  
  
  
|
 |
|
||
  העיתון ישראל היום |
|||
|
|||
[• כדאי שתקרא את כללי המערכת דיון 1510.] ד''ר דוד סיון, אני חייב להודות שהפתעת אותי. חשבתי שכעורך של בלוג, שבעקרון הוא גם כן מתחרה בעתונות ''הרגילה'' [ויש בלוגים שגם מביאים חדשות] תלחם על חופש הביטוי והבעת הדעה. אתה חושב ש''שלום עכשיו'' ממומן על-ידי ישראלים? וכל ההוצאות של יוסי ביילין יוצאות מכיסו? ענין החלוקה חינם הוא נושא שולי. יש מי שמסתמך על הכנסות מפרסום- והמפרסמים מחפשים עתון רב-תפוצה, ויש מי שמסתמך על מְנויים, ואחר על צעקנות זולה, אותיות בכותרות בגובה 10 ס''מ, ומשיחת צבע אדום על כל כותרת. אם אדלסון מאמין שבחלוקה חינם יגיע לתפוצה רחבה -יבושם לו. נדמה לי שזה די מצליח אצלו. בדקת מי ובכמה מממן עתונים אחרים? ובכלל- מי מימן את כל העתונות המפלגתית ז''ל [הזכרתי כבר את המנוחים הצופה, דבר, על המשמר, למרחב ועוד ועוד]. האם ידוע לך שגם מעריב וידיעות מחולקים חינם ברחובות? אצלנו בסופרמרקט, מזה שנתיים לערך, נמכר ידיעות בשקל, ובימי ו' בחמישה. בתחנות הדלק לא מחלקים בחינם? ומה עם ה''פוסט''? דומה שמפריע לך שהעתון תומך, לדעתך, בביבי נתניהו. אכן- אסון גדול. אילו תמך ב''מרץ'' הכל היה שפיר? ולענין מימון מפלגות- לך תחליף מילה עם אהוד ברק, הוא יספר לך על מימון בעזרת עמותות. או אולי תשאל את השר הרצוג, ששמר בנושא זה על זכות השתיקה. שתיקה רועמת ! עכשיו אין בחירות כך שגם הנושא אינו רלבנטי. מי מממן את מודעות הענק של שלום עכשיו? מה ההבדל, פרט לעלויות, אם מממנים מודעה בעיתון נפוץ קיים, או מקימים עתון? אתה כותב ש''הארץ'' אינו עיתון מפלגתי. זה נכון. אבל הוא מביע השקפת עולם מוגדרת מאד, שמזדהה עם קוים של מפלגה מסוימת ומתנגד חריפות לקו של מפלגה אחרת.מה ההבדל בין עתון זה לעתון מפלגתי? בבעלות? ברווחים? דוד מכובדי, אתה ירדת לבנקט. גישתך אינה מתאימה לאדם בעל השקפות ליברליות כמוך. דאגתך לתחרות ביתר העיתונים העלתה חיוך על פני. נוני מוזס ונמרודי מאד דאגו לעתונים שנסגרו, כי לא יכלו לעמוד מול ידיעות ומעריב.בחייך. תן למוזס, לשוקן ולנמרודי לדאוג לעצמם. הם עושים זאת טוב מכפי שאי-פעם תדע. הנה: מי מהם הצליח לשכנע חבר כנסת להגיש את הצעת החוק האנטי דמוקרטית הזו. הצעת החוק הבאה תהא לסגור את הבלוג שאתה עורך. מי שקורא את הבלוג אינו מתפנה לקרוא באותו זמן את מעריב או ידיעות... ברגע שמתחילים בסתימת פיות ממשיכים בסתימת [או בכיסוי] קברים.ראה כמה עתונאים נרצחו השנה ברוסיה.... כן, גם באירן אין עתונות חופשית ואף אחד אינו מתחרה בעתונות הממשלתית. דומה שברוסיה שוב מתחיל לזרוח ''שמש העמים'', ובגן שמואל תחזור החגיגה לסולידאריות של ''כל נדכאי העולם התאחדו''.כמה עיתונים כבר נסגרו שם. בחייך, ידידי המכובד, חזור בך מהרעיון הזה של סגירת עתונים. קרא את פסק-הדין המפורסם בענין ''קול העם''. מי היה זה שאמר שכאשר מתחילים לשרוף ספרים יתחילו בקרוב לשרוף בני-אדם. זה כבר קרה. מ-1938 ואילך, בארצם של היינה ושל גתה. [•]... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מר יוסף אליעז יורד לבנקט! |
|||
|
|||
מצער מר אליעז שאתה מייחס לי עמדות שלא הבעתי. הנה שוב עמדתי (תגובה 144352): חופש ביטוי הוא עיקרון חשוב מאד ולכן צריך לדאוג שחופש הביטוי של אחד לא יהרוג את חופש הביטוי של אחר. ראוי שחופש ביטוי יהיה קשור עם תחרות חופשית באמת וימנע המצב שעשוי להוביל לסגירת העיתונות המסחרית; ראוי שתמנע האפשרות שיווצר כאן מונופול... מי שכמוך מייחס לעמדה זאת סתימת פיות, שריפת ספרים ב-1938, רציחת עיתונאים ברוסיה, זריחת ''שמש העמים'' או סגירת עיתונים, יש לו בעיה קשה של קלות דעת, הבנה או שהוא עוסק בדמגוגיה. מי שצריך צריך לחזור בו ולבקש סליחה זה כבודו יוסף אליעז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר יוסף אליעז יורד לבנקט! |
|||
|
|||
1 - חלוקת עיתון מסחרי חינם אינה תרומה למפלגה . 2 - ישראל היום אינו מפלגתי יותר מעתון הארץ . שניהם מסחריים ולא פוליטיים . 3 - הצעתו של ח''כ חסון היא קנטרנית וניסיון שקוף ועלוב להצמיד את תפוצת עיתון מיסחרי לפעילות פוליטית של סוכנים-זרים ==> שלום עכשיו , בצלם , שוברים שתיקה ועושים שטיקים . . . 4 - העיתונים ידיעות , מעריב והארץ מחולקים חינם במרכזים מסחריים . 5 - אין מניעה לעיתון לתמוך בקו פוליטי , זה נעשה בקביעות על ידי אחרים , חלוקתו חינם אין לה קשר לזה . דמגוגיה היא השיטה שלך ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, עירן המומחה לדמגוגיה, במומו פוסל! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, עירן המומחה לדמגוגיה, במומו פוסל! |
|||
|
|||
הדברים שאתה כותב קרובים יותר לדמגוגיה מדברי . הם גם סילוף ואפילו מרמזעים לשקרים . אבל העיקר הוא שאתה מתחמק מכך שחברי קיבוצים שקיבלו סיוע ציבורי רואים פסול באותו תהליך כשהוא מועיל ליריביהם הפוליטיים . זו צביעות ולך יש מזה בשפע . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, עירן המומחה לדמגוגיה, במומו פוסל! |
|||
|
|||
עירן הוא לא רק עוסק בדמגוגיה אלא גם בהפצת שקרים נבזים לצורך התקפות אישיות. אבל הוא מתמחה ביללות בלי סוף כאשר מציבים את המראה מול פניו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, עירן המומחה לדמגוגיה, במומו פוסל! |
|||
|
|||
אין לך שום תגובה ענינית . אתה משולב על אוטומאט , כמו תמיד . דמגוגיה . . . קישקושים . . . נבזות . . . כמו ילד קטן . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, עירן המומחה לדמגוגיה, במומו פוסל! |
|||
|
|||
היללות שלך מזכירות את יללת ''הקוזאק הנגזל''. משעשע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, עירן המומחה לדמגוגיה, במומו פוסל! |
|||
|
|||
הקישקושים שלך מזכירים את יוסלה . מצער . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, עירן המומחה לדמגוגיה, במומו פוסל! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר יוסף אליעז יורד לבנקט! |
|||
|
|||
אתה גם מוכן לדאוג שיסירו בכל הרחובות בתל-אביב רבתי את מודעות העירום והערווה לאורך הכבישים הפוגעות בזכויות של ציבור גדול? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר יוסף אליעז יורד לבנקט! |
|||
|
|||
לציבור הגדול יש את הזכות לעצום את עיניו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר יוסף אליעז יורד לבנקט! |
|||
|
|||
נדמה לי שרק אורי גלר מסוגל לנהוג בעינים קשורות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר יוסף אליעז יורד לבנקט! |
|||
|
|||
בניוטרל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר יוסף אליעז יורד לבנקט! |
|||
|
|||
כשאני נזקק מפעם לפעם להזכר קטן על חכמת הציבור הישראלי, אני זוכר בערגה את אורי גלר. שונאיו התלוננו שכל מה שהוא כופף היה מזלגות, אך בארץ הוא הצליח לכופף לחצי הציבור את השכל. זה מה שקורה במדינת רנטגן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר יוסף אליעז יורד לבנקט! |
|||
|
|||
אני מסכים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מוכן להפסיק לעסוק בדמגוגיה ובהשמצות? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר יוסף אליעז יורד לבנקט! |
|||
|
|||
מדוע? 50% מהחילונים ו-90% מהחרדים נהנים מהם. למה עינך צרה בהנאה העם? האם בגלל שאינך חלק מהעם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדרכך, אתה משמיצן מהרמה הנמוכה ביותר |
|||
|
|||
במילים יפות אך שאינן משקפות אפילו אמירה אחת נכונה ,אתה משמיץ אחרים. בהזדמנויות קודמות התרעמת על הבוטות של אנשים מסוימים כלפי אחרים בפורום. חוץ מלשונך היפה אינך נבדל מהם. אני מניח שגם עכשיו תרעם על הגסות שבתגובתי. אתה בודאי מודע שהיועץ המשפטי לא מצא עילה להגיש כתב תביעה כנגד אהוד ברק וכנגד הרצוג. למרות זאת אתה משתמש באישומים שנחקרו ונמצאו כבלתי מבוססים כני לנגח את השניים. כמו שאתה מוצא לנכון ל''נזוף'' במר סיון גם כן על סמך רכילות תקשורתית. מר אליעז, תחכים, לא כל מילה בעיתון היא בסלע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| .תשובה לע. צופיה |
|||
|
|||
ע. צופיה - אנא פקח גם את העין השניה! סגירת תיק אינה זיכוי. כן, גם בפרקליטות, מנסיוני הדל, הרבה פעמים לא החוק שולט ולעתים גם לא השכל הישר. אם ניקח דוגמאות מפורסמות אזכיר את התיק ''שתפרו'' [בימי בן-ואיר כיועץ משפטי] ליעקב נאמן בעת מינויו הראשון לשר משפטים. יש הטוענים נגד מני מזוז, שאגב הוא נכבד מאד בעיני, כי טעה טעות חמורה בהורותו על סגירת התיק בפרשת ''האי היווני''. האם צריך להזכיר לך את ''איסוף'' העתיקות של שר בטחון מסוים שגם עינו האחת היתה צופיה מאד. הוא כמדומני אפילו לא נחקר במסגרת תיק משטרתי. לפי דעתך: אם לא נפתח תיק פלילי הכל כשר וכל בקורת אסורה. עד היום לא ברור מדוע שולמו סכומים כה נכבדים לגלעד שרון מקבלן ידוע עבור ''שיטוטיו באינטרנט''. לאחרונה גם קראנו על תזרים כספים נכבד בגין יעוץ לארצות במזרח. יש להניח שכאשר יסיימו אחרי שנים לבדוק את הכנסותיה הנאות של בתו שלאיווט ליברמן יתפנו לבדוק את הכנסותיו של בנו הנכבד של אריק. כאשר אישים בדרג של שר, או אפילו כבנים לנשיא המדינה בעבר, בוחרים בזכות השתיקה בעניינים ציבוריים אוי לנו. איך אומרים הבריטים: ''האצילות מחייבת''. כל העיתונות תקפה, ובצדק, את אריה דרעי, אשר כשר בישראל בחר בזכות השתיקה [מהלך שהוא התחרט עליו בדיעבד וטען שמי מסנגוריו הטעהו בעצה רעה], אך כאשר הרצוג שתק בחקירה - איש לא יצא מגדרו. כאן ראוי לציין את התנהגותו ההפוכה של עמרי שרון, וזה בהנחה שלא ''שכב על הגדר'' עבור מישהו אחר. אגב: כמה וכמה עתונאים תמהו במאמריהם על הקלות בה נחלץ אהוד ברק מן החקירה. הוא, האיש שמגלגל מיליונים והידוע בזכרונו ובתחכומו, ואשר את בחירתו מימנו העמותות- לא ידע דבר על הכספים הללו?! אך מסתבר שיש בישראל אתרוגים ויש לימונים, ואולי אפילו פירות של חושחש. הטעם, בכל אופן, חמוץ מאד. על כן שא לי שאיני מקבל את בקורתך אף שאני מכבד את זכותך לבקר.אפילו אם יותר משמץ השמצה מצטרף לבקורת. ואם אשוב שוב לדברי בתגובה הקודמת: עצם השתיקה של איש במעמדו של הרצוג ראויה לביקורת קשה. לדעתי לא נעשה שום מאמץ אמיתי לרדת לחקר הענין, בשונה מאד מחקר המתנות, למשל, שבני הזוג נתניהו נחשדו בכוונה לשמרן אצלם. גם הסכסוך האזרחי הפעוט על דמי ההובלה שתבע עמדי מבני הזוג הסעיר את העתונות וכיכב בכותרות תקופה ארוכה. המשטרה הקדישה חקירה מקיפה מאד לנושא, להערכתי- יותר מלתיקי רצח בלתי מפוענחים רבים. בכל אופן- דומני שזו הפעם האחרונה שאגיב לדבריך אם גם בעתיד תוסיף להשמיץ בהם, מעבר לבקורת ענינית. פשוט חבל על הזמן... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| .תשובה לע. צופיה |
|||
|
|||
לעניות דעתי, לא רשאי שליח ציבור להתעשר מעבודתו הציבורית, או ממכירת הקשרים שבנה בה. זה שהחוק אינו דורש תקופת צינון מסוימת אומר דרשני. ולגבי ברק - הוא תוצר השיטה, והשיטה רקובה ונודפת צחנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| .תשובה לע. צופיה |
|||
|
|||
בתוך שיטה ''רקובה ונודפת צחנה'' יש מי שנרקבים יחד איתה ויש מי שלא . הבעיה היא שההתייחסות לרקובים נעוצה בשאלה ''האם הם משלנו ?'' כך הסיגרים של נתניהו הם נושא לניגוח והמיליונים של ברק - לא . והנשיא הקצב ? היכן מישפטו ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר אליעז, אתה מתבדח? |
|||
|
|||
יסוד חשוב בדמוקרטיה הוא הכלל שאדם זכאי עד שהוכחה אשמתו בבית המשפט. ואתה טוען שסגירת תיק אינה זיכוי? האם למדת אי פעם משפטים בחייך? הרי אם אין תיק ואין משפט אין בכל שמץ של אשמה והאיש נשאר זכאי כפי שהיה. עד כדי כך הבנתך אינה מגעת? זכות השתיקה, היא אחת מזכויות ההגנה של הנאשם.אולי אינה מוסיפה לכבודו, אך בהחלט אינה תורמת לאשמתו. אתה שבוי ברכילות עיתונאית, אינך יודע להבדיל בין רכילות לעובדה. חבל. אינך חייב להגיב לדברי, תגובתך עלובה יותר ממאמרך. ובהשמצות, כדאי שתעמוד זקוף מול הראי ותבונן בקפידה למה שנשקף משם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר אליעז, אתה מתבדח? |
|||
|
|||
''יסוד חשוב בדמוקרטיה הוא הכלל שאדם זכאי עד שהוכחה אשמתו בבית המשפט?'' ממתי? הכלל שאתה מצטט אינו קשור כלל לדמוקרטיה. הוא פשוט חלק מהוראות השופט למושבעים בבריטניה וארה''ב. בצרפת, לדוגמה, המצב הפוך - אדם המואשם בעבירה אשם, אלא אם כן הוכחה חפותו בבית המשפט. דעת הקהל יכולה להחליט על אשמתו של המואשם - נניח מר קצב - בלי קשר לתוצאות המשפט, ואין הדבר מראה על פגיעה כביכול בדמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר אליעז, אתה מתבדח? |
|||
|
|||
כנראה שגם ראיית וידיעת הדברים שלך מעוות. איני יכול לצטט לך במדויק,אך החוקה שנחקקה בצרפת לאחר המהפכה והחוקה האמריקאית קובעות במפורש כי אדם זכאי עד אשר הוכחה אשמתו בבית משפט,בפסק של שופט או מושבעים. זה בסיס חשוב מאוד בדמוקרטיה.,כי לפני המהפכה הצרפתית החוק בכל אירופה היה הפוך. הנאשם צריך להוכיח את חפותו.וזה גרם לעיותי דין איומים. דעת הקהל זה עב''מ. מי קובע את דעת הקהל? העיתונאים? מישאלים? רכילות במקום העבודה? זה הדבר הרחוק ביותר מדמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוק בדבר עבירות ביטחוניות |
|||
|
|||
עד ראשית שנות ה-70 חובת ההוכחה בנושאים ביטחוניים היתה מוטלת על הנאשם. הנאשם היה אשם עד שהוכיח את חפותו. למיטב זכרוני החוק שונה וכעת גם בנושאי ביטחון חובת ההוכחה היא על התובע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ¹ החוק בדבר עבירות ביטחוניות |
|||
|
|||
² תמיד בחוק הישראלי חובת ההוכחה היתה מוטלת על המאשים ולא על הנאשם, גם בענייני ביטחון. הבעיה בחוק היא שהנאשם והסניגור שלו לא יכולים לראות את כל חומר החקירה נגד הנאשם והממצאים שנאספו אודותיו, כי מדובר בחומר מודיעיני רגיש שקריאתו תסגיר את מקורותיו. ³ זוהי בין היתר אחת הסיבות שמחבלים עומדים לדין בבית משפט צבאי שם ההליכיםשונים ומתאימים לטיפול במקרים כאלה. הבעיה היא כשדנים בריגול של יהודים נגד ישראל כמו מקרי ישראל בר, ואנונו, אודי אדיב, אורי דייוויס, מרקוס קלינגברג, דן ורד, דויד קופר, יחזקאל כהן ועוד כמה ורדרדים כאלה..... § | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמת היא שהחוק שונה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר אליעז, אתה מתבדח? |
|||
|
|||
תיקון: החוקה האמריקאית בהחלט אינה קובעת זאת. קרא מאמר מקיף בנידון: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר אליעז, אתה מתבדח? |
|||
|
|||
למרות המאמץ האדיר והעז של מר אליעז להסביר לך - לא הצלחת להבין על מה הוא מדבר זה קרה לך גם בעבר הרבה פעמים. ולכן אין מה להתווכח איתך רק כדי לפתוח לך צוהר להבנה תנסה להתייחס לביטוי: נבל ברשות התורה ואולי תצליח לפתוח פתח קטן לעולם מוסרי שבו החוק הוא רק נר בכניסה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שופטים אדם בשטויותיו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אדם זכאי עד שהוכחה אשמתו'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אדם זכאי עד שהוכחה אשמתו'' |
|||
|
|||
למדתי לקח מר. אכן, כפי ש''ספינר'' הגיב: אין טעם להתווכח עם ע. צופיה. הכלל ש''אדם זכאי עד שהוכחה אשמתו'' הוא כלל משפטי נכון ומוצדק, אך במה דברים אמורים? בעולם המשפט, כאשר אדם הועמד למשפט. אכן יש גם ''נבל ברשות התורה'', כמו אדם הזורק מזון רב לעיני רעבים. אך נעזוב את ההיבט המשפטי או המוסרי. ניקח דוגמא פשוטה, הלקוחה לצערנו מחיי היום-יום אצלנו: אדם רוצח את משפחתו , או אדם אחר, ומתאבד. הוא מעולם לא הועמד לדין. בעיני ע. צופיה הוא חף מפשע. הוא הדין כאשר אב שרצח את בתו הקטינה כדי להתנקם בגרושתו ומתאבד בתא המעצר. גם הוא זכאי...כך גם שופט בדימוס שנחשד בקבלת שוחד בכהנו כדירקטור בחברה ציבורית בסכומי-עתק , הבורח לחו''ל ונלחם נגד הסגרתו. מבחינה משפטית הוא זכאי... כך גם מחבל מתאבד המתפוצץ עם קורבנותיו הוא זכאי.. . אינני בטוח שאכן קיים גיהינום, אך אם הוא קיים ברור שרוב תושביו הם ''זכאים''. אפילו היטלר שהתאבד בבונקר הםיקוד,וגרינג שהתאבד בכלא מעצרו - מנויים על זכאיו של אותו ע.צופיה לפי השקפתו. אני מאחל לו שיבלה ימיו עם זכאיו. הוא ראוי להם והם ראויים לו, יתבשמו הוא מהם והם ממנו ובא השלום על ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אדם זכאי עד שהוכחה אשמתו'' |
|||
|
|||
יפה,מר אליעז, שאתה מודה בטעות.יש פה רבים שמעשה כזה אינו יאה להם. מה שאיני מבין מטענתך הוא הנתק שאתה יוצר בין מערכת המשפט והציבור. יש דין המשפט שיונק מהחוק ויש ,לדבריך,דין הציבור שיונק ממה? ממי? זה מזכיר משהו מימי הביינים ורחוק יותר. כאשר כתבת על אהוד ברק הזכרת את היועץ המשפטי,כלומר נזקקת לעולם המשפט.זה לא משנה שמעשה היועץ מחליש את עמדתך, השימוש בכך נותן לזה משמעות אחרת. אדם שרוצח ומתאבד הוא בהחלט רוצח,אך מניעיו נעלמו עימו וכל אחד יכול להחליט במידת אשמתו. היו כבר רוצחים ורוצחות שיצאו בעונש מופחת כי בית המשפט התחשב במערכת מניעים(הבן שרצח את אביו שהתעלל באימו). אינך יכול להתגבר על היצר להשמיץ את מי שאינו אהוב או אהוד עליך,אך זה פוגע ב''אגו'' שלך כאשר מציינים זאת לפניך. פורום הוא מקום שאנשים מביעים את דעתם כמעט לא מגבלות. אם אינך חסין בפני שמיעת דעה עליך, כנראה שמקום השמעת דעותך הוא במקום אחר. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי