חשבתי שאתה זוכר, זה לא היה מזמן.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 15:31)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל ארענן את זכרונך. כתבת: ''...יתרה מכך, מפקדים המפקירים את משימתם על מנת לטפל בנפגעים אינם ראויים להיות מפקדים בשעת קרב.''

שתהיה לי בריא. המשימה העליונה היא להחזיר את החיילים בשלום, והיא מקבלת קדימות על המשימה של הפעולה המסויימת, שהיא, בדרך כלל, טקטית ולא אסטרטגית.

אבל אתה הרי מחליט לאחר שאתה מתייעץ עם עצמך מי ראוי לחיים ומי למוות (גנדי ההודי מול גנדי הישראלי), וגם שמפקד ישראלי המיישם את עקרונותיו ההומניים של צה''ל אינו ראוי להיות מפקד.

אני מקווה שהכורסא שבה אתה מתחפר נוחה לך.
_new_ הוספת תגובה



אז אתה סבור שתפקיד המפקד זה לחזור הביתה בשלום?
מי שזוכר (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 15:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חי בעולם שכולו טוב...
מעניין באיזה צבא שירתת.
_new_ הוספת תגובה



להחזיר את החיילים שלו ואת עצמו בשלום זה
איריס ארנסט (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 15:46)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תפקידו בין יתר תפקידיו
_new_ הוספת תגובה



את בהחלט בהחלט צודקת [*]
מי שזוכר (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 15:51)
בתשובה לאיריס ארנסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] הוסר ביטוי לא מתאים [המערכת]

לעתים אני שואל את עצמי על מה ולמה אני נגרר לויכוחי הבל מסוג זה.
ובכל זאת אזכיר לקוראים הנכבדים את סיבת הסיבות להקמת יחידה 101 לפני כמה עשרות שנים.

לרמטכל משה דיין נמאס מכל מתרצי התירוצים שהפסיקו פעולות בשל ריבוי נפגעים או בשל סיבות אחרות וקבע כי אין חוזרים ללא השלמת המשימה.

כל השאר חשוב, חשוב מאד, אבל העקרון ברור. ואם איני טועה השאירו גם פצועים בשטח שנפלו בשבי האוייב, אך המשימה בוצעה.

מכל מקום זה היה החינוך הצבאי שלי. אם מישהו התחנך אחרת, פרט לדיון בנושא יוסוף מדחת, אשמח לשמוע.
_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר: צריך אולי לעשות איזו הפרדה
שקד (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 16:13)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין המיתוסים, שהם ה''אידיאל'' המוסרי הצבאי, ובין הדיון בכל מצב וקרב לגופו.
זה יחסוך את הוויכוח.

חשוב שיהיו קודים של מוסר ותיפקוד שמעמידים בראשם את ערך חיי החייל והאדם, ויחד עם זה, יש לזכור שכל קרב ותנאיו.

גם אני, כמו איריס (וכמו רובנו), חונכתי על מיתוסים כגון ''אין משאירים פצועים בשטח''.
לצערי, אצלי, מיתוס ''בלדת לחובש'' גווע בשלב מוקדם בחיים, כשאחי הושאר פצוע בקרב במלחמת יום כיפור, בגלל תנאי שטח שלא איפשרו להציל חיי אחד בלא לסכן אחרים.
_new_ הוספת תגובה



כואב לשמוע על אחיך ואין נחמה ואין מנוס
מי שזוכר (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 16:51)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהמחשבות הטורפות את הנפש.

נושא האבידות הפך להיות כלי ניגוח פוליטי בישראל מיום שנכנסו לחיינו המלחמות המיותרות או השנויות במחלוקת.
התחיל בכך השמאל בלבנון והגדיל לעשות הימין בכל מקרה שלאחר מכן.
נושא הטיפול בפצועים אף הוא נגזרת לויכוח הפוליטי, יש לי לפעמים תחושה שאילו היתה נטרפת דעתנו להשאר באותו קבר שיך שבשכם, יוסף מדחת היה שוקע ומתכסה באבק ההיסטוריה כמו אלפי חללים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



אין קשר למשמעות של קבר יוסף
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 17:55)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום קשר בין משמעותו של קבר יוסף לבין החובה לחלץ משם את מדחת יוסף. הוא הגיע לשם כחייל שנשלח על ידי ממשלתנו, והיה צריך לחלצו בכוח ללא תלות במספר הקורבנות שהדבר היה גורם לאוייב. בסופו של דבר - זה כנראה מה שהכריע: אי הרצון לגרום למוות מתוקשר של פלשתינאים.

מעבר לחובתנו המוסרית כלפי מי שנשלח שם על ידינו כדי להגן עלינו, ההיבט המעשי של הריגת חייל שלנו ללא תגובה מיידית מצידנו הוא באיבוד גורם ההרתעה לשנים רבות.
_new_ הוספת תגובה



אין משמעות הא?
מי שזוכר (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 18:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל המהומה קמה מסיבות פוליטיות, הרצון להכפיש ולערער את כהונתו של אהוד ברק.

אלפי חיילים נפלו בנסיבות שונות ומשונות, מאות לא חולצו, ורק האומלל שנהרג בקבר יוסף מעסיק את כולם באובססיה.

אילו היינו כובשים את קבר השיך הזה במחיר עשרות חיילים, וכל ''תלמידי הישיבה'' ששם היו ממשיכים לשבת במקום, אני לא בטוח שהדברים היו נראים כפי שהם מוצגים היום.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, אין קשר בין הודעתך לבין העובדות.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 4:08)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שבהמשך תטען שהימין הרג את מדחת יוסף במו ידיו כדי להפיל את ברק. נדמה לי היא שחוץ ממך - אף אחד בפתיל הזה לא הזכיר את אהוד ברק כאחראי, והוא הודח בשל התנהלות לא תקינה באלף ואחד תחומים אחרים. לא ידוע לי שהוא פשע במשהו בעניין מדחת יוסף. אולי לך ידוע משהו אחר. כשאתה אומר ש 'מאות [חיילים] לא חולצו', אני מצפה שתגבה את האמירה המשונה הזו באיזה שהוא מקור.

כשהתנהל הקרב שבו נפל מדחת יוסף, לא היו שם שום תלמידי ישיבה. הם פונו זמן רב לפני כן. ההחלטה להמשיך ולהחזיק בקבר יוסף לא נדונה כאן כלל. אני בהחלט מקבל את הלגיטימיות של הטענה שהישיבה שם היתה שגויה. אין לכך שום קשר לעובדה שכשמדחת יוסף נפגע, היה צורך דחוף לחלצו בכל האמצעים.

כשאתה מדבר על 'קבר שיך' - האם אני צריך להבין מהודעתך שאם באמת היה זה קברו של יוסף היתה הצדקה להמשיך ולהחזיקו?
_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר: מדוייק וכואב.
שקד (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 19:22)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מרגישה בדיוק כמוך.
_new_ הוספת תגובה



משימת היחידה הצבאית היא להשיג את המטרה
אבנר בן בסט (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 17:49)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להכריע את הקרב, מהר ואפקטיבית במינימום נפגעים. במידה וישנם נפגעים, חובה לפנותם במהירות המירבית האפשרית תוך מתן טיפול מייצב ראשוני, מיד לאחר התקדמות הקו הראשון של הכוח.

עכשיו לך תחשוב איך אתה עושה את זה הכי טוב.
_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר, אתה זוכר היטב את תורת הלחימה
אבנר בן בסט (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 17:45)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצה''לית, שהיא דומה לאלו של צבאות אחרים. אך תורת הלחימה הזו מתייחסת לקרב הקונבנציונלי בין שני צבאות, שם נדרש להשיג את ההכרעה מהר, חזק ובאופן אלגנטי.

אין דומה מלחמה בין שני צבאות למלחמה בין צבא לקבוצת מחבלים, המוצאים מקלט בבתים של אזרחים. שכן, אם אתה מתעקש על יישום תורת הלחימה שציטטת רק את קצה קציה, הרי היה על צה''ל להכיל בעת כיבוש ג'נין גם את נושא הריכוך המקדים ולמחוק כל בית ממנו יורים באמצאות הפגזה (ארטילריה, טנקים, מטוסים, מסוקים). וכפי שזכורני, אתה היית מתנגד למהלך כזה והיית הראשון להכפיש אותו.
_new_ הוספת תגובה



ודאי. תפקיד המפקד הוא לחזור בשלום עם חייליו
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 17:47)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משרת עד היום 45-30 ימי מילואים בכל שנה. זה אף פעם לא היה שונה.
_new_ הוספת תגובה



גם אם תעשה 100 ימי מילואים בשנה זה לא ישנה את
מי שזוכר (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 18:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה כי תפקיד המפקד הוא למלא את המשימה ולא לחזור הביתה לפני כן.
_new_ הוספת תגובה



יש נורמה ויש מציאות./ רק עוד כמה הערות על פצועים
יורם המזרחי (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 1:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק כמה הערות...
--------------
החינוך לטיפול בפצועים הוא גורם חשוב באיכותו של צבא, כל צבא, בעיקר במאמץ לשמור על מוראל רוח לחימה ואמון הדדי...

חיל היוצא לקרב זכאי לדעת שיעשה מאמץ עליון לחלצו משדה הקרב, לפעמים בניגוד להשגת יעד טקטי. שאלת ''הברירה'', שהיא העומדת למעשה במרכז הדיון, העסיקה ועוד תעסיק מפקדים רבים, בצבאות שונים... ובאמת, כשעל מפקד להחליט תוך לחימה מה עדיף? הוא נוטל לעצמו ''תפקיד אלוהי'' הגוזר לשבט או לחסד גורלם של בני אדם...

הפקרת פצוע לגורלו,אינה עניין חדש אך למזלנו, בצה''ל, מאז תום מלחמת השחרור, ארעו מעט מקרי נטישה... אחת הפרשות היותר מפורסמות משנות החמישים ודברי ימיה הקצרים של יחידה 101 עסקה בלוחם הפצוע גיבלי, שהושאר לחסדי הלגיון-הערבי ולמזלו שרד. במלחמת יום כיפור נאלצו מפקדים להחליט על קדימויות - פינוי או חילוץ? ההחלטות באותה מלמחמה קשה עלו לא פעם בחיי אדם. אך כל אלה אינם דומים לפרשת מדחת יוסף (האירוניה המרה היא שהחיל היה חובש קרבי..) מפני שאין ספק שהיה ניתן לחלצו, אך מי שהחליט לא לפעול ולא להפעיל כוחות גדולים - בחר בדרך של ''לא בכל מחיר..''.

מנסיוני אני זוכר ''מיני עימות'' כשבמהלך ''מבצע קואופרטיב'' נפצע מישהו לא רחוק מאל-חיאם ושעה קצרה אחר כך הגיע לחפ''ק ארעי במארג' עיון, כשבו בזמן הגיע לשם,עייזר וויצמן,מי שהיה שר- הביטחון, עייזר הודאג כנראה ממראה פני הפצוע שנפגע בראשו ובזרועותיו והורה לפנותו מיד.טיסי המסוק שהטיסו את הפצוע לצפת כעסו מפני שהרופא המוטס אמר שלא מדובר בפצוע קריטי... הפצוע שמח שהוא בדרך לבית- חולים, וויצמן האמין שהחליט נכון,הטיס כעס מפני שבקשר שמע על נפגעים אחרים,הרופא המוטס טען שהפצוע יכול היה להמתין לפנוי בשלב מאוחר יותר והמסקנה היא כולם צדקו...

בראיה לאחור,נראה לי שהרופא צדק ולראיה הפצוע לא השיב נפשו לבוראו. אך מי היה צריך להחליט.!?
ועוד. חלק מתורת הלחימה של ארה''ב בוויאטנאם העמיד פנוי נפגעים בראש סדר העדיפות,במקרים רבים תוך אבדן חיי צוותי פנועי,טייסי מסוקים וכיו''ב,אך זכרונות וותיקי אותה מלחמה מלמדים שהידיעה שיעשה הכל לחלצם,אם יפגעו,חיזקה אותם דווקא בעיצומה של מלחמה בעייתית מהרבה בחינות...

ועוד. נפוליון ''הגדול'' ביקש מקצין הרפואה הראשי שלו,סמוך לכשלונו בקרב עכו ערב הנסיגה למצריים,להרעיל...פשוטו כמשמעו חיילים פצועים וחולים שאושפזו במנזר הצרפתי ביפו,כדי שלא יכבידו על הצבא הנסוג,לא יחלישו את שרידי רוח הלחימה של צבאו המובס ובמהלך הנסיגה הורה להפקיר במידי הדרכים חולים ופצועים.מעשה תועבה שרדף אותו עד מותו.גם זו היתה ''ברירת מפקד''....
_new_ הוספת תגובה



יורם, ככל שאני חושב על מדחת יוסף, אני מוצא עצמי...
יוסי (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 1:33)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נאבק נואשות בתחושה, שאלמלא היה מדובר בחייל דרוזי - היה הסיפור הזה נגמר אחרת.
אתה יכול להרגיע אותי בעניין זה ?
_new_ הוספת תגובה



אינני מאמין שעדתו של הפצוע שמשה גורם בשיקול
יורם המזרחי (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 5:16)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנים שעשיתי בצבא,בכל ''הסוגים'' סידר מילואים וקבע שרתתי עם קצינים וחיילים בני עדות לא יהודיות.מעולם לא נתקלתי בתופעת ''העדפת פצוע'' על רקע עדתו.
למייטב ידיעתי,מדחת לא היה הדרוזי היחיד בשטח,מדובר בכל הדרגים .
עובדת היות החובש דרוזי היא מקרה בלבד.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי