  
  
  
|
 |
|
||
  הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון |
|||
|
|||
ע. צופיה טוען, בין היתר, ש''אין לנו מה לחפש ביהודה ושומרון''. אינני מתווכח אתך, ע. צופיה, אבל קיימת בעיה קשה, בעיה שרק התחזקה לאור [או מחשך] תוצאות ''התנתקות''- כל שטח שפונה הפך מיד לבסיס מוצא לירי טילים, וזה מעבר להצגת ההתנתקות כנצחון של חמא''ס [דבר שלמרבה הצער הוא נכון למדי]. איני נכנס כאן לשאלת ''ארץ מולדתנו'', ''ארץ אבותינו'' או ''הארץ המובטחת''. גם לא לשאלה אם גירוש הפולש המצרי והפולש ההאשמי ממערב לירדן, מהשטח שהיה פעם ''פלסטינה-א''י '' היה 'שחרור' או 'כיבוש'. הבעיה היא שיצאנו למלחמת ששת הימים בדלית ברירה, משום שמהשטחים הכבושים בידי מדינות ערב אלו התכוננו הללו להכות בנו, והקימו את ''החזית המזרחית'' לצהלתץ הפלסטינים. עתה המצב השתנה רק במעט: לא קמה ביהודה ושומרון, ובוודאי לא בעזה, איזו רשות שוחרת שלום, רשות שמבטאת ומיצגת את העם הפלסטיני שבשליטתה, ושנוכל להפקיד, או להפקיר, כרצון המתבטא, את שטחי יש''ע מבלי לחשוש כי משם תיפתח חיש הרעה. כזכור רוחבה של מדינת ישראל, ערב מלחמת ששת הימים, היה כ-14 ק''מ בלבד, מקלקיליה לים התיכון, או אולי מול העיר נתניה. ראינו שהפת''ח לא אזר כח לעמוד בפני החמא''ס ברצועת עזה.גם הפת''ח, על גדודי עיז-אל-אדין שלו, אינו רוחץ ידיו מדם . והרצח השבוע יוכיח. אין לדעתך מה לחפש בשטחי יו''ש, אבל אי-אפשר להפקיר את בטחוננו במצב הנתון. איש אינו מפריע לרשות הפלסטינית לנהל את עניניה האזרחיים כראות עיניה. היא נהנית משיתוף פעולה נוח מאד עם ישראל והדבר אינו מפריע לה להשמיץ את ישראל מעל כל במה. היא אחראית לחינוך, לבטחון הפנימי של תושביה, היא בונה עיר חדשה ומשפצת את בתי תושביה ומשפרת את חייהם. הכל שפיר, אך הבטחון חייב להשאר בידינו. זהו כורח השעה. אם נוותר על השליטה הבטחונית שם נשלם גם בהרבה דם וגם בדמים. בינתיים הפלסטינים רק הולכים ומקצינים הן בלאומנןות, הן בקיצוני הדת והן בשנאת ישראל. אם יקרה הנס והם ישנו את גישתם אז יהא מקום לדיון ביציאה מוחלטת משטחי יש''ע וחיים בשלום. עמדתך שאם נפנה את שטחי יו''ש יבואו השלום והשלוה היא גישה אוטופית המתעלמת מן המציאות האכזרית. שוב -ראית מה קרה בהתנתקות. אתה שוכח שלפני ששת הימים כל השטחים היו בשליטה ערבית מוחלטת. הדבר לא הביא שלום. אם נצא מיו''ש טרם עת ישתלטו שם החמא''ס, ושליחי אחמדניג'אד וסוריה ימצאו לעצמם עוד בסיסי טרור ורצח. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון |
|||
|
|||
מר אליעז, אענה לך אחת לאחת. א.ההתנתקות עשתה רק טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל. כל שנה נהרגו באזור עזה כשלושים חיילים ואזרחים. מאז ההתנתקות לא נהרגו כמעט חיילים בעוטף עזה (איני מתייחס בשלב זה לקאסמים)כלומר: מדי שנה נחסכו כשלושים משפחות שכולות תכפיל זאת בחמש ותגיע למאה חמישים משפחות שהשכול נחסך מהן. שנית : צומצמה דרסטית כמות החיילים שהיו בעוטף עזה. אני יודע ממקורות מוסמכים כי היו יותר חיילים ממתישבים. אין לגוש קטיף קשר לירי הקאסמים. ירי הקאסמים החל בשנת 2001 ובוצע מצפון הרצועה. לגוש לא הייתה כל השפעה על ירי זה. בעקבות ההתנתקות קיבלה ישראל התחייבות אמריקאית להכיר בסיפוח גושי ההתיישבות למדינת ישראל. יתכן שאם לא היה קורה לראש הממשלה שרון מה שקרה, יתכן שהיינו היום בשלב אחר של הסיכסוך. ב.הסכם שלום נכון והגיוני הוא הבטחון הטוב ביותר למדינה. זה נכון לגבי מדינת ישראל וזה נכון לגבי כל הסכם שלום נכון והגיוני שנחתם בכל מקום בעולם. ג.אני חי במדינת ישראל מאז 1951. אני מכיר היטב את הרצועה של 14 ק''מ. זה לא מנע 9 שנות שלום בשלווה(1957-1967). אין משמעות לשטח ,יש משמעות להרבה גורמים אחרים כגון: הרתעה,יחסים בינלאומיים וכדומה. ד.ראינו שבפעולה נכונה כפי שנקטה ממשלת ישראל במלחמת לבנון השנייה ובמבצע עופרת יצוקה השגנו 3 שנים( בינתיים) של שלווה בצפון ושנה בדרום.תגובה צבאית נמרצת,נכונה ומיידית תייצור הגנה בטחונית טובה.מה זה משנה אם הטילים מוצבים ביו''ש או בצפון לבנון. בשני המקרים הם עשויים לאיים על רוב שטחי הארץ. ה.העבר הקרוב מוכיח לנו שיש לערבים אינהטרס בקיום הסכמים עם ישראל. זה נכון במצרים,זה נכון בירדן, זה נכון בסוריה וזה נכון מזה 3 שנים בלבנון. אין לנו מה לפחד מהסכם שלום שעונה לצרכי שני הצדדים. ה.הפסימיות שלך מעידה על פחד עמוק מהפלשתינאים ומכך רתיעה מכל מגע והסכם איתם. זה בסופו של דבר יוליך לסכסוכים חוזרים ונישנים שיחלישו אותנו ויסכנו את עתיד המדינה. אם הפלשתינאים לא יתפכחו ויראו את המצב האמיתי (גם להם יש אותה בעיה כמו לנו)יש לחזור ולנקוט בצעדים חד-צדדים. אני מאמין שהשלום הוא בטחון הרבה יותר טוב ממטוסים וכלי נשק אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון |
|||
|
|||
ההתנתקות לא עשתה כל טוב לישראל, הטרור התחזק ועוד צפויים לנו עימותים גדולים ממה שהיו לנו עד 2005. עכשיו אתה חי בזמן בין המיצרים שהוא זמן של השהייה בין אינתיפאדה לאינתיפאדה, שאתה מכנה אותו ''בינתיים''. כשיסתיים ה'בינתיים' שלך האינתיפאדה שתבוא אחריה תהיה קשה יותר, כי אנחנו לא בעזה וכי בעזה בונה החמאס יכולת מבצעית חזקה ביותר, שאי אפשר היה לבנותה אם היינו בעזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון |
|||
|
|||
אין כל קשר בין התגברות הטירור לבין ההתנתקות. ישובי גוש קטיף לא היו בלם לטירור, נהפוך הוא, הם היו מטרה קלה ל''מחבלים מתחילים''. גם האינתיפדה העתידית, במידה ותהיה אין להתנתקות כל השפעה עליה. המנהרות היו גם בזמן שהגוש היה קיים,התגברות החמאס אין קשר לגוש. לעומת זאת השתחררו הרבה כוחות שהיו מרותקים להגנת הגוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכל מקרה, גם אלו היינו נשארים עם הצבא |
|||
|
|||
לא היתה שום סיבה להמשיך ולקיים שם את יישובי הפרזיטים שחיו שם על חשבון הציבור. (וממשיכים בכך עד היום הזה) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכל מקרה, גם אלו היינו נשארים עם הצבא |
|||
|
|||
כמעט כל הקיבוצים בארץ הם לפי דבריך ישובי פארזיטים כי חיו בהם על חשבון הציבור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכל מקרה, גם אלו היינו נשארים עם הצבא |
|||
|
|||
כמעט כל הקיבוצים בארץ הם לפי דבריך ישובי פארזיטים כי חיו בהם על חשבון הציבור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] בכל מקרה, גם אלו היינו נשארים עם הצבא |
|||
|
|||
עשרות שנים קיבלו מאות קיבוצים מיליוני לירות מהמדינה . כסף שהיה צריך להגיע לפליטי השואה . [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות במיץ עגבניות |
|||
|
|||
מעולם לא התפרנסו חברי הקיבוצים על חשבון המדינה בעוד שהשלוחות הסרטניות של הכיבוש ברצועת עזה, לא זו בלבד שהוקמו על חשבון הציבור אלא גם יושביהם נצמדו לעטיני המדינה גם למחייתם היום יומית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עגבניות יקרות . |
|||
|
|||
תמיד התפרנסו חברי הקיבוצים על חשבון המדינה . זה מעולם לא היה אחרת . הקיבוצים היו באר ללא תחתית . עבור מעט תוצרת שילמו כולם הון עצום ! המדינה נתנה והקיבוצים ביזבזו . זה בנוסף להון הצבור מעוזבי הקיבוצים . מעולם לא הגיעו התשלומים ללומדים בישיבות למימדים המפלצתיים של ההשקעה בקיבוצים . ומה כעת ? כעת הם רוצים להפוך את ''אדמותיהם'' לנדלן מניב ! קראת לחרדים פרזיטים . הקיבוצים הם הפרזיטים , אפילו אם דוד סיון חושב שלא . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקר מטופש |
|||
|
|||
שנובע מבורות ושנאה פתולוגית למדינת ישראל ולציונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקר מטופש |
|||
|
|||
אתה עדין שקוע בבולשביזם של השומר הצעיר ולא התעוררת למאה ה- 21 מישהו צריך להוציא אותך מההיפנוט | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקר מטופש |
|||
|
|||
אם אתה חושב שהאמת שכתבתי תיעלם כי כתבת שזה שקר מטופש הרי שאתה מטופש . הקיבוצים קיבלו סכומי כסף אדירים למימון פעילותם . הרבה מכספי השילומים . הרבה מתקציבי הפיתוח . לקיבוצים היה מונופול על אספקת התוצרת החקלאית . הקיבוצים קיבלו קרקעות של כלל הציבור . כל זה הוא הון שהקיבוצים לא יכלו לגייס אילו התנהלו בכלכלה של רווח והפסד . כעת הם רוצים להפוך את הקרקעות שבחכירה לבעלותם . תשאל את חברי הקשת המזרחית . על כל זה יש להוסיף את הערך הכלכלי שנשאר בקיבוצים כאשר חברים עזבו וכותנתם לעורם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקר מטופש |
|||
|
|||
ונושא נפרד הוא קרקעות שאצל הקיבוצים לשימושם והם קרקעות של פלסטינים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא רק שקרים! |
|||
|
|||
השקר הראשון (וגם דמגוגיה) הוא ההכללה הגורפת ''הקיבוצים''. בניגוד למתיישבי גוש קטיף קיבוצים קנו אדמות בכספם וגם התנהלו לפי מה שאתה מכנה 'כלכלה של רווח והפסד'. לכן הקישקוש שלך על גיוס הון הוא מופרך. מעטים המפעלים הגדולים בארץ שלא קיבלו סכומי כסף על חשבון הציבור. אם בתור חבר ועד גם ויתרו לך על ימי עבודה בלי להוריד משכרך (כפי שנהוג לגבי חברי ועדים) הרי שהתפרנסת על חשבון ציבור. לשיטתך כל בעלי ופועלי המפעלים האלה לא 'התנהלו בכלכלה של רווח והפסד'. בסופו של דבר כל התעשייות האלה השתמשו ב'סכומי כסף אדירים' על חשבון הציבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא רק שקרים! |
|||
|
|||
אז למה רק החרדים הם מוצצי דם, עוכרי ישראל וחיים על חשבון הציבור? כבר אמרנו שעקרונות - כמו שאתה מצטט אותם יש לנו מספיק ודי בשלטון מפא''י אבל המעשים המושחתים של ציבור שמאלני נגד יהודים.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא רק שקרים! |
|||
|
|||
ניזעקת להגן על הקיבוצים או על ההקצאה של כספי הציבור ? אני בעד הקצאה של כספי הציבור . אני נגד הצביעות של מי שקיבלו ומבקרים אחרים ! אם הקיבוצים היו צריכים לממן את רכישת הקרקעות , האיוונטאר הטכני והחי , את הבניה ואת מחייתם עד לתחילת התקבולים , הם לא היו עומדים בדרישות הכלכליות . הם הצליחו כי מומנו מכספי הציבור ! אני לא רואה בזה פסול מבחינה לאומית . זה ייצב את גבולות המדינה ואת האחיזה שלנו בארץ . מה שמפריע לי זה הצביעות של האנשים הללו . הם גדלו כטפילים על גב הציבור ומאשימים בזה אחרים . וההכללה טובה , כמו כל הכללה . כמה קיבוצים יש שדברי אינם נכונים לגביהם ? מי קיבוצים אלה ? היכן הוכחות שמראות שדברי אינם נכונים לגביהם ? כן , אני יודע שתשלח אותי להביא הוכחות הפוכות . גם התקפה אישית עלי לא תעזור לך . אני לא התפרנסתי מכספי הציבור ! גם הכנסת מפעלים נוספים תחת המיטריה של כספי הציבור אינה עוזרת לך . ריבוי הנהנים אינו הופך זאת לכשר . אני רואה בהקצאת כספי ציבור להגברת אחיזתנו בארץ מעשה נכון ומבורך . כך לגבי הקיבוצים , כך לגבי המפעלים וכך לגבי ההתנחלויות . לגבי החרדים זה מעשה מבורך יותר מהשאר . הם הגדילו את האוכלוסיה היהודית וזה כסף שלא בוזבז לריק . להיפך ! הלוואי שהציבור היהודי-חילוני היה מרבה בילדים אף אם זה על חשבון הקופה הציבורית . כבר הראיתי בעבר כמה זול להגדיל את הילודה החילונית ! הרבה יותר זול מתקציב הביטחון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה לך בלי דמגוגיה! |
|||
|
|||
אתה לא מפסיק לכתוב שטויות ושקרים וכאשר תופסים אותך אתה ממשיך לחפש תירוצים. אבל כמו שבסיבוב הראשון זה לא הצליח זה לא יכול להצליח עכשיו: השקר והדמגוגיה הטמונים בהכללה גורפת שאתה חוזר עליה מעידים על הצורך לצעוק את הבורות. מי שנגד צביעות צריך להישמר מביטויי שקר ודמגוגיה צבועים כמו: ''הם גדלו כטפילים על גב הציבור ומאשימים בזה אחרים''. העובדה שאתה כתבת את הדברים מעידה עליך בלבד. כאשר מפעלים, ישובים ואירגונים רבים מומנו על ידי הציבר זה סימן שזו היתה השיטה המקובלת. גם המפעל שבו עבדת קיבל מכספי ציבור ולכן התפרנסת מכספי ציבור. הנסיון שלך להציג את עובדות מהמציאות בלי להתייחס לעובדה הזאת כפי שעשית הוא מעשה דמגוגיה. על סמך הנסיון אינני מצפה ממך לשום נסיון להוכיח את דברי הדמגוגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השיטה המקובלת |
|||
|
|||
היא מסווה לעוד אחד מהשקרים שלך השיטה המקובלת היתה פנחס ספיר הבולשביק עם המזכיר הלקקן שלו יוסי סריד אם זו באמת ''שיטה מקובלת'' אצלך ללא משוא פנים ללא שחיתות אזי הגענו לסוף הדרך בנסיון להאיר את השחור של השמאל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט השיטה המקובלת |
|||
|
|||
סבסוד וסיוע למפעלים ולהתיישבות קיים בעם היהודי לפחות כ-130 שנה. מי שהדמוקרטיה שמה אותו למעלה הפעיל משוא פנים או העדפת האינטרסים שלו תמיד היה בזה ותמיד יהיה בזה משוא פנים: העדפת האינטרסים של מי שלמעלה. זו היתה ותהיה השיטה המקובלת. מי שקורא לתיאור הזה שקר לא יצא לדרך או הגיע לסופה בלי להבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט השיטה המקובלת |
|||
|
|||
הרי אם התרחשות כזאת היתה בימנו הנוגעים בדבר היו יושבים בכלא כי אפילו אם היו ''עקרונות'' ו''קריטריונים'' מוסכמים לתמיכה, עידוד וכד' הם נוגבו כמו נייר טואלט | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט השיטה המקובלת |
|||
|
|||
תיאור הדברים שלך הוא נכון אבל שכחת לציין דבר חשוב בעוד שהנדיב הידוע היה איש פרטי שתרם את כספו - ולכן יכול היה לתרום למי שבו בחר - הממשלה משנת 48 לא היתה אמורה להיות פרטית ובכיס של הגוף אשכול/ספיר ועוד עובדה חשובה שהתגלתה בכמה משפטי שחיתות שהכספים שניתנו לכל מיני מפעלים הוחזרו בחלקם למפלגה הבולשביסטית לקנות עוד פנקסים - שיהיו עוד פתקים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט השיטה המקובלת |
|||
|
|||
גסות הרוח שלך לא תשנה את העובדות ההיסטוריות. לא שכחתי לציין כלום. במציאות הפוליטית תמיד היו ויהיו מי שמקבלים יותר מאחרים; השלטון תמיד מיטיב עם בוחריו. זו דרכו של עולם. ההיסטוריה של העם היהודי מלאה בעובדות שתומכות בטענה הזאת. הדאגה של מפלגות לבוחריהן (גם כספית) רשומה באופן בולט בספרי ההיסטוריה. העובדה שהיו משפטי שחיתות אינה מעידה שהכל היה ויהיה מושחת. אם כבר היא מעידה על ההיפך. אבל אם אתה באמת רוצה לעסוק בשחיתות נסה לזכור ולהסביר את מעשי החיילים של הרב עובדיה יאיר לוי, אריה דרעי, רפאל פנחסי, יאיר פרץ, עופר חוגי, שלמה דיין ושלמה בניזרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט השיטה המקובלת |
|||
|
|||
בדיוק זה מה שאתה מנסה לזכור ואני חוזר על השאלה למה הפכו את החרדים לעוכרי ישראל מוצצי דם עלוקות כאשר השיטה וצירה היו של מפא''י וכל תנועת העבודה? שהקימו והקרימו פה שלטון בולשביקי לפעמים סטלניסטי במיטבו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרות והעובדות מתבלבלות אצלך |
|||
|
|||
קשה לך כאשר בעקבות הקישקושים חסרי בסיס שלך מישהו שם את הראי מול פרצופך. השיטה המקובלת בכל מערכת פוליטית היתה ותהיה להיטיב (לפי החוק) עם בוחרי המפלגה בשלטון לא שחיתות. זו לא בהכרח שחיתות. ההבדל היחיד בין מה שהיה בזמן שלטון מפא''י למה שקורה היום, הוא שנוספו חוקים שמגבילים את האפשרות לדאוג לבוחרים. עדין כל מועמד או חבר כנסת מבין שפוליטיקה זה קח ותן ושאין האחד מתקיים לאורך זמן ללא השני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט השיטה המקובלת |
|||
|
|||
וזה רק על קצה קצהו של המזלג. תגיד, ספינר, זה שכל הפושעים שמגיעים לכלא מיד שמים כיפה על הראש, לא מתגלחים ולובשים ציציות זה לא הופך את הכיפה ןהציצית לסמל הפשיעה והשחיתות? עוד מעט לא נוכל להבדיל בין פושע לחרדי. אלא אם הוא ילך עם צנצנת מיונז בידו,כך נדע שהוא טהור כצבע המיונז וראשו צלול כמו המיונז שבידו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט השיטה המקובלת |
|||
|
|||
לא עשיתי מחקר וגם לא קראתי למה יהודים חילוניים ופושעים (קרי קרימינאלים) חובשים כיפה ביום מאסרם. נכון,זו עובדה מוכחת שרובם עושים זאת. ההנחה הפרטית שלי היא שהרבה חילונים מסתכלים על החברה הדתית ורואים מולם קהילה שיש בה תמיכה ועזרה הדדית לכל הכיוונים. אני מתאר לעצמי שגם אתה ראית סימנים כאלה. יתכן והפושע מחפש זהות שלא היתה לו, תמיכה שמעולם לא קיבל ואהדה בבחינת, ישראל שחטא - עדין ישראל הוא. כשעכן חטא - בא אליו יהושע ואמר לו: בני, שים-נא כבוד לה' אלוקי ישראל ותן לו תודה... אנחנו בארץ ישראל נעשים עקרים מיום ליום רודפי בצע, מתרחקים מהמרכז המאחד יהודים, שונאים ומתנכרים זה לזה לא מזמן הראו בטלביזיה רוכב אופנוע שוכב פצוע באחת הצמתות וכלי רכב עוברים על פניו מבלי לפתוח את החלון זה מה שאנחנו היום והפושע אולי מנסה להבליט את זה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט השיטה המקובלת |
|||
|
|||
אני לא רואה פסול בשיטה . זה בסדר למממן מפעלים וישובים כדי לקדם מטרות לאומיות . הפסול הוא בפה הגדול שיש לאנשים החיים מכספי שיטה זו ומזדעקים כאשר אחרים מקבלים משהו בדיוק באותו אופן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט השיטה המקובלת |
|||
|
|||
הרע בשיטה שלא היתה שיטה כי אם איש אחד שניהל הכל בפתקים והעוזר האישי שלו היה יוסי שריד המוסרי. האנשים האלה ועושי דבריהם דאגו שחלק מהכספים הניתנים יחזרו לכיס המפלגה כמה מהם גם לקחו גם לכיסם מבלי שהרגישו, כמובן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט השיטה המקובלת |
|||
|
|||
אז מה בדיוק הבעיה שלך שהמדינה מסייעת כלכלית להתנחלויות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה לך בלי דמגוגיה! |
|||
|
|||
אתה אינך מבין את ההבדל בין קיבוצים שקיבלו מימון ענק מהציבור לבין יחיד שקיבל שכר עבור עבודתו . אני עבדתי תמורת כל גרוש שקיבלתי והניסיון לעשות אותי ''טפיל'' הוא גועל נפש מצידך . חברי קיבוצים הם עמוד השידרה של השקפת העולם המתנגדת להתישבות ביהודה שומרון ועזה . הם התוקפים את מימון ישובים אלה והם עצמם מומנו על ידי הציבור . זו צביעות וזה כולל אותך . הקיבוצים ככלל גדלו על קרקע ציבורית מומנו מכספי הציבור ולכן הם בחזקת טפילים . אם אינך יכול להבדיל בין ארגון לבין יחידים זו בעיה שלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה לך בלי דמגוגיה! |
|||
|
|||
הנסיון שלך לעשות אנשים וקבוצות של אנשים ל''טפילים'' בסיסה בשקרים ובדמגוגיה. אין שום הבדל בין הקיבוצניקים שעבדו קשה כל חייהם ואריה עירן (שטוען שעבד תמורת כל גרוש שקיבל). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה לך בלי דמגוגיה! |
|||
|
|||
אתה לא מבדיל בין הקיבוצים כארגון לבין הקיבוצניקים כבודדים . הקיבוצים קיבלו סיוע ציבורי . גם מפעלים קיבלו סיוע ציבורי . קיבוצניקים עבדו קשה לפרנסתם אך עדין הקיבוץ שלהם קיבל סיוע ציבורי . אם אדם שהוא חבר קיבוץ מותח ביקורת הטוענת לפרזיטיות וטפילות של מתנחלים או של ההתנחלויות (זה לא אותו דבר) והוא עצמו חי בקיבוץ שקיבל סיוע ציבורי הוא צבוע . נסה לברר איזה סיוע קיבלו קיבוצם של יערי , חזן , גרנות , גרוסמן , אורון , וילן ועוד . בקיבוצים הללו יש אנשים נוספים על המוזכרים שקוראים לחרדים טפילים וגם להתנחלויות ''יונקים מעטיני הקופה הציבורית'' . יתר על כך . קיבוצים רבים (אך לא כולם) יושבים על קרקע של פלסטינים נפקדים או נוכחים נפקדים . והנה אנשי קיבוצים טוענים נגד הקמת התנחלויות על קרקע של פלסטינים ביהודה ושומרון . זו צביעות ! חוץ מזה טוב תעשה אם לא תכתוב שהשכר שקיבלתי לא היה תמורת עבודה . למרות שהערתי לך על זה אתה חוזר על ניבזות זו ואין לך אפילו שמץ של הוכחה . תתבייש . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל הפרזיטים העלובים של קוש גדיף |
|||
|
|||
לא עבדו כלל. היו ביניהם כמה עשרות חקלאים וכל השאר חיו כטפילים שאינם מסוגלים לקיים את עצמם. עדות לכך היא העובדה שגם אחרי המיליארדים ששלשלו לכיסם הם עדיין יושבים בבית ובוכים כמו תינוקות על פיטמת המדינה שנגזלה מהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה לך בלי דמגוגיה! |
|||
|
|||
מי שמשתמש בדמגוגיה נבזית בלי שום הוכחה כמו אריה עירן, שלא יתלונן על חוסר הוכחות. מי שעושה זאת בלי סוף למרות שמעירים לו שלא יתלונן. אם תמנע מנבזות תהיה לך זכות לדרוש... מי שעושה הכללות גורפות, כפי שעשית, עוסק בדמגוגיה. עם מי שנמנע מההכלות הגורפות, כפי שאתה מנסה לעשות כעת, אפשר להתחיל לדון על עובדות. אבל הדמגוגיה בכל זאת נמשכת: ''נסה לברר... יש אנשים נוספים על המוזכרים...''. שוב אתה עוסק בהכללות גורפות. גם בעניין הקרקעות של הפלשתינאים אתה עושה השוואה לא נכונה. יש הבדל מהותי בין מה שקרה וקורה בגבולות המדינה לפני יוני 1967, לבין מה שקרה וקורה כיום ביהודה ושומרון. במקרה הראשון המדינה לקחה במקרה השני אנשים פרטיים לקחו. אלה שתי בעיות מוסריות שונות מאד. עדין הן בעיות מוסריות וזה נכון בלי שום קשר לשאלה מי יושב על האדמות האלה ומה עמדתו הפוליטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה לך בלי דמגוגיה! |
|||
|
|||
אתה כותב שטויות ותוקף אותי . שני חסרונות אופיניים לך . 1 - הקיבוצים קמו על אדמה שהציבור נתן להם . אף קיבוץ לא קנה את אדמתו מלכתחילה . 2 - הקיבוצים קיבלו תזרים כספי מהציבור במשך הרבה שנים ומעולם לא החזירו . 3 - חברי קיבוצים רבים שייכים פוליטית לשמאל . 4 - קיבוצים רבים צירפו לשטחם קרקעות של נפקדים ונוכחים-נפקדים פלסטינים . 5 - הטענה שיש הבדל בין התיישבות לפני ואחרי 1967 היא דמגוגיה ושקר של השמאל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה לך בלי דמגוגיה! |
|||
|
|||
ראיית הדברים שלך מעוותת מאוד. א.הציבור קנה קרקעות למען הקיבוצים בכדי שהתיישבו על הקרקע, יפתחו אותה וישמרו עליה למען הציבור. הקיבוצים מעולם לא טענו שהם בעלי הקרקע.ככל אדם שחי זמן רב במקום מסוים הוא זכאי לזכויות מסוימות ביחס למקום זה. זה נכון לגבי אזרח פרטי וזה נכון לגבי תאגיד. וזה נכון מדורי דורות בכל העולם. הקיבוצים לא המציאו את הגלגל, אתה גילית אותו רק לאחרונה. ב. אין לך שום הוכחה שהקיבוצים לא החזירו כספי ציבור. אתה ניזון מידיעות בתקשורת שנכתבו על ידי בורים. מה שנקרא ''הסדר חובות הקיבוצים'' הוא הסדר שנעשה לכל אדם או גוף שאינו יכול לעמוד בהתחייבויותיו. עיין פרק לב לבייב מהשבועות האחרונים. ג. שטחי נפקדים פלשתינאיים חולקו לכל הגופים המוניציפאליים, כולל שטחים במפרץ חיפה. ד. המתנחילם אינם דומים כל לקיבוצניקים המיישבים של ראשית ההתיישבות. צה''ל מגן על התחת שלהם והממשלה מרפדת את חשבון הבנק שלהם ןהם עדיין בועטים.אלו הם מתנחלי יו''ש. יהירים, מתנשאים,מפונקים וחלקם גם תאבי-בצע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה! |
|||
|
|||
שוב יללות שמזכירות את יללתו של הקוזאק הנגזל. 1. בורות או שקר: ''אף קיבוץ לא קנה את אדמתו מלכתחילה''. 2. אמת חלקית כמו שקר: ''הקיבוצים קיבלו תזרים... ומעולם לא החזירו''. כבר כתבתי בהתייחסות לדבריך שהכללות גורפות הן בדרך כלל שקר בשרות הדמגוגיה. השקרים והבורות הם הבסיס לטענות דמגוגיות שלך. אם אתה לא מאמין לי נסה לטלפן לפרופסור עזרא סדן שיבהיר לך את הבעייתיות שעולה מהטענות המופרכות האלה. בתמצית אציין כי כרבע מן האדמות שברשות הקיבוצים נקנו בכספם של אותם קיבוצים. זה רק רבע כי חלק מן הקיבוצים העבירו בעלות על קרקעות ללא תשלום למינהל מקרקעי ישראל עם הקמתו. גופים רבים מסחריים ופרטיים קיבלו סיוע מהמדינה ומעולם לא החזירו. חלק מהם החזירו אבל הרוב לא החזירו הכל. בעיקרון זו הרי מטרת הסיוע. לדוגמה: כבר עשרות שנים שממשלת ישראל מסבסדת משכנתאות לרכישת דיור לפי שיטת ''הזכאות''. אף אחד מאלה שלקחו לא החזיר את הכל; אף אחד לא החזיר את המתנה הגלומה בעניין. זה היה גם אופיין של ההלוואות שקיבלו מפעלים כמו וולקן יציקות במהלך השנים זה במיוחד נכון בשנים הראשונות לאחר קום המדינה ששוק ההון הפרטי היה מאד מצומצם. אז לטעון טענה ש''הקיבוצים קיבלו...'' בלי להזכיר את השאר זו חצי אמת (שגרועה משקר). זה במיוחד בולט כאשר גם במדינת ישראל של היום נמשכת חלוקת המתנות לזכאים מכספי ציבור. 5. יש הבדל בין ההתיישבות לפני יוני 1967. ההבדל הוא שעד 1967 המדינה קבעה היכן מתיישבים ואחר כך היו אלה אזרחים פרטיים שלקחו את החוק לידיים והתיישבו ביהודה ושומרון. זאת האמת. לכן לא נכון לטעון שאין הבדל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה! |
|||
|
|||
חוסר ההבנה שלך כבר הפכה למגוחכת . אתה משיב לטענות שלא טענתי . לא כתבתי שאחרים לא קיבלו . מה שכתבתי זה שהקיבוצים הם באותו סטאטוס כמו ההתנחלויות , מבחינת סיוע ציבורי אבל חברי קיבוצים שמאלנים מאשימים אותם באותם מעשים שהם עצמם עשו . זו צביעות . ובמיוחד הטענה שההתנחלויות שונות מהקיבוצים ''כי הממשלה החליטה . אז מה ? - במידה וזה בכלל מדוייק . שזה לא . ההתנחלויות הן מגורים של יהודים בארץ ישראל וכך הקיבוצים . אלה וגם אלה ניזונים וניזונו מכספי הציבור . אלה וגם אלה יושבים על קרקעות של פלסטינים . השאר הם קישקושים שמאלניים . ניסיון להסחת הדעת מהעובדות הקובעות ומהדמגוגיה השמאלנית השיקרית והצבועה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה! |
|||
|
|||
הטענות שלך לא מחזיקות מים. התחלת עם הכללות גורפות מופרכות (דמגוגיה) כדי לקבוע שקבוצת אנשים ואנשים בודדים הם ''טפילים''. לא הראית ולו אסמכתא אחת. טענת ש''הקיבוצים קיבלו סכומי כסף אדירים למימון פעילותם''. גם לכך אין לך כל אסמכתא. כל זה כמובן כדי להציג תמונה חלקית שיוצרת מצג שלילי. ההערות שלי הציגו את יתר העובדות הרלוונטיות כדי להראות שרבים רבים, פרטים וקבוצות קיבלו סיוע מהציבור. זה שכעת סוף סוף אתה מקבל את ההערות שלי משמח אותי, כי כעת העמדה שלך יותר קרובה למשהו אובייקטיבי. עמדתך שפעילות ההתיישבות ביהודה ושומרון זהה לפעילות ההתיישבות בגבולות שהיו לפני יוני 1967, שגויה. מדוע? לפי החוק המקובל המדינה הקימה ומקימה ישובים גם תפיסת האדמות הוא מעשה של המדינה. ביהודה ושומרון התהליך ברובו אחר. גופים ופרטים שאינם מוסמכים הקימו ומקימים ישובים תפסו ותופסים אדמות פרטיות. אלה העובדות הקובעות שעמדתך שגויה. לכן השימוש שלך ב''צביעות'' וב''דמגוגיה'' הוא מופרך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה! |
|||
|
|||
קיבוצים רבים הוקמו טרם המדינה . קיבוצים רבים מחזיקים ומעבדים אדמות של פלסטינים נפקדים ונוכחים-נפקדים . כספים שקיבלו הקיבוצים מהציבור מופיעים בתקציבים של המוסדות המיישבים ושל המדינה . זה ידע גלוי וידוע . אין צורך לעשות מחקר אקדמי כדי להראות שזו אמת . ישובים רבים ביהודה ושומרון הוקמו על ידי המוסדות בישראל ובהחלטות הממשלה והסכמתה . מי שמגוריו בישראל מומנו על ידי הציבור או שהוא מחזיק אדמות פלסטיניות כאמור לעי''ל ומדבר ופועל נגד המתנחלים בטענות דומות הוא צבוע . תמיד יימצאו הבדלי-זוטא אך הם חסרי חשיבות לגוף הטיעון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה! |
|||
|
|||
אין צורך לעשות מחקר אקדמי כדי לזהות את הביטויים הדמגוגיים שמופיעים בדברים שכותב בן אדם וגם באלו שכתבת אתה, אריה עירן. כמעט תמיד אפשר למצוא גרעין של אמת בדברי דמגוגיה למרות שחלקו הוא שולי. תמיד תוכל לטעון שמדובר בהבדלי זוטא גם אם זה רחוק מהאמת. עדין הטיעון ל''הבדלי זוטא'' הוא שולי ביותר ביחס לטיעונים הדמגוגיים וההשמצות איתם יצאת לדרך. אני כמובן חושב שהטיעון ל''הבדלי זוטא'' הוא שגוי ולא מתאים לתיאור המציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה! |
|||
|
|||
אני עצלן גדול . אבל התחלתי בבדיקה מסודת כי אתה מרגיז אותי . לקחתי את הרשימה מסיפרו של בני מוריס והתחלתי לעבור עליה . הנה 10 מראשוני הרשימה 1 - שלוחות – קיבוץ דתי – יושב על אל-אשרפייה . 2 - רשפים –קיבוץ שוה''צ – יושב על אל אשרפייה . 3 - רמות מנשה – קיבוץ השוה''צ – יושב על דליית-אל-דוחה . מזכל שלום עכשיו בעבר , גברי ברגיל היה מזכיר הקיבוץ . 4 - ברור חיל – קיבוץ – יושב על בוריר . 5 - שומרת – קיבוץ השוה''צ – יושב על אל-סומריה . 6 - החותרים – קיבוץ התק''ם – יושב על נויהרדהוף וקרקעות טירה . 7 - נחשולים – קיבוץ – יושב על טנטורה . 8 - נצר סירני – קיבוץ – יושב על ביר-סאלים . 9 - רגבים – קיבוץ התק''ם – יושב על אל-בוטימאט . 10 - יזרעאל – קיבוץ התק''ם – יושב על זרעין . אינני רואה פסול בישבת קיבוצים על אדמות כפרים ערבים . כן פסול ==> הפה המשמיץ של השמאל על הישובים ביהודה ושומרון . ואתה עצמך יכול ללכת ולחפש את פגמיך שלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה! |
|||
|
|||
כל הכבוד על הבדיקה המסודרת של העובדות. זה תנאי ראשון לדיון ענייני. מה ששכחת בגלל הצורך להשמיץ שלעובדות האלה אין בהכרח קשר לטענותיך על ''השמאל''. ראשית, השימוש בביטוי בכל משפט מהווה הכללה גורפת שאינך יכול להוכיח ולכן קל לקבוע שהיא מופרכת. שנית, מי שמכיר קצת יותר את העובדות שבקבוצת הקיבוצים שהזכרת ישנם לא מעט מצביעי ימין ולכן אינך יכול לכלול אותם בטענות שלך על ''השמאל''. לכן גם כעת השימוש שלך בהכללה הגורפת משמעה בורות או דמגוגיה. אתה רשאי לחשוב שהבעת דעה נגד ההתיישבות ביהודה ושומרון הן השמצה. אני חושב שהדעות שלך על ''השמאל'' הן השמצות. כפי שודאי זכור לך יש הבדל גדול בין תהליכי ההתיישבות של יהודים ביהודה ושומרון לבין תהליכי ההתיישבות של יהודים בגבולות 1967. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה! |
|||
|
|||
ההבדל הגדול הוא שהמושבים והקיבוצים שהתיישבו על אדמה ערבית לפני 1967 קיבלו את האדמות מהמדינה, שקיבלה אותן מהאפוטרופוס על נכסים נטושים. המתנכלים של היום שודדים את האדמות מבעליהן ויורקים להם בפנים באותו זמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה! |
|||
|
|||
מדבריך ניתן להבין כי שוד פירטי כשר אם ראש השודדים מאשר את השוד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה! |
|||
|
|||
אי אפשר להכריח סוס לשתות מהשוקת גם אם גררו אותו לשם . כך אי אפשר להביא אותך לקבל מה שמלכתחילה אינך רוצה . אין חולק על כך שהקיבוצים הם מאגר של אנשי שמאל , גם כאשר יש בהם אנשי ימין . אין חולק על כך שקיבוצים רבים יושבים על אדמות של פלסטינים , אף אם לא כולם . אין חולק על כך שאנשי שמאל שהם חברי קיבוצים וגם אחרים מיללים כתן בלילות הקיץ על כך שההתנחלויות יושבות על אדמות פלסטינים . זה מעשה צבוע מובהק . כל הניסיונות שלך להראות שאין זה כך הם עווית של שקרנות ושל דמגוגיה . ניסיון פטטי שלך להציג כשקר דברי אמת בגלל חוסר אבסולוטיות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה! |
|||
|
|||
אתה יכול לקשקש ''אין חולק'' כמה שבא לך. אבל העובדות הן שלא הראית ביסוס לשום טענה רלוונטית שלך. זהו נסיון עלוב, עווית, של שקרנות ודמגוגיה בהם אתה משתדל להתמחות; זהו כמובן מעשה צבוע באופן מובהק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון |
|||
|
|||
נוכחות הצבא בעזה היתה בלם לטרור ומנעה את השתלטות החמאס עליה. ללא צה''ל בעזה, יש לנו ממשלת חמאס בעזה. אינתיפאדה עתידית תושפע בהחלט מהיותו של החמאס מושל על עצמו בטריטוריה עצמאית משלו. ההתנתקות הביאה את השלטון לחמאס, להשלמת השתלטותו על הרחוב הפלסטיני ולבניין כוח הטרור ולהגדלת עוצמתו לקראת עימותים בעתיד. שום כוח צה''לי לא 'השתחרר'אלא שהם מרותקים מסביב לעזה. זה נכון שהבט''ש היום בטוח יותר אבל גם זה בערבון מוגבל על העימות הבא. בינתיים גם תל אביב נכנסה לאיום הישיר של החמאס. אמירתו הרשלנית של יצחק רבין (''סיפורי הבלהות של הליכוד.... הימין מנסה להפחיד אותנו.... שום קטיושה לא נפלה על אשקלון וגם לא תיפול... וכולו וכולו ... הליכוד פוחד פחד מוות מהשלום. פחדני השלום'' http://media.a7.org/a7radio/heb-perm/rabin-no-shells... ) התגלתה כאמירה מופרכת. אני חושש שגם אמירתך, בלי לפגוע בך עם ההשוואה הזאת, היא אמירה מופרכת. וכולו וכולו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון |
|||
|
|||
אתה כנראה לא חי בארץ. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי