  
  
  
|
 |
|
||
  ישראל ריקה. |
|||
|
|||
במאמר של נחום אבניאל מצאתי את הקטע הבא הכולל ציטוטים מדברי רבקה'לה: ''הד''ר רבקה שפק-ליסק, מרצה להיסטוריה, מכחישה את הטענות על היות רוב הפלסטינאים יהודים אנוסים. ''אני מכירה את הטענה הזו דווקא מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, דרך פרסומיו של שלמה זנד, המבקש להכחיש את האתוס הציוני על שיבת עם ישראל לארצו, ולמרות שאני אישה חילונית לגמרי, אני מתנגדת לטיעון הזה מכול וכול'', היא אומרת בראיון לגושפנקה.... ''הטענה על הפלסטינים היא טענה מופרכת'', אומרת שפק-ליסק, ''בתקופה הרומית-ביזנטית שני מיליון מהיושבים בארץ נרצחו או ברחו, ועד התקופה הערבית נשארו מעט מאוד אנשים, כך שאין שום סיכוי שהערבים שפה הם מצאצאיהם. עדויות של תיירים מהמאות ה-17 וה-18 מספרות שארץ ישראל ריקה. פשוט אי אפשר היה לחיות פה''.'' מה שנוגע לענייננו כאן היא ההצהרה של רבקה'לה בדבר היותה של ארץ ישראל ''ריקה'' במאות ה-17 וה-18: ''פשוט אי אפשר היה לחיות פה.'' איכשהו במאמר למעלה ובשאר המאמרים הגברת עובדת קשה כדי להמנע מלהסגיר עובדה זו אותה היא העלתה המסגרת וויכוח על נושא קרוב אך שונה. כדי לסתור את הטענה שהפלסטינים הם אולי יהודים אנוסים, טורחת רבקה להצהיר שהארץ היתה ריקה (גם מיהודים כמובן) במשך שתי מאות שנים (ה-17 וה-18). ברור מהצהרה זו שרבקה מאמינה שבמהלך שתי מאות שנים אלה לא היו יהודים בארץ ישראל. לי נראה שהמאמץ להוכיח שהיה בארץ ישראל רצף של ישוב יהודי מאז תקופת המקרא ועד היום הוא פארסה. לא בגלל שלא היה רצף כזה במשך תקופות ארוכות, אלא בשל העיוות וההיגררות של ה'חוקרת' להעלמת או אי-איזכור עדויות ועובדות הקשורות לתקופות באורך של מאות שנים בהם לא היה כל ישוב ממשי בארץ (או כך לפחות לפי הטענה המופיעה בציטוט שלמעלה). נמצא לכן שאי הדיוקים של החוקרת רבקה לפחות כל כך רציניים כמו הטענה שהיא מייחסת ל'ועד ערביי ישראל' בדבר היות הפלסטינים 'עם ילידי'. אין זה מפתיע גם שלפי שיטתה, יש הצדקה לאי הפעלתם של קריטריונים של צדק ומוסר אצל הישוב היהודי-ישראלי היות ו'הם' (ערביי ישראל, או הפלסטינים) מפעילים קריטריונים אלה באופן סלקטיבי. מתקבל לפי החוקרת מושג יחסי מאד של מוסר, שתקפותו מותנית במוסר של אויבינו או אפילו שוכני הארץ הלא-יהודיים הנתונים למרות השלטון הצבאי הישראלי ביהודה ושומרון. הרי זהו התירוץ הילדותי משהו של כל עבריין ופושע מלחמה מאז ראשית ההסטוריה האנושית. סוג הטיעון הזה אינו לוגי, וגם אינו מוסרי בעליל. וגם הטענה של החוקרת לאובייקטיביות במחקרה אינה משכנעת לכן. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ישראל ריקה.,סילוף של דברי |
|||
|
|||
הכותב מייחס לי דברים שלא כתבתי. אני מציעה לו לדייק. א. לצרות כל הבעיות היו יהודים- לא רבים- שנותרו בארץ. ב. היו יישובים מתקופת המקרא ששרדו עד המאה ה- 17 ואף יותר- אם כי לא רבים ג. לא כתבתי שהארץ הייתה ריקה.הייתה ירידה במספר התושבים. תיירים כתבו על כך. ויכולתי להמשיך. נמאס לי להגיב על טענות נגדי על דברים המיוחסים לי שלא כתבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל ריקה.,סילוף של דברי |
|||
|
|||
אילו לא הייתי מוצא בעצמי במאמריך פערים של מאות שנים בהם לא היה ישוב יהודי בארץ, לא הייתי חוזר ובודק את הנושא. הציטוט של דבריך במאמר של אבניאלי אינו מעורר חשד שאינו תקין. האם את טוענת שאבניאלי ציטט אותך באופן שגוי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל ריקה.,סילוף של דברי |
|||
|
|||
במאמר נוסף שלך, רבקה, מצאתי עוד 'עובדות' בעלות מקור מפוקפק: ''ב- 1695 הגיע לארץ תייר נוצרי בשם רינאלדי. הוא היה גיאוגרף, קרטוגרף ופילולוג. הוא סקר 2,500 מקומות יישוב ואלה היו מסקנותיו: 1. הארץ הייתה ריקה ברובה ושוממה ותושביה מועטים. הם היו מרוכזים בירושלים, עכו, צפת, יפו, טבריה ועזה ורובם היו יהודים ומיעוטם נוצרים. הערבים בארץ היו מועטים ובעיקר בדווים נודדים. רק שכם הייתה יוצאת דופן. חיו בה 120 בני משפחת נאטשה המוסלמית וכ- 70 שומרונים. בנצרת גרו כ- 700 נוצרים. טבריה וצפת היו ישובים יהודיים ואום אל פאחם הייתה נוצרית וגרו בה 10 משפחות. 2. היישוב היחיד בארץ ששמו ממקור ערבי הוא רמלה. רוב היישובים בארץ הם בעלי מקור עברי, מיעוטם ממקור יווני והשמות העבריים והיוונים שובשו או הוסבו לערבית.'' (סוף ציטוט) כבר היינו בסיפור הזה: את מסתמכת על רילאנד, כאשר כבר ברור לנו כיום (ביחוד לאחר הדיון שהיה בספרו של רילאנד בפורום הזה) שרילאנד כלל לא ביקר בארץ ישראל אלא סיכם מקורות ממקורות שונים. אך החשיבות של הקטע ממאמרך היא בכך שאת אכן טוענת בהסתמך על רילאנד ש - ''הארץ הייתה ריקה ברובה ושוממה ותושביה מועטים.'' חבל להכביר מלים, הציטוטים מדברים בעד עצמם. כאשר זה נוח לך הארץ מלאה יהודים, ויש בה רצף של ישוב יהודי, וכאשר זה נוח לך הארץ ''ריקה ברובה ושוממה ותושביה מועטים.'' מה מספר היהודים בכל תקופה בארץ המצדיק את נישול האוכלוסיה הפלסטינית מאדמתה כיום? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל ריקה.,סילוף של דברי |
|||
|
|||
את סילוק הפלסטינים מארץ ישראל אין צורך להצדיק . הם יודעים לבד מדוע זה מגיע להם . כמו המרוקאי שהרביץ לאשתו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל ריקה.,סילוף של דברי |
|||
|
|||
אינך מבין דבר בהיסטוריה.אני מביאה דעות שונות. כך עושים במחקר היסטורי.הוא אינו היחיד שהביע דעה שהארץ הייתה דלת תושבים. אני הבאתי את התזה של סיפרם של בן גוריון ובן צבי ועוד... המסקנה אינה מבוססת על מקור אחד. ובבקשה בלי עלילות:אני מעולם לא הצעתי לגרש מישהו מהארץ. תמיד תמכתי בפשרה של 2 מדינות אז מספיק עם עלילות שוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל ריקה.,סילוף של דברי |
|||
|
|||
תופעה מעניינת. אנשים מייחסים דברים שלא נאמרו ואח''כ מתווכחים עליהם. זוהי דרכם להביע דעותיהם שיכתבו מאמר ויפסיקו להתעלק על אחרים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל ריקה.,סילוף של דברי |
|||
|
|||
אני אספר לך על פשרה . זוג ישן במיטה . האשה מתעוררת מרעש על הגג . היא מעירה את בעלה ואומרת - מוישה יש גנב על הגג . הבעל שרוצה לישון עונה - אין גנב על הגג . האישה מתעקשת - כן , יש גנב על הגג . הבעל עונה - נעשה פשרה . יש חצי גנב על הגג . לצערי אני משוכנע כי פשרה על ארץ ישראל בין היהודים לפלסטינים סופו אחד . הפסד יהודי . זה בנוי מטיעונים לוגיים ולא מאמונה . לכן המסקנה הבלתי נמנעת היא - מי שרוצה בקיום העם היהודי לאורך זמן חייב לסלק את הפלסטינים . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל ריקה.,סילוף של דברי |
|||
|
|||
העובדה היא שלא רצף לא שמצף. והיות והוויכוח הלא אקדמי הזה נוגע הרי בסופו של דבר לזכויות שיש לעם זה או אחר על ארץ ישראל, הרי שאין היהודים יכולים לטעון 'כולה שלי', וגם לא הפלסטינים. אך בכך נגמרת הסימטריה, כי היהודים כיום שולטים שלטון צבאי על כמעט ארבעה מליון פלסטינים (יהודה ושומרון + המצור על עזה) והוויכוח על רצץ שמצף יותר מביך מאשר מועיל במציאת פתרון. טענתך שאת בעד שתי מדינות לשני עמים נראית יותר ויותר כמו כסות דקה על ערוות עמדותיך הפוליטיות. אי אפשר לטעון כפי שאת מנסה לצדק פוליטי כאשר רוב עמדותיך בנושא הפלסטיני כרוכות בשלילת זכויותיהם הפוליטיות. יש לזה מילה בשפה שלנו: צביעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל ריקה.,סילוף של דברי |
|||
|
|||
אתה מדבר מדמיונך- ואין בדעתי לנסות לשכנע אותך מהן דעותי. זהו ויכוח סרק. אני מרכז - שמאל ואל תגיד לי מה דעותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל ריקה ובטח לא מלאה בערבים |
|||
|
|||
במאות שלפני המאה ה-19. לא צמח בארץ שום עם אחר מלבד העם היהודי. ערבים שבאו ויצאו אינם לצורך העניין בעליה הארץ. המאות ה-16 - ה-18 היו מאות קשות למחיה בארץ ורבים עזבוה בשל רעב, צמא, מחלות, תקיפות בדואים ואז רוב הארץ בעיקר במישור החוף התרוקנה. אוכלוסי ירושלים וחברון דוללו. בגליל המערבי קמה בתחילת המאה ה-17 ממלכה דרוזית של דאהר אל-עומר וקרסה. לא היה בארץ שום עם אלא רסיסים של עמים שונים וגם עמים לא ערביים ולא מוסלמיים. מכאן שאין לשקר ולטעון שיש עם פלסטיני שיונק משורשי הארץ מהמאה ה-17 או ה-18 ובודאי שלא מלפני כן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הארץ בטח לא מלאה ביהודים |
|||
|
|||
יש עם פלשתינאי ושורשיו מחוברים לאותם כמה מאות האלפים שחיו בארץ הזאת במאות ה-17 וה-18. היהודים שחיו אז כאן היו מיעוט שבמיעוט כמה אלפים בודדים. ספק אם היהודים האלה שבאו והלכו לפי נתוני המצב (פרעות, רעידות אדמה וכו') היו בעלי תודעה לאומית משמעותית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הארץ בטח לא מלאה ביהודים |
|||
|
|||
אין כל עדות, אמירה או אפילו פתק, שמישהו מהערבים, שבטי הבדואים האשורים, הבוסנים, או המצרים שישבו כאן , או חלפו כאן קרא לעצמו ''עם'' בכלל או ''עם פלסטינאי בפרט. ההתעקשות ל''יצר'' עם ''פלסטינאי'' ממונפת בשלילת הזכות היהודית על הארץ הזו. גם הקביעה האגבית ש''ספק אם היהודים האלה שבאו והלכו לפי נתוני המצב (פרעות, רעידות אדמה וכו') היו בעלי תודעה לאומית משמעותית'' היא קביעה מפוקפקת , ונטולת כל בסיס- קביעה חתרנית ופושעת שבאה לשמוט את זכותם של היהודים על ארץ ישראל ולגזול את זכויותיהם. הקביעה הזו השקרית הזו מופיעה בנאומיהם של בכירי החמאס והתנועה האיסלמית, ולאחרונה גם בפיהם של אנשי הפוסט ציונות. יש לגנותם ולהוקיעם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הארץ בטח לא מלאה ביהודים |
|||
|
|||
דבריך על חתרנות פושעת הם קישקוש בלבוש. כבר מזמן אינני מתרגש כאשר דבריך אלה מלווים בסגנון בוטה וגס. בהקשר היותר כללי דבריך, כמו דברי קודמך, הם נסיון חסר סיכוי למחוק עובדות היסטוריות במקום להתמודד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הארץ בטח לא מלאה ביהודים |
|||
|
|||
לא דובר על חתרנות פושעת- חתרנות פושעת זה מונח מתחום החוק ובטחון המדינה. אמרתי כי הקביעה האגבית ש''ספק אם היהודים האלה שבאו והלכו לפי נתוני המצב (פרעות, רעידות אדמה וכו') היו בעלי תודעה לאומית משמעותית'' היא קביעה מפוקפקת , ונטולת כל בסיס- קביעה חתרנית ופושעת שבאה לשמוט את זכותם של היהודים על ארץ ישראל ולגזול את זכויותיהם. הקביעה הזו השקרית הזו מופיעה בנאומיהם של בכירי החמאס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הארץ בטח לא מלאה ביהודים |
|||
|
|||
ההתפלפלות שלך לא משנה במשהו את הקביעה חסרת השחר שלך. אם תקרא אפילו רק את סדרת המאמרים של רבקה שפק ליסק תגלה שקביעתי אינה ''נטולת כל בסיס''. מכאן שקביעותיך הן חתרניות ופושעות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הארץ בטח לא מלאה ביהודים |
|||
|
|||
הארץ לא צריכה להיות מלאה ביהודים כדי שהיא תהיה שייכת ליהודים, כי בעלות אינה שאלה של גודל אלא שאלה של לאומיות. העליות מעידות על לאומיות. לא היו ''מאות אלפים'' ערבים בארץ במאות ה-17 וה-18, אבל אני מבין שאתה צריך להמציא היסטוריה חדשה כדי לא להישאר תלוש בעננים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל! |
|||
|
|||
ההמצאות שלך מופרכות גם בכך אתה נכשל. מי שקרא את הספרים של פרופסור דוד גרוסמן מבר-אילן ואפילו את הספר של יצחק בן-צבי (נשיא ישראל לשעבר) יודע שאין יסוד לטענה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסקת מסקנות חסרות בסיס |
|||
|
|||
כן, במאות ה- 17 - 18 הייתה ירידה במספר התושבים בארץ. הערבים הגיעו לארץ במספר גלים והעיקרי שבהם מבחינת היקפו היה משלהי המאה ה- 19 עד אמצע המאה ה- 20 . בניגוד למסקנה חסרת הבסיס שלך, הדברים לא הובאו כדי לשלול מהפלסטינים זכויות, אלא ל- 2 מטרות: א. להעמיד דברים על דיוקם מבחינה היסטורית ב. לדחות את הניסיון הפלסטיני לשיכתוב ההיסטוריה כאילו הם ''עם ילידי''. אין לזה כל קשר לתחום הפוליטי: הפלסטינים חיים כאן והפתרון לסכסוך הלאומי הוא 2 מדינות. ואני מציעה לך לחדול ממסקנות שהן מהרהורי לבך בלבד. הבעיה שלך היא שאינך מבין שבין הימין והשמאל יש גם אמצע והדבקת תוויות לאנשים זוהי חוצפה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי