  
  
  
|
 |
|
||
  עמוס קינן - מאהב ולא בעל . |
|||
|
|||
מאהב הוא שגלן ולא יותר . בעל הוא בן הזוג החוקי . הוא האב . הוא השותף . הוא המשענת . לאשתו ולילדיו . רק מאהב יהיה שווה נפש לכך שאהובתו נשגלת באברו של אחר . רק מאהב ארץ ישראל יהיה שווה נפש למאמצי הערבים לנכסה לעצמם . אבנרי בהשוואה לקינן אפילו לא חושק בארץ ישראל . תמונת הראי המדינית של קינן הייתה נעמי שמר , אשר אהבה גם כן את נופי ארץ ישראל . האם מישהו שמע על הספדו של אבנרי למשוררת זו ? להזכירכם , אבנרי הציע בעבר ששירה ''ירושלים של זהב'' יהיה הימנון מדינת ישראל ! אצל חלקים מסויימים של העם היהודי נחלש הרצון להיות עם יהודי .אצל אורי אבנרי ועמוס קינן זה נעשה אידיאולוגיה . לא רוצים הגבלות על חופש האדם , חופש הקניין , חופש הביטוי , חופש הפולחן . לא רוצים התקפות אנטישמיות , פוגרומים ואפליה . מאות שנים עושות משהו לעם . לעמוס קינן אבד הרצון למדינה בלי גויים . קהילות יהודיות נרדפו בכל הפזורות . יהודים הוגלו או התנצרו כמו בספרד . ברחו מזרחה או התנצרו כמו בגרמניה . יהודים הושמדו כמו באושביץ . סוף-סוף יהודים הקימו מדינה . מה קורה בה ? דפוס ההתנהגות הגלותי חוזר . שוב נשמעים קולות לא להכעיס את השכנים . ''אנחנו רוצים שלום'' רק שנוכל לחיות בשקט . אבל בינתיים מאבדים זהות יהודית מדור לדור .ועמוס קינן כמו גם אבנרי איבדו את הזהות היהודית . עמוס קינן אהב את ארץ ישראל ולא את עם ישראל . כך גם אורי אבנרי שמעולם לא אהב את עם ישראל . עם ישראל אוהב את ארץ ישראל . העבר מלמד שהעם היהודי העדיף לבנות את מדינתו בארצו ולא באוגנדה או ארגנטינה . יחד עם זה גלוי וידוע שחלק גדול מאד מהעם שלנו מעדיף את חיי הגלות , חיים כמיעוט בקרב גויים אחרים . ההשקפות המדיניות של אבנרי ושל עמוס קינן הן בריחה מהרצון להקים מדינה עצמאית לעם היהודי . עמוס קינן ואבנרי אהבו את הנוף הריק של ארץ ישראל ולא את עם ישראל החוזר לארץ ישראל . רק התכנסות גדולה של יהודים יכולה לשמר את העם היהודי . זה אומר - הרבה יהודים יחד . זה אומר הרבה יהודים על הרבה קרקע . מגמה לאומית כזו בהכרח מביאה התנגדות של האחרים , ובמקרה נוכחי - פלסטינים , ערב-רב שחי בארץ ישראל . אי אפשר לקיים עם יהודי גדול בלי מדינה יהודית גדולה ואת זה אי אפשר להשיג ולקיים בלי סילוק הערב-רבים רצוי בהסכמה אך כמעט בלי ברירה בלחימה . לעמוס קינן נולדו שתי בנות , מן הבחינה האוכלוסייתית שתי בנות אלה משמרות את גודל העם . אבנרי ערירי . מהבחינה האוכלוסייתית הוא ואשתו רחל מפחיתים את גודל העם . עמוס קינן ואבנרי לא תרמו דבר לשיקום הנזק הנורא שגרמו הנאצים לעם היהודי . הם תמצית שתי הדורות שבוזבזו . הדבר היחיד שאבנרי וקינן עשו כל חייהם זו דאגה לזכויות אוכלוסיה ערבית שמנתה 1.300.000 נפש וכיום מונה 8.000.000 נפש , אוכלוסיה עוינת שרצתה לחסל אותנו ונכשלה . אין שום הבדל בין ההשקפה שלהם לבין התאבדות לאומית . לא יקום ולא יהיה . ונגיד כולנו ובהתמדה – לא . לא .לא . אריה עירן . לא מדינה פלסטינית . לא חזרת פליטים . לא אבנרי . לא קינן . לא !לא !לא ! | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
|
|||
|
|||
אני חושב שאם לאריה עירן יש את החוצפה להאשים את אורי אבנרי ועמוס קינן ש''לא תרמו דבר לשיקום הנזק הנורא שגרמו הנאצים לעם היהודי,'' הרי מן הראוי שיעיד עירן על היקף משפחתו שלו ומספר הצאצאים שהעמיד. זה לא חכמה להעלות האשמות מסוג זה ללא גילוי נאות של מי שמעלה אותן, ביחוד כאשר הנושא הנדון הוא הדוגמא האישית. עירן למעשה מאשים את אבנרי וקינן על שכביכול לא נתנו דוגמא אישית בנושא זה. והעלאת האשמה מסוג זה מחייבת שמי שמעלה אותה יראה שהוא עצמו אכן נתן דוגמא בנושא כפי שהוא דורש מאחרים. העלאת האשמות מסוג זה הנוגעות לנתינת דוגמא אישית פותחות את הדלת לבדיקת הדוגמא האישית של מי שהעלה את ההאשמות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדובר בדוגמא אישית . |
|||
|
|||
מדובר במעשי האדם עצמו לעצמו . אבנרי כל ימיו עסק והטיף למען מדינה לפלסטינים . דאגתו לסיבלם וענותם . זה נעשה כאשר העם היהודי יצא קטוע ומצולק קשות מהשואה . דאגתו לעם הפלסטיני הייתה מרכז עשייתו הפוליטית . זה מעשה שלא הותיר אצלו גרם של חמלה לעם שהוא שייך אליו . אם אחי היה מטפל בכלב פצוע ולא מטפל בילדיו הייתי קורא לו נבל שבנבלים . אין לבוא בטענות לאבנרי שנעשה נכה בשרות המדינה הצעירה שלנו , אך העובדות עומדות בעינן . הוא ערירי . עמוס קינן שונה במידת מה . עמדותיו כמו של אבנרי ודאגתו אף היא לפלסטינים . אך באופן אישי שתי בנותיו הן הדור המחליף אותו ואת אישתו . אני לא דוגמא ולא אתן דוגמא לבלוגר בלתי מזוהה . אדם שאינו מנהל דיון לצורך ליבון אלא כל עיסוקו למצוא נקודות תורפה ולתקוף אותן . מה שישאר מהדיון המתמשך הזה הוא אחד . האם פלוני הוא בעד המשך קיומו הפיזי של העם היהודי ? כאשר התשובה שלילית או נעדרת בן השיח פסול בעיני . כאשר התשובה חיובית יש מקום לברר מה התנאים שמאפשרים זאת . כל השאר באתר הזה וגם בכמה אחרים הוא הבל והסחת דעת . אריה עירן . קיומו המתמשך של עם ישראל הוא היעד היחיד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה אריה עירן, מדובר בהחלט בדוגמה אישית |
|||
|
|||
אם נניח שלך אין ילדים או לחילופין יש לך רק שניים כי אז אינך יכול לבוא בשם הדמוגרפיה היהודית ולצווח על כולם. אתה צריך להראות שאתה עומד בדרישות שאתה תוחם לאחרים. אחרת כל תקיפותיה הן לריק.... אונניה...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן לא טועה , דוגמה אישית לא רלוונטית . |
|||
|
|||
במכוניות מותקנת חגורת בטיחות . היא מצילה חיים בחלק מהתאונות . האם לא תחגור אותה בנסיעה אם אני לא אחגור אותה ? אני קובע בנחרצות שלצורך קיומו של העם היהודי נחוץ ללדת יותר מהילודה היום . האם הדוגמא האישית שלי קובעת או מעשי הכלל ? אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם לא רלוונטי אז... |
|||
|
|||
אם אתה משתמש בדוגמא אישית של אורי אבנרי הרי שיש משמעות לדוגמא האישית שלך. אם אין משמעות (או חשיבות) לדוגמא האישית שלך הרי שאין משמעות (או חשיבות) לדוגמא האישית של אבנרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם לא רלוונטי אז... |
|||
|
|||
אורי אבנרי ועמוס קינן אינם דוגמא אישית ולא טענתי זאת . הג'נטלמן המסתתר התחיל עם הטיעון הזה כלפי . לאורי אבנרי ולעמוס קינן ועוד אנשים כמו יוסי שריד , יוסי בילין , חיים אורון , זהבה גלאון , ועוד כמה אחרים יש מדיניות . הדיון הוא על המדיניות . לליצמן , דרעי , אלי ישי , פורוש ואחרים יש מדיניות אחרת . הדיון הוא על המדיניות . השמצת חרדים על ריבוי ילדיהם היהודים הוא דבר נפוץ במקומותינו . זו הבעת דיעה מדינית בדרך של ביקורת בלשון משמיצה . גם טיעונים על חוסר נאמנות למדינה ולציונות של מי שאינם מתגייסים לצבא ורק ''הורגים עצמם באהלה של תורה'' הם בתחום ההשמצה הנובעת מטיפשות וחוסר שיקול דעת . לכן אני טוען טענה מדינית כלפי אבנרי ושותפיו לדיעה . השלום כשלעצמו אינו מטרה אלא כלי אפשרי לקיום מתמשך של העם היהודי . המלחמה עצמה אינה מטרה אלא כלי אפשרי לקיום מתמשך של העם היהודי . הילודה היא כלי אפשרי לקיום מתמשך של העם היהודי . כל אחת מהעמדות המדיניות הללו ניתנת לבחינה . הבחינה היא לפי הטיעון ולא לפי מעשיו של הטוען . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבר והיפוכו |
|||
|
|||
יש לך טענה, לא מוכחת, שילודה היא 'אבן החכמים' של עם ישראל. על הרקע הזה כבר חודשים שאתה לא מפסיק לעסוק במספר ילדיו של אורי אבנרי; לעיתים קרובות בתגובה למאמר השבועי של אבנרי אתה מחדש מעלה את מספר ילדיו בהודעותיך. השבוע הוספת את מספר ילדיו של עמוס קינן ז''ל (תגובה 136812): ''לעמוס קינן נולדו שתי בנות, מן הבחינה האוכלוסייתית שתי בנות אלה משמרות את גודל העם. אבנרי עריריי. מהבחינה האוכלוסייתית הוא ואשתו רחל מפחיתים את גודל העם''. אין לזה פרשנות אחרת אלא עיסוק בתרומתם האישית, דוגמאות אישיות, לעניין 'אבן החכמים' שלך. לכן האמירה ''... לא טענתי זאת...'' פשוט אינה נכונה. אם בהקשר הזה ''הבחינה היא לפי הטיעון ולא לפי מעשיו של הטוען'' (תגובה 136877), אז הגיע הזמן שתניח לדוגמאות האישיות האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זה ''אבן החכמים'' ? |
|||
|
|||
אני טוען שהדבר המרכזי להמשך קיומו של עם הוא מאזן ילודה חיובי . כלומר יותר ילודה מתמותה . לא חשוב אם זה נעשה בימי מלחמה או בימי שלום . הנתון המצער של אבנרי הוא עובדה . גם הכתיבה הבלתי פוסקת שלו בעד זכויות הפלסטינים היא עובדה . כנ''ל קינן . אבנרי כתב ''הוא היה המאהב של ארץ-ישראל'' וגם כתב '' הביט בנורית ובשתי בנותיו, שלומציון ורונה....'' בשני אלה פתח את הדלת לשני הנושאים . בענין המאהב , הוא היה מאהב של נופי ישראל ללא יהודים . בענין בנותיו הוא היה באיזון , לא מוסיף ולא גורע . אבנרי אינו יכול לשנות את העובדות , אך הוא יכול להשמיע טענות וגם לשמוע . הוא בחר לנהל מסע בעד מדינה פלסטינית ובעד החזרת פליטים ערבים וכיעד הוא בחר ''שלום עם הערבים'' . זו בחירה מודעת וזה דבר בר שינוי . מול עמדתו זו שאני דוחה עם יד אחת בלבד , ניצבת נהעמדה שלי , שתמציתה ''נחוץ גידול אוכלוסין יהודי לשם המשך קיום העם היהודי'' . האם יש לך עמדה בנושא ? האם יש לאבנרי עמדה בנושא ? היכן טיעונים ? אריה עירן . ארץ ישראל לילדי בני ישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבר והיפוכו |
|||
|
|||
העלית ואינך מפסיק להעלות את המסקנות הלא מוכחות (שלא לומר מופרכות) שלך וגם את הטענה שאורי אבנרי לא חי לפי המסקנות האלה. זו בדיוק התעסקות בדוגמא אישית. הצירוף של עמוס קינן כדוגמא הוא רק חיזוק של המגמה הזאת אצלך. לכן המשפט הבא מדבריך אינו נכון: ''אורי אבנרי ועמוס קינן אינם דוגמא אישית ולא טענתי זאת''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה עירן תוקף את אורי אבנרי מזה כשנתיים בשל מעמדו המשפחתי. עירן מביא את אבנרי כדוגמא למי שלא עשה את שצריך יהודי לעשות להשלמת נזקי השואה. זה אומר שעירן מפעיל קנה מידה מסוים מאד של מספר הילדים על אורי אבנרי ועכשיו גם על עמוס קינן שלו 'רק' שתי בנות. אך עד היום עירן מסרב להפעיל את קנה המידה שהוא מפעיל על אורי אבנרי ועל עמוס קינן על עצמו. וזה לא צודק. כי כאן הדרישה להפעלת אותו הקריטריון גם על זה שמפעיל אותו על אחרים היא לגיטימית והכרחית. דומה הדבר לקצין בצנחנים שמסתתר בעת קרב בבסיס היציאה במקום לצאת בראש חייליו. עירן פשוט אינו מוכן שהאמת האישית שלו תצא לאור, כי אז ידעו כולם שהוא צבוע ושקרן, כי מאחרים הוא דורש את אשר בעצמו אינו מקיים. ובנושא התרומה לשרות הבטחוני בישראל קיימת אותה הבעיה עם עירן. עירן מאשים את אבנרי וקינן בבגידה באינטרסים של ישראל. אך שניהם תרמו רבות למדינה בשרותם הצבאי וראוי היה שעירן ימסור עדות בדבר שרותו הצבאי (שלפי כל הסימנים לא היה ולא נברא) כאשר הוא מאשים אחרים בבגידה במדינה. אך הוא כבר נסוג בפחד ממה שאמר קודם, ודוד סיון נותן לו כיוון איך לצאת מזה. אך דוד היקר, על השמצות כאלה כפי שכיוון עירן כלפי אבנרי וקינן לא מספיק לומר למשמיץ: ''אז הגיע הזמן שתניח לדוגמאות האישיות האלה,'' כי לא מדובר כאן בילד קטן ששבר חלון, אלא באדם מבוגר, בריון אלים אשר כתב באתר שאתה אחד מעורכיו השמצות שנופלות בקטגוריה של לשון הרע והוצאת דיבה, והקצת 'נו נו נו' אינו התרופה הפעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
לקיום המתמשך של העם היהודי נחוץ מאזן ילודה חיובי . המאזן כעת הוא 13.2 מיליון יהודים בעולם לעומת 17 מיליון בשנת 1939 . אך גם התמונה הכללית חשובה . כיום חיים בעולם 6.7 מיליארד בני אדם ובשנת 1939 חיו 2 מיליארד בני אדם . הטיעון למאזן ילודה יהודי חיובי הוא טיעון מדיני חזק יותר ונכון יותר מהטיעון של אבנרי למען מדינה פלסטינית . ולכן אני אומר וכותב FALASTIN DELENDA EST . תחוסל פלסטין . מי שסבור שדעתי שגויה שיוכיח את עמדתו או יסתור את עמדתי . אריה עירן . בטרנספר זה ייגמר ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אני חוזר וטוען שעירן מתחמק מלקחת אחריות על מה שכתב. את אבנרי וקינן האשים שלא 'השלימו את החסר', ועל שכביכול בגדו באינטרסים של מדינת ישראל. אך עירן בעצמו מסרב לתת פרטים על האופן בו הוא עצמו 'השלים את החסר' בנושא הילודה, או כיצד שירת את המדינה ברמה הבטחונית. ובעצם המנעותו מלספר לנו על האופן בו הוא נותן דוגמא בנושאי הילודה והבטחון, עירן נותן דוגמא שלילית בשני אופנים: א. הוא נמנע מלהפעיל במקרה הפרטי שלו את אותם הקריטריונים שהפעיל כדי לבקר ולהשמיץ קשות את עמוס קינן ז''ל ואת אורי אבנרי יבדל לחיים ארוכים. ב. עצם הסתתרותו של עירן מאחורי הטיעון שאין מקום לחשיפת פרטי חייו כי לא מדובר בדוגמא אישית, מעוררת גיחוך קל, כטענה של פחדן, אשר אינו מסוגל ליישם את קני המידה שהוא מפעיל על אחרים על עצמו ועוד מנסה להסתיר עובדה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
[• אריה עירן או כל משתתף אחר בפורום אינו נושא לדיון.] החוצפה שיש לאריה עירן להאשים את אבנרי וקינן בבגידה באינטרס הישראלי והיהודי, כאשר שניהם תרמו כלוחמים במלחמת השחרור. [•]... מזה מספר שנים עוסק עירן בהשמצה גסה ולא מובססת של אנשים כדוגמת אורי אבנרי וכעת עמוס קינן ז''ל, על דברים שכביכול לא עשו או כביכול כן עשו או עושים. הגיע הזמן שהמשמיץ בעל הפה המלוכלך באופן קבוע [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרות צבאי אינו קנה מידה |
|||
|
|||
שירות צבאי אינו קנה מידה לשיכות לעם ישראל ולא לסיוע לקיומו של העם . אילו היה זה כך אז בואו נקים לגיון זרים . ישרתו בצבא ויהפכו ליהודים ? ואם מדובר בעיסקי צבא , אז יש כמה וכמה אנשי צבא שתרמו יותר משני הג'נטלמנים המוזכרים . לא נלך רחוק , אפשר לקחת את יצחק רבין אבל יש בי מידה של איפוק . אזי אזכיר רמטכלים אחדים . ברק , מופז , יעלון הם שלושה רמטכלים שמצויים בשלוש מפלגות חשובות . שלושתם נחשבים עלפי קריטריון התרומה של הבלוגר האלמוני לתורמים גדולים יותר מאשר אבנרי או קינן . ולכן אני אומר ללא רתיעה תרומתם לבטחון המדינה אינה תרומה מכרעת . אף אחד מהם לא פעל כאיש ציבור להגדלת האוכלוסיה היהודית . זה הקריטריון העליון העולה בחשיבותו על ההכרעות הצבאיות ! אריה עירן . הניצחון הוא במספרים ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמוס קינן - מאהב ולא בעל . |
|||
|
|||
הם התעייפו מלהיות יהודים גם בעבורם זה לגיטימי להתנצר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. אפשר לשמור על זהות עיברית-יהודית ולהיות נוצרי |
|||
|
|||
ישראלים רבים נעשים בודהיסטים אחרי אשרם בפונה. אז הם לא יהודים-ישראלים? הנצרות אינה יותר ארץ ישראלית מהבאגוואד גיטה או פטאנג'אלי? מייסדיה נושאים שמות לא ממש הדומים לשם ''קרישנאמורטי'' כמו שאול התרסי, יעקב, ישוע, יוחנן, מתי, מרים, והיא נקראת על שם העיר נצרת ולא על שם איזה מחוז בתת היבשת ההודית. הארכיבישוף של פאריס, יהודי שעבר העצמה נוצרית, ז'אן מארי לוסטיז'ה, ביקש שיקראו קדיש על קברו. לא מעטים, הם היהודים שעברו העצמה נוצרית-קתולית, והימשיכו לראות עצמם יהודים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהודי ונוצרי זה כמו לערבב אש וקרח |
|||
|
|||
העובדה שאתה מנסה לחזק את אמונתך ע''י הכנסת כבשי הבודהיזם, הבאגוואד גיטה, הפטאנג'אלי, ז'אן מארי לוסטיז'ה למשוואה מוכיחה שאין לך קייס אמיתי. העובדה שהתנצרת ואתה מתעקש להיחשב בעיני עצמך כיהודי אינה משנה את העובדה הזאת. יחד עם זאת אינני מתפלא שעמדותיך המדיניות השונאות את ישראל והיהדות ואתה בהחלט יכול להיחשב כדומה לכמה יהודים שהתנצרו או לצאצאי מתנצרים שהיו מגדולי האנטישמים בתרבות המערב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. מה לא נכון במה שכתבתי כאן? |
|||
|
|||
ענייני - באמת. איני מקורנף ואיני גם משמיץ אישית בשקרים. זה הכל. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי