פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
''שאננים לציון''
סתם אחד (יום שלישי, 21/07/2009 שעה 16:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובה לדוד סיון :
1) האם רק כדי לסתור את התיאור במאמרי על מגמת השאננות לציון, שהתפתחה בספרות העברית בשנות המדינה - תיאור המגובה בציטוטים מיצירותיהם של הסופרים המקובלים והנודעים ביותר, ותיאור המקפיד אפילו לציין מספרי עמודים כדי שאיפכא מסתברא כמוך יוכל לבדוק את מהימנותם - אתה טוען שלציונות לא היה חזון, או שאתה כבר הרבה מעבר לכך ומחזיק בקביעה הפוסט-ציונית, שלא רק בעבר לא היה לציונות חזון, אלא שאין סיכוי להפיק ממנה מעוף חזוני גם להמשך קיומנו הלאומי בעתיד?
2) במקום לייחס לי אי-התמצאות במשנות של הוגי הציונית ובורות בתולדות הסכסוך הערבי-ישראלי - אני חוזר ומציע לך (ובהזדמנות הזו גם לשאר המגיבים) להתרכז במה שכתוב במאמרי : בתיאור התפתחות המגמה של השאננות לציון בספרות של שנות המדינה. בשני החלקים הבאים של הסדרה הזו אשלים את התחנות הבאות בתיאור הזה, אך כדי שלא תסיט את הוויכוח גם ממה שיתואר בהם - כפי שעשית עד כה - אקל עליך להתרכז בכתוב בהם על-ידי קבלה ללא עוררין של קביעותיך לפיהן אינני בקיא בכלום ושאני רק משים את עצמי לסופר ולמבקר ספרות (כך טענת בתגובותיך אחרי שהופיע החלק הראשון) וכל החפץ יוסיף כחפצו לרשימה מגמדת זו - אך למען השם יעריך סקירה המרכזת עבורו מידע מששת העשורים הראשונים של הספרות הישראלית - מידע שאני בקיא בו מספיק כדי לסקור התפתחויות בתולדות הספרות שהתפרסמה בשנות המדינה וכדי להיות מסוגל לבחור את המובאות המתאימות להוכחתן. במילים אחרות : אנא, התמקדו במה שאני עוסק במאמרי : בספרות, בסופרים וביצירות, במשמעותם הרוחנית ובהשפעה שיש לספרות על ה''אקלים'' בחיינו כאן ועכשיו. ואם אפשר - תנו דעתכם במקצת גם לרמתה של הכתיבה : האם היה מעניין לקרוא את המאמר, האם היה מבנה בהצגת הטיעונים והאם הוצגו הרעיונות באופן ברור, נוקב ומשכנע. תודתי ל''סתם אחד'' שפתח את התגובות בהתייחסות להיבט הזה של המאמר שקרא.
3) אחת השיטות הפסולות להמית ויכוח באיבו היא ההיטפלות לכותב בדרישה, שירחיב כל מושג, מונח ושם שהוא מזכיר במאמרו. למטרה זו נכתבים ספרים,ושם דרישה כזו מהכותב היא סבירה וגם המענה לה אפשרי. מאמר אמור להיות ממוקד ומותאם לקריאה רצופה אחת של הקורא. כל כותב מניח שהקורא מגיע לקריאת מאמרו כשהוא מצוייד מספיק להבין את נושאו ואת הכתוב בו. ובכל מקרה אין להסיק מסקנות אלא על-פי הכלול בו. אתה ,דוד סיון, נוהג להקשות על מה שלדעתך היה אפשר לכלול עוד במאמר. וחמור פי כמה ההרגל שלך לפרש באופן חופשי משפטים במאמר בניגוד למובן הפשוט שלהם, שההקשר מבהיר אותו היטב.
4) אני מגנה גם את השיטה שבחרת בה להעביר את הכינוי שבחרתי להגדרת סופרי השמאל (או מוטב : סופרי ''מחנה השלום'') והוא ''השאננים לציון'' (ראה ההסבר : בפתיחת החלק הראשון של המאמר) מהם אלי. באופן עיקש אתה מכנה אותי ''השאנן לציון'' ומרבה על-ידי כך את הבלבול אצל הקוראים. אין לי שום התנגדות שתמצא כינוי לזיהוי השקפותי, אך הנח לכינוי הזה שהפכתיו למילת קוד לזיהוי הסופרים האמורים, כדי שהקוראים יזהו את המחנות בספרות הישראלית ויבינו את המחלוקת ביניהם.
5) ועכשיו אחרי שהובהר מה שהיה הכרחי להיות מובהר - יכול הויכוח בין קוראי המאמר להתחדש!
יוסף אורן - מחבר המאמר ''השאננים לציון''.
_new_ הוספת תגובה



''השאנן לציון'
דוד סיון (יום שלישי, 21/07/2009 שעה 20:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על השאנן לציון

צר לי מאד אבל אינך מגיב עניינית לביקורת על שני המאמרים שהצגת עד כה. הביקורת שלי מתייחסת לבסיס ההתייחסות שלך לקבוצת הסופרים דרך הגדרת המושג ''השאננות לציון'' בשתי רמות. אתה לוקח מושג שמשמעותו על פי דבריך (חלק א' פיסקה ראשונה) אדישות לסכנות בפניהן עומדות הממלכות – איום קיומי. והאשליה שהשקט מובטח ואפשר להמשיך בחיי הדולצ'ה ויטה.

אבל אתה מבהיר שהמושג שלך אינו מתייחס לאדישות למצבה הקשה של המדינה או להתנהלות אסקפיסטית-הדוניסטית אלא למשהו אחר. נעזוב את השאלה מדוע שאלת את המושג אם אתה מגדירו אחרת ונתייחס להגדרתך. אתה מתחיל בהגדרת הנחת היסוד של הציונות. זו שגיאה ראשונה. ואחר כך אתה מאשים קבוצת סופרים בהסתייגות מהנחת יסוד זו, לחץ על השלטון להתנהג בצורה דפיטיסטית, לקבל החלטות שעלולות להחמיר את מצבה הקשה של המדינה, התחפרות בעמדות שההיסטוריה הוכיחה כשגויות ושכל אלה מזיקים למדינת ישראל. זה לטענתך מצדיק הגדרת קבוצת האנשים באופן שלילי כ''שאננים לציון''.

בכל טוב ויפה ברמת ההגדרות מכאן היה צפוי שכתב אישום כל כך חריף יגובה בהסברים רחבים ואסמכתאות בהתאם לחריפותו כדי להראות שהנחת היסוד של הציונות היא אכן הנחת היסוד; להראות שהנסיון לגייס דעת קהל לפעול היא אכן דפיטיסטית; להראות שההיסטוריה הוכיחה שאי-אפשר ליישם את פתרונותיהם; להראות שמאמציהם מחלישים את מעמדה של ישראל. אבל אתה פשוט פוסח על השלב החשוב הזה. מצד שני אתה מניח שהבהרת והראית שכל הטענות האלה מבוססות ואינן רק הנחות. זאת לדעתי הבעיה הראשית שמשתקפת משני המאמרים והיא קיבלה ביטוי במספר הודעות קודמות. אבל יותר מכך בגלל האמור כאן המושג ''השאננים לציון'' משמש אותך כתווית שלילית שאתה מדביק לקבוצת סופרים.

א. אני טוען שההנחה שקראת לה הנחת הבסיס של הציונות אינה כזאת ולכן בהחלט יש מקום לדיון ביחס אליה. אתה שוב מציע שנמנע מכך.
ב. אני טוען שאין הנחת בסיס אחת ולא היתה הנחת בסיס אחת מהי הציונות ותמיד תמיד היו מאבקים לכוון את הציונות. מי שכמוך חושב שיש הנחת בסיס אחת חובת ההוכחה היא עליו. אבל כדי שיהיה לך קצת מושג על מה מבוססת העמדה הזאת הזכרתי את ''על קיר הברזל'' של ז'בוטינסקי. יש במאמר הקצר הזה שני דברים. הראשון הבולט והמוכר הוא אסטרטגיית קיר הברזל שאתה, כמו כל חסידי ארץ ישראל השלמה, ודאי תומך בה. הדבר השני הוא הקביעה הכפולה שיש בארץ הזאת שני עמים וכל אחד מהם זכאי למלוא זכויות האזרת בארץ ישראל תחת שליטת היהודים.
ג. אתה ממשיך להתחמק מדיון מהסוג הזה ביחס לכל טענות הבסיס שלך בטענה 'שהדרישה כזו היא שיטה להמית ויכוח באיבו'. אבל האמת שההתחמקות היא הנסיון להמית את הויכוח על בסיס המאמר.
ד. אם מותר להגדיר תווית בלי כל ביסוס מותר וצריך להגדיר אותה תווית באותה הצורה כלפי מי שעשה זאת.

*** כל אלה מראים שבעצם המטרה שלך (על פי שני המאמרים) היא לא ביקורת ספרות בה אתה כנראה מומחה אלא לשרת מטרה פוליטית - כפי שעושה תועמלן: אתה חורג בכך מתחום התמחותך.

*** אתה לא הראשון שנפגע מהביקורת שלי ומגיב בכל מיני האשמות מופרכות (הרמז שאני אולי פוסט ציוני, איפכא מסתברא). אולי זה סימן שהביקורת שלי היא במקום.
_new_ הוספת תגובה



חכם לא היה נופל לבור שחכם לא היה נכנס אליו
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 11:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכבר ציין ה''שאנן לציון'' שהוא יגע באספקטים הרחבים יותר בשתי כתבותיו הבאות, אבל אתה כבר מתיימר לגזור עמדה נחרצת, כאילו אתה יודע מה הוא מתכוון לכתוב הלאה.

אל תיקח את עצמכה ברצינות יתירה. אי הסכמה עם תפיסת עולמכה אינה אומרת שאנשים נעלבים ממכה. לעומת זאת הכמות הרבה של דיברי הקללה והגידופים שלכה מעידה עליכה יותר מאלף עדים שאתה הוא זה שנדחק לפינה מתוך הרגשה שמאיימים עליכה ולא אלה המגיבים בשיקול דעת לטענותיכה.

אנגלס
_new_ הוספת תגובה



אז זו הסיבה שאתה ממהר לקפוץ לבור?!
דוד סיון (יום שישי, 24/07/2009 שעה 12:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



''השאגן לציון'
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 7:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי וקראתי עד שהגעתי לאמיר מופלאה שיש ''עמדות שההיסטוריה הוכיחה כשגויות''. ואז התייאשתי כי בפעם האחרונה שדיברתי עם גברת היסטוריה היא נסוגה מכל אחריות לפרשנותה. היא טענה שהיא זו היא והיא לא מפרשת ולא מוכיחה את עצמה.
עד כמה גדולה היתה אכזבתי כשעכשיו מתברר קבל עם ופורום שההיסטוריה בחרה רק להוכיח לך. יש לך גם חתימה של ההיסטוריה?

סובייקטיביות היא ההיפוך של טוטליטריזם בפרשנות ההיסטוריה.
ויפה שעה אחת קודם!

אסתר ההיסטרית
_new_ הוספת תגובה



''השאגן לציון'
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 8:05)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן טעות כי היה צריך להיות ''עמדות שהעובדות ההיסטוריות הוכיחו כשגויות''. זה למעשה תיאור של טענת מחבר המאמר.
_new_ הוספת תגובה



''השאגן לציון'
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 11:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהמשך לאסתר, הרי שגם ''עמדות [שלך]'' הן שלך בלבד ואין לטעון שהעובדות ההיסטוריות משחקות דווקא לידיך.
כבר הסבירו לך שזה מתפקידך להראות שדיעות או יוזמות של מהלכים 'היסטוריים'' היו מוצדקים או לא. זו משימה קשה ומורכבת ואינה נשענת רק על 3 - 4 ציטוטים כלליים ובלתי רלוונטיים או מחייבים.

למשל, תראה לנו מנהיג ציוני שטען לפני 1967 שיש ''עם פלסטיני'' (אבנרי אינו מנהיג ציוני, אבל הייתי שמח לראות שהוא משתמש בביטוי שטרם נולד ממש בשנות ה-‏50 כבר לפני שנות ה-‏70).

לכן מוזר לי לקרוא אותך טוען לקיומו של ''עם פלסטיני'' מתחילת המאה ה-‏20 בשעה שאין בכלל מונח כזה קיים עד שנות ה-‏70. אפילו באמנת הפתח מ-‏1965 הם כותבים ועומרים ''העם הערבי בפלסטין'' או ''העם הערבי הפלסטיני'', לומר:
א. שהערבים כאן הם בניו של העם הערבי היושבים בפלסטין.
ב. שיש גם עם אחר שיושב בפלסטין והוא העם היהודי - זה במשתמע ובלי כוונת הערבים שמתכחשים עד היום לקיומו של עם יהודי ומכאן לזכותך למדינה יהודית במזרח תיכון ערבי.

דרך אגב, אל תביא שוב את עלה התאנה שלך ז'בוטיסקי כי הוא דיבר על ''עם ערבי בארץ ישראל / פלשתינה' ולא על 'עם פלסטיני'.

אברשה
_new_ הוספת תגובה



קישקושים והבלים
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 12:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. מה שטענתי זה שעל כותב המאמר היה להראות שיש בסיס להנחות שלו לגבי הסופרים אותם כינה ''השאננים לציון''. מאחר שהוא לא עשה זאת דבריו מבוססים על הנחות, אקסיומות. זה לדעתי לא מעשה ראוי. הביקורת שלי היא על הגישה של הכותב שלא טרח להראות שיש בסיס מציאותי להנחות שלו. יותר מכך: הראיתי בכמה פרטים שההנחה בדבר החזון הציוני אינה נכונה. אם ההנחה המרכזית של 2 המאמרים לא נתמכת בצורה כלשהי על ידי הכותב, ברור לגמרי שהיא לא במקום. אם זה נכון הרי שכל הבסיס עליו יושבים שני המאמרים מופרך.

ב. הראיתי לך מנהיג ציוני - ז'בוטינסקי (תגובה 136022), ואתה ממשיך לשאול כאילו לא. עם ערבי ארץ ישראלי בארץ שקראו לה גם פלשתינה באותו זמן אפשר לכנותו גם פלשתינאי. כך גם הם כינו את עצמם לאורך יותר ממאה שנים.
_new_ הוספת תגובה



אבל במקום שאתה לא מקפיד, למה לדרוש מהאחר להקפיד?
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 14:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה אם היה אומר שז'בוטינסקי ופורת אומרים ככה או ככה בלי לפרשן או לצטט בצורה אחראית את המסר שלהם ואת כוונתם? זה היה מספק אותך? זו רמת ההוכחה שאתה מחפש?

חוסיין וערפאת (2 מתוך כמה עשרות בכירים שאמרו את זה) אמרו שאין פלסטיני. ערפאת הוסיף ואמר שהעם הערבי נמצא במלחמה עם הישות הציונית כולה ועומדת על חזרת הפליטים לבתיהם. אז זו לא הוכחה מיני רבות לשאלת קיומו של עם פלסטיני, ואתה דורש בתמורה משהו נוסף?

עדיין לא הראית לנו היכן פורת מסביר שיש עם פלסטיני. היכן מראה המקום שלך? האם גם זה יהיה ברמת מראה המקום של פרשנותך החד-צדדית של ז'בוטינסקי (שכמובן אני דוחה את פרשנותך ועוד כמה היסטוריונים מפרשים אותה אחרת ממך)?

בתור היסטוריון חובב, סיון, תראה לנו היכן ה''עם הפלסטיני'' כינה עצמו ''לאורך יותר ממאה שנים'' כ''עם פלסטיני''?

אברשה
_new_ הוספת תגובה



אתה בהחלט צודק אברשה ומה שאתה אומר חשוב מאוד
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 15:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם קודם כל מגדיר את עצמו ורק אחר כך אחרים מגדירים אותו. בכל מקרה מדובר בתהליכים ארוכים, בודאי בתקופה של תקשורת איטית ומוגבלת מאוד. לכן למשל העובדה שדוד סיון 'חוטף' את ז'בוטינסקי לצידו בכזו התלהבות היא 'חטיפת בוסר' שהרי עדיין לא היה עם פלסטיני לכל הדיעות ולכל הפרשנויות וברור שז'בוטינסקי התכוון ש''עם ערבי יושב בארץ'' שהוא עם ערבי ואל 'עם פלסטיני'. כי אם היה 'עם פלסטיני' הוא היה כותה זאת.
היום בדיעבר אנשים מתרצים שכאילו עם פלסטיני החל להתגבש ''לפני יותר ממאה שנים'', אבל גם אם זה היה נכון אז היינו צריכים לראות ביטויים לכך בשפה, במנהגים, בספרות, בעיתונות (דרך אגב, עיתון ערבי ארץ ישראלי ולא פלסטיני יצא לראשונה רק ב-‏1928 והוא לא כתב ''פלסטינית'' !) ואין ביטויים כאלה. הערבית של תושבי הארץ, מנהגיהם, לבושם, שפתם שונה בהתאם למוצאם השיבטי-חמולתי והקשרים הראשוניים-המקוריים שלהם.

ערפאת המצרי בראשית דרכו בכלל התגייס למלאכה כאשר המודיעין המצרי גייס אותו כשלמד בכווית והלה עזר להם להקים תנועה שהורכבה מצעירים מכל המרחב הערבי של המזרח התיכון. ערביי יו''ש לא הרגישו פלסטינים בטח לא כאשר היו ירדנים מלאים עד 1967. גם לאחר מכן לקח להם כ-‏20 שנה לנוע לכיוון התעמולה ואני מאמינה שרבים שם מאמינים למה שמאכילים אותם על פלסטיניות. כי להיות פלסטיני הוא כבר שימוש לשוני מקובל ושכיח. אבל מנהיגיהם אומרים מדי פעם שאין פלסטינים וכולם ערבים. בסך הכל הציבור הערבי הפלסטיני נמצא במבולקה אבל גם דוחה כל הצעה לפשרה ולהקמת מדינה פלסטינית ביו''ש ובעזה. וגם אן יקבלו את ירושלים כמתנה לא יסכיו עדיין להיות פלסטינים ולרצות שלום, אלא שהם עומדים שהפליטים ובניהם יחזרו לבתיהם בתוך ישראל הישנה. בקיצור, הכל עבודה בעיניים והם עם פלסטיני כמו שהם רוצים שלום!

יוספה מפתח תקווה
_new_ הוספת תגובה



חן חן יוספה
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 15:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רשמתי לזכותך תגובה מעולה ולעניין,

תודה

אברשה
_new_ הוספת תגובה



חן חן יוספה
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 16:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובה לאברשה וליוספה :
אני עוקב בעניין בנימוקים שלכם נגד קביעתו המופרכת של דוד סיון לפיו קיים עם פלסטיני מזה מאה שנה. אף שאגע בשאלה הזו בעיקר בחלק הרביעי של מאמרי, מצאתי ציטוט ''מפי הסוס'' - כלומר : מפי לאומן ערבי, שהיה אזרח ישראלי ואפילו כיהן בכנסת-ישראל כראש מפלגה המייצגת את ערביי המדינה, עד שברח מהארץ כדי להימלט ממשפט שציפה לו כאן בחשד בגידה במדינה שנשבע מעל דוכן הכנסת להיות נאמן לה ולקיים את כל חוקיה.

וכך מצוטט עזמי בשארה באתר ACTUALYA.COM : ''אני לא חושב שיש אומה פלסטינית, אני חושב שישי אומה ערבית. אני חושב שזו המצאה קולוניאלית. פלסטין עד סוף המאה ה-‏19 היתה דרום-סוריה''.

ולמרות מאמצין של דוד סיון להסיט את קוראי האתר מתוכנו של מאמרי - ההשקפה הפוליטית שביטאו ביצירותיהם מיטב הסופרים שלנו ממחנה ''השאננים לציון'' - לנושאים אחרים, אני מציע לקוראי ''ארץ הצבי'' להמתין לפרסום החלק השלישי ביום ג' השבוע ולפרסום החלק הרביעי והאחרון ביום ג' בשבוע שלאחריו. לא רק שתופתעו מהמידע הספרותי שאביא בהם, אלא שבהשפעתו תכירו את הספרות הישראלית מנקודת-מבט שבדרך כלל מבקרי-ספרות אחרים מתחמקים ממנה, והיא הבדיקה הרעיונית של הטקסטים הספרותיים.

יוסף אורן - מחבר המאמר ''השאננים לציון בספרות הישראלית''
_new_ הוספת תגובה



עוד אוסף של טענות מופרכות מפי יוסף אורן!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 16:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי רק לפני רגע הצגתי, בתגובה 136043, ציטוט מדברי נשיא הועה''פ הפלסטינאי על פי ספרו של פרופסור פורת. כידוע פרופסור פורת הוא מזרחן והיסטוריון מומחה.

אורן מוסיף חטא על פשע: מצד אחד חמקת מהביקורת על שני מאמריך בטענה שצריך לחכות למאמרים הבאים. מצד שני בא אברשה ומסיט את הדיון, בתגובה 136018, לנושא העם הפלשתינאי ואתה מתלונן שאני מסיט את הדיון.

קודם אתה בורח, אחר-כך מצטרף להסטה של אברשה. אבל מתלונן על אחרים. ממש כל הכבוד על הדבקות במשימת ההשמצה!
_new_ הוספת תגובה



עוד אוסף של טענות מופרכות מפי יוסף אורן!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 20:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה היה הפשע של אורן
שהוא מוסיף עליו חטא?
_new_ הוספת תגובה



עוד אוסף של טענות מופרכות מפי יוסף אורן!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 20:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה היה הפשע של אורן
שהוא מוסיף עליו חטא?
_new_ הוספת תגובה



סיון, אתה מסלף ע''י הבאת ציטוט באופן חלקי
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 20:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רשום כלל מה קובע פורת לגבי כל אותו ציטוט די בעייתי מבחינתך, ולכן אתה מכופף אותו לפי פרשנות לא מבוססת שלך. קודם כל לא היה בכלל ''הועה''פ הפלסטינאי'' ומכאן שלא היו קיימות ''מטרות לאומיות של פלסטינאים''. השם הנכון הוא ''הועד הפועל הערבי הפלסטיני''.

הכוח הפוליטי הגדול בעת ההיא היה ה-''אל-חזב אל-ערבי אל-פלסטיני'' (''המפלגה הערבית הפלסטינית''), שהוקמה ב-‏1935 ע''י החוסיינים , ושהייתה לארגון המדיני העיקרי של ערביי הארץ. השם 'פלסטין' היה אז השם הלועזי - לטיני של ארץ ישראל והערבים לא נהרו ולא התלהבו להשתמש בו.
הערבים הפלסטינים (כלומר, הערבים בפשלתיין) המשיכו לקראו לארץ בשם ''ארץ הקודש'' או ''סורייה ג'נובייה'' (סוריה הדרומית). הלאומנות והלאומיות שלהם שלהם היו ערבית.

באפריל 1936 הקימו נציגי שש המפלגות את 'הועד הערבי העליון' שהוצע ע''י הבריטים מחוץ לחוק ב-‏1939. הוא הוקם מחדש ב-‏1945 עם הקמת ''הליגה הערבית''.

אתה הוא המסיט מן התבן אל המוץ שאתה מנסה לזרות בעיננו.

אברשה
_new_ הוספת תגובה



אברשה אתה מסלף!
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 21:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המושג ''הועה''פ הפלסטינאי'' מוזכר בספרו של פורת עשרות פעמים החל מעמ' 9. הוא בהחלט עסק בעניינים לאומיים ובין השאר בתביעות בקשר לכתב המנדט וגם אחר כך.

הערבים הפלשתינאים קראו כך לעצמם כבר אז בראשית המנדט ועוד קודם.

תבן ההסטה שאתה עוסק בו עלוב ורחוק מהאמת ממש כמו טענותיך האחרות. 
_new_ הוספת תגובה



אברשה אתה מסלף!
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 21:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משקר. זה היה הועד הפועל הערבי בפלסטין. זה השם הרישמי של הגוף הזה.

תמשיך לקשקש. לפחות את העבר אתה לא יכול לשנות.

אברשה
_new_ הוספת תגובה



קח לינק לדבריו של עזמי בשארה בתוכניתו של ירון לונדון
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 21:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אברשה
_new_ הוספת תגובה



דבריך פשוט לא נכונים!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 16:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ז'בוטינסקי התייחס לעם הערבי הארץ ישראלי כאל עם ילידי שארץ ישראל היא מולדתו.

העיתון פלסטין החל לצאת ביפו בשנת 1911. היה עוד עיתון שהופיע בחיפה בשם אל כרמל. גם הוא החל להופיע לפני 1928.

''באפריל 1921 פנה מוסא כאזם אל-חוסייני, נשיא הועה''פ הפלסטינאי, אל הציבור וביקשו לשמור על השקט 'ולשים מבטחו בממשלת ביטניה... היא לא תשיב ריקם את תקוות העם, משום שקול המון כקול שדי''' (פורת, ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית...'', עמ' 101). לא יכול להיות ספק לאיזה עם הוא מתייחס. בהמשך הוא מתאר את מאבקיו של הועה''פ הפלסטינאי להשגת המטרות הלאומיות של הפלסטינאים.

הועה''פ לא הוקם כדי לארגן תחרויות קישוט אל כמוביל המאבק לשליטה של העם בארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



דבריך פשוט לא נכונים!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 17:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתרשם שמקור הבעיה הוא לשוני ולא היסטורי .
עיתון בשם ''פלסטין'' יצא לאור ? אז מה ? יש עיתון ''דואר ירושלים'' האם יש עם ירושלמי ?
יש עיתון שנקרא ''נברסקה'' האם יש עם נברסקי ?
העיתון קיבל או לקח את שמו מהאתר הגיאוגרפי שבו הוא יוצא לאור . ולכן עיתון ''פלסטין'' יוצא לאור בפלסטין .

כמוכן לשון דיבור ''פנה . . . אל הציבור. . . '' שקול כמו ''פנה אל העם'' . דבר נפוץ הוא לקרוא לציבור רחב ''העם'' . לכן אם פלוני קורא לתושבי אזור גיאוגרפי ''העם הנברסקי'' או ''העם הפלסטיני'' עדין אין זו הוכחה שזה ''עם'' .

לעם יש ייחוד שהוא יותר מאשר שכנות במגורים במקום גיאוגרפי .
ילדי זוג שמוצאם מסין ונולדו בסן-סבסטיאן ומתגוררים בעיר סן-סבסטיאן אינם חלק מהעם הבאסקי ולא חלק מהעם הספרדי . הם חלק מהעם הסיני .

ילדי אנשים שמוצאם מארמניה או צ'רקסים מקווקז או יוונים אורתודוקסים או טורקים או פרסים וכן הלאה הם ארמנים , צ'רקסים , יוונים , טורקים , פרסים וכדומה ושייכים לעם ממנו באו הוריהם .

בחלוף זמן ובמיוחד בזמן רב כשהם שכנים דורות רבים ולהם לשון משותפת והיסטוריה משותפת ונישואין בין עדות מתגבש ייחוד שאפשר לקרוא ''עם'' .

לתושבי ארץ ישראל המנדטורית יש לשון משותפת ערבית שאינה מיוחדת להם . דוברים אותה קבוצות שונות , ארמנים , צ'רקסים , דרוזים , יוונים , ואפילו יהודים . עד 1948 הם אפילו לא היו מגובשים והיו ביניהם מאבקים על בסיס אתני . מבחינה היסטורית גורלם משותף רק אחרי הנאכבה .

הרי שיוצא שיש תושבים של פלסטינה שמדברים ערבית ושותפים לאסון של 1948 . הם החליטו שהם עם למרות מיעוט הליכוד בתוכם ולמרות מוצאם הלאומי המגוון . זה אינו עושה אותם עם אף אם לשון הדיבור מייחסת אותם לציבור אחד תחת המילה ''עם'' . ובאנגלית - הפלסטינים PEOPLE ולא NATION . כמו ''תושבי פלסטין'' במקום ''עם פלסטיני'' אבל המילה המתאימה היא ''ערב-רב'' משום היותם ממקורות רבים . כלומר ''ערב-רבים'' .
_new_ הוספת תגובה



דבריך פשוט לא נכונים!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 17:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נשיא הועד הפועל הפלסטיאני פונה אל הציבור ומדבר על העם. מי שקורא את ההקשר מבין על איזה עם מדובר. אתה, עירן, בלי לקרוא את ההקשר בונה תיאוריה על משמעות המושג עם בציטוט. כאשר אני לוקח בחשבון שאת הדברים ואת ההקשר מציג פרופסור פורת בשני ספרים (לפחות) אני מעדיף לקבל את הפרשנות שלו ולא את המתחכמת שלך.
_new_ הוספת תגובה



דבריך פשוט לא נכונים!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכור לי שהגברת גולדה מאיר אמרה שאין עם פלסטיני . היא פלסטינית משום שגרה בפלסטינה . גולדה ערכה רב מפורת .

''עם פלסטיני'' הוא מטבע לשון שגם אני משתמש בו , למרות שאינני סבור שהם עם . זה מטעה ומאחר ויש לזה משמעות פוליטית בשאיפה לגרום לנסיגת ישראל משטחים שנכבשו על ידי צהל , הרי שנחוץ להפסיק את השימוש בצרוף ''עם פלסטיני'' .
ראוי שיכונו ''ערב-רבים'' בעברית .
_new_ הוספת תגובה



דבריך פשוט לא נכונים!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 20:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יש דבר כזה עם פלסיטיני
למה הוא לא מקים
בינתים
מדינה במקום מושבו
בירדן
וממתין להזדמנות
להרחיבה
בבוא היום
גם למקום מושבך??
_new_ הוספת תגובה



ועד פועל פלסטיני? עוד שקר גס
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 21:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה קיים ועד ערבי עליון שהיווה את הנהגת היישוב הערבי
הוא אפילו לא חלם להיקרא וועד פועל פלסטיני.
_new_ הוספת תגובה



דבריך פשוט לא נכונים!
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 22:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בודאי מתכוון ל'וועד הפועל הערבי'.

אז למה לא אמרת מהתחלה?

ראש העירייה מוסא כאזם אל-חוסייני שימש גם ראש הוועד הפועל הערבי בתקופה מסויימת. כל התנועות הערביות לא נקראו 'פלסטיניות' כי הן לא ייצגו את 'פלסטין' אלא את העם הערבי. גם שם עיתון ''פלסטין'' היה על שמה הלטיני-בריטי של הארץ, בלי קונוטציה 'פלסטינית'.

כמו שה'פלסטיין פוסט' לא היה של העם הפלסטיני אלא של יהודים. וכשהכיבוש הבריטי הסתיים והמלחמה נגרמה הוא שינה את שמו ל''ג'רוזלם פוסט'. כלומר, גם ליהודים היה פוסט פלסטיני, כי זה היה השם הנייטרלי של הארץ. המילה 'פלסטין' אינה בערבית בכלל. היא אומצה או נגנבה רק לאחר שהיהודים התנערו ממנה ובחרו לקרוא למדינתם ישראל.

אם היהודים היו קוראים למדינתם 'פשלתיין' אז הערבים היו בבעיה והם היו צריכים לחפש במילון שם חדש לזהותם.

אברשה
_new_ הוספת תגובה



לא!
דוד סיון (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 5:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דבריך פשוט לא נכונים!
סתם אחד (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 6:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אברשה
סיוון יתעקש אפילו להוציא מים
מסלע
אם זה כדי להרוות
עם פליסתיני
תציע לו להניח פעם אחת
תפילין
למען העם היהודי
והוא יברח
לאלסקה
_new_ הוספת תגובה



אתה מסתתר אחרי שברחת!
דוד סיון (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 6:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך להיות מונחה שנאה ומייצר דמגוגיה...!
_new_ הוספת תגובה



אתה מסתתר אחרי שברחת!
סתם אחד (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 16:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד סיוון
אתה באמת לא מרגיש את משא הגיבנת
על כתפיך?
כשאתה מכנה את דברי כולם קשקוש
זה אצלך אהבת ישראל
איפה בתגובה שלי מצאת שנאה?
הגיון זה לפעמים דבר חד מאוד
כמו סכין מנתחים
אבל המנתחים אינם מונחי שנאה
הם מנסים להציל חיים.
הגיון וגם נסיון
_new_ הוספת תגובה



אתה מסתתר אחרי שברחת!
דוד סיון (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 18:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל כך קשה לך להימנע מכך עד שגם בהודעה בה אתה שואל ''איפה... מצאת שנאה...'', אתה מצרף שקר: ''כשאתה מכנה את דברי כולם קשקוש...''

רוב ההודעות שאתה כותב בנויות מהשמצות, משקרים נבזיים ומדמגוגיה. כוונת ההודעות האלה היא טיפוח השנאה כלפי נשוא הודעותיך (תגובה 136206). ברוב המקרים אלה משתתפי הפורום אבל ישנם גם המקרים שהטיפוח הזה מיועד ליצור שנאה לציונות ולמייסדיה (כמו התגובה 136204) ליהדות הציונית ולמנהיגיה. זאת האמת.
_new_ הוספת תגובה



איפה פורת מדבר על הועד הפועל ה''פלסטיני''?
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 22:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אומנם קראתי את סיפרו מזמן, אבל לא זכור ליה הביטוי הזה.
אשמח אם תביא צילום של דבריו מהספר.

בכל מקרה חיים ארלוזורוב כותב ברשימתו מ-‏1932 על ''הועד הפועל הערבי'', http://benyehuda.org/arlosoroff/jj_nov1932.html כלומר, מה שהיה נהוג לומר אז בזמן ההתרחשות, בעברית, אנגלית וערבית, ולא בשפה של ההיסטוריון החדש סיון.

אם כי אני מכיר את נטייתם של הישראלים מכל הסוגים לטעון ולומר 'פלסטינים' בכל מה שיד ערבי נגעה בו בארץ ישראל. כבר ראיתי אנשים מכובדים וידועי שם בתחומם שמדברים על המרד הפלסטיני הגדול ב-‏1936-9 כי הם מערבבים בין ההווה לעבר בלי להבין את הפואנטה. אבל טעות גם אם תחזור עליה 1000 פעמים עדיין תהיה טעות.

אברשה
_new_ הוספת תגובה



איפה פורת מדבר על הועד הפועל ה''פלסטיני''?
דוד סיון (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 6:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדוגמה בעמ' 9 מדבר על הועה''פ הפלסטינאי ע''פ מסמכי הועה''פ.
אין אפשרות להציג בהודעה צילום מהספר. במקום לנסות לשכתב את ההיסטוריה מהדמיון, עדיף שתשאל את הספר באחת הספריות.
_new_ הוספת תגובה



דבריך פשוט לא נכונים!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 21:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם אחד כתב: ''ילדי אנשים שמוצאם מארמניה או צ'רקסים מקווקז או יוונים אורתודוקסים או טורקים או פרסים וכן הלאה הם ארמנים , צ'רקסים , יוונים , טורקים , פרסים וכדומה ושייכים לעם ממנו באו הוריהם .

בחלוף זמן ובמיוחד בזמן רב כשהם שכנים דורות רבים ולהם לשון משותפת והיסטוריה משותפת ונישואין בין עדות מתגבש ייחוד שאפשר לקרוא ''עם'' .''

לפי המובא לעיל, קיים סיכוי שתוך כמה דורות נהפוך, סוף סוף, לעם.
_new_ הוספת תגובה



דבריך פשוט לא נכונים!
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 6:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם אחד לסתם אחד .
ליהודים יש לשון משותפת , היסטוריה משותפת , גורל משותף , מולדת משותפת , גנטיקה משותפת , דת משותפת וייחודית .
לכן היהודים הם עם .
_new_ הוספת תגובה



דבריך פשוט לא נכונים!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 20:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היית מצפה שהערבים יקראו לעתון שלהם
אולי ''הסנהדרין''?
או אולי
מערכת המכפלה?
או רחל אימנו?
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי