פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אבנרי לא מבין בפוליטיקה, גם לא בפוליטיקה האמריקאית
בצלאל פאר (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 22:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא איתנים ולא נפילים, אלא קומץ היסטוריונים חדשים מאוחרים שמנסים להמציא את ההיסטוריה. ואני מתכוון לשניים: סטפן וולט וג'ון מירשהיימר. כי ''האינטלקטואל הנערץ נועם חומסקי'' הוא מהזן הישן והמדובלל. אחד שהולך לחלות את פי נצראללה כתינוק שנשבה בידי השטן. כלב וזנב וגם מעיים מתאימים לשלושתם, גם צמד המוקיונים וגם הבלשן (לא בלש) המתייסר, ולא חשוב באיזה סדר.

לפני שש שנים צמד המוקיונים לא הדהימו אלא רק את המבקשים להידום. הספר שלהם ''השדולה הישראלית ומדיניות-החוץ האמריקאית'' הוא ספר שלא הייתי נותן בעבורו אפילו לא ציון עובר בקורס מזרח תיכוני זניח שנה ראשונה. הטיעונים שלהם כל כך מופרכים ותלושים, שנשענים על מעט עובדות שנבררו מבין קורות ההיסטוריה, כדי לשרת את מטרתם - להציג את ישראל כמפלצת. לשמחתי אנשים לא קנו את התיזה שלהם, מלבד אלה שמלכתחילה חשבו כמוהם. אני רק רוצה להזכיר שהשניים האלה מרופדים היום בכספים מסעודיה שנועדו לעשות ''מחקרים'' היסטוריים-פוליטיים על המזרח התיכון ויחסי המדינות בה עם ארה'' מתוך זוית פרו-ערבית. למה? מה יש לערבים להציע לארה''ב? אפילו נפט היא כבר לא צריכה מהם.

אנשים אידיאולוגים ותלושים נוטים לקיצונות ולקיצוניות. מצד אחד יש אלה הטוענים שיראל תלויה בקיומה על קשרים טובים עם ארה''ב (למשל - דוד סיון חושב כך) ומנגד כאלה החושבים שיראל הקטנה מנווטת את ארה''ב. אלה ואלה הוזים, מנותקים, קיצונים - האמת היא תמיד באמצע. מדובר בקשרים בין שתי מדינות - האחת מעצמה עולמים והשניה מדינה קטנה אך חזקה. לשתי המדינות יש מערכת ערכים דומים שמקלים על החיבור, אבל גם מערכת אינטרסים דומים ומשותפים. מערכת היחסים הזאת מתקיימת במאות נושאים משותפים יום יום וגם עומדת לביקורת יומית ושורדת. המשמעות, היחסים האלה עוברים את מבחני המציאות ומוכיחים כל פעם מחדש שלשני הצדדים יש אינטרס לשמור על מערכת הקשרים הזאת, גם אם יש לעיתים חילוקי דיעות, התפשרויות או הקשחות. זה טיבעי ורק מעיד שאין המדינה האחת טמונה בכיה של המדינה האחרת.

אם בתי הקונגרס הם שטח כיבוש ישראלי הרי שהכנסת היא שטח כיבוש אמריקאי. אז מה? האם בשל כך הקונגרס האמריקאי יפעל נגד אינטרסים של ארה''ב או כנסת ישראל נגד האינטרסים של ישראל? בולשיט. הגיע הזמן להבין שהאינטרס האמריקאי במזרח התיכון חופף ברובו לאינטרס הישראלי - שמירת השקט וטיפוח היציבות והשלום והמשך הפקת הנפט הערבי - ואלה הם הערובה הטובה ביותר לביטחון ישראל ולאינטרס האמריקאי. המחלוקת לעיתים היא על הדרך. זה מצב סביר ולגיטימי ובכלל לא יוצא דופן בין בנות ברית. טענתו המוזרה של אבנרי ששני הצדדים צודקים רק מראה שאני הוא הצודק. אבל גורמים פוליטיים קיצוניים אוהבים להקצין מצבים כדי להתאים ולכופף את המציאות להשקפת עולמם.

הטענה של אבנרי כאילו פרץ משבר גלוי בין ארה''ב לישראל בעניין איראן היא דוגמה להגזמה. יש חילוקי דיעות ואין משבר. חילוקי הדיעות רציניים, אבל כיוון ההתנהלות של אובמה ושל נתניהו הוא לאותו כיוון. נתניהו לא שבר כלים מול אובמה ולהיפך. הביטויים הפומביים של אובמה ושל נתניהו היו חלק מביטויי חילוקי הדיעות, והם נאמרו לפחות ע''י נתניהו בזמן שנדרש לאומרם, רגע לפני שה-‏5+1 סוגרים הסכם חפוז עם האיראנים. לכן מדובר בהתנהלות טקטית, שאולי לא מצאה חן בעיני נתניהו ואובמה (אל מול האחר) ואין כאן שום משמעות אסטרטגית. בכל מקרה ההתבטאויות של נתניהו לפני סגירת ההסכם עם איראן איפשרה לארה''ב להשיג בו יותר.

אנחנו רואים זאת בצורה שבלונית בה מתאר אבנרי את ''המשבר'' - אבל גם בדרך בה הוא מציג את חילוקי הדעות ב''משבר''. בעוד שאבנרי טוען ש''מנוי וגמור עם הנשיא ברק אובמה למנוע מבצע צבאי נגד איראן'' הרי שנתניהו קיצוני ו''מנוי וגמור עם ראש-הממשלה בנימין נתניהו למנוע פשרה'' - כלומר, כאילו, אובמה האיש הטוב ונתניהו האיש הרע. זו ראיה שיטחית ושיקרית שהרי גם ישראל לא רוצה לתקוף ומעדיפה את ההסדר המדיני, ואובמה הודיע שלאחר שיכלו כל האופציות הרי לא תהיה בידו ברירה אלה לתקוף. כלומר, הרציונל דומה. ההבדל בין ארה''ב לישראל הוא שישראל רואה את הקו האדום בהעשרת האורניום עצמו מעל למידה של שימוש אזרחי (3%) ומאחר שאיראן כבר פרצה קדימה להעשרת מעט אורניום ל-‏20% , נתניהו רואה בקו הזה קו עצירה הכרחי. לעומת זאת ארה''ב רואה את נקודת האל-חזור כאשר איראן תיגש לבנות את ראש הנפץ הקרבי. כמובן שמבחינה רציונלית העמדה של נתניהו סבירה הרבה יותר, מאחר שהיא מונעת מלכתחילה את העשרת האורניום לרמה צבאית. בשל הסיכוי שמודיעין טוב לא יזרום בהכרח בכל נקודת זמן, צריכים לשים סוף למשחק האיראני בקו האדום של נתניהו. כי אם יהיה לאיראנים מספיק אורניום מועשר יהיה קשה יותר לדעת מה נעשה בו. העשרת האורניום מבוצעת בפורדו (המתקן הראשון בנתנז עדיין עובד אבל רוב הצנטריפוגות שלו הועברו כבר לפורדו), מתקן גדול שקל לאסוף עליו מודיעין. הרכבת רש''ק יכולה להתבצע בכל מקום, מעבדה קטנה בלב עיר, ולכן יהיה קשה יותר להבחין בדבר ולכן סיכוי נמוך לבצע סיכול בשלב המאוחר הזה.

אבל אם איראן בכל מקרה ממשיכה להעשיר אורניום ל-‏20% ואחר כך ליותר מ-‏90% ובמקביל היא מפעילה מתקן פלוטוניום ומים כבדים באראק, הרי ברור שאיראן הולכת לייצר פצצות גרעין. אז למה לחכות לדקה ה-‏90? בהחלט אפשר לתקוף באיראן ללא קווים אדומים, ללא בילבולי שכל מדיניים שרק יאריכו את המשחק המקדים. צריך פשוט לתקוף ולגמור. זה גם ילמד לקח נכון את יתר מדינות האזור וזה גם יכול להניע תהליך פנימי שיביא בסופו של דבר לנפילת משטר האייתוללות.

אני שולל את פרשנותו של אבנרי לגבי הסיוע הצבאי השנתי. בקצרה רק אומר שיותר ממאשר ישראל רוצה לינוק (והיא רוצה כי זה נוח לה ומחבר אותה יותר לארה''ב), הרי שהפרה אמריקה רוצה להניק ממגוון שיקולים שלה.

במקרה קיצון אני רוצה להשקיט את נפשו של אבנרי ולהודיע לו שישראל תצליח להתקיים ולשרוד גם בלי סיוע צבאי אמריקאי. הסתדרנו בלעדם עד 1968, אז מה כל השירה והרינה שבלי סיוע אמריקאי ישראל לא תתקיים? הרי היא התקיימה בתנאים בסיסיים הרבה יותר קשים. אם איראן ספגה אמברגו עולמי וארה''ב ואירופה חזרו על ארבע אליה, אז ברור שגם ישראל תוכל לשרוד אמברגו עליה, כי גם להן יהיה מה להפסיד. מה עוד, שאמברגו על ישראל משמעותו אמברגו קודם כל על יו''ש. מי שייפגע ראשון וחזק יותר יהיו הפלסטינים. אתם חושבים שהמערב יטיל אמברגו על ישראל ובתמורה תגדל ההגירה הערבית מהשטחים החוצה, אולי לאירופה?
היום ישראל היא מעצמה טכנולוגית ומדעית והיא יכולה להשלים פערי ביטחון במידה והאמריקאים, במקרה קיצון, יתנתקו מאיתנו. אבל למה שהאמריקאים יתנתקו מאיתנו? הרי חלק מכוחה של אמריקה (הנחלשת תחת שלטונו של אובמה) בעולם הערבי הוא יכולתה להידבר ולהשפיע על ישראל. להשפיע, לשכנע אבל לא ללחוץ ולאיים, כמו שישראל שכנעה לא אחת את אמריקה – הינה רק אתמול אובמה הראה תמיכה בעמדה הישראלית של הישארות כוחות ישראלים בבקעת הירדן במידה וישראל תפנה את רוב יו''ש. להשפיע אין זה אומר להכריח את ישראל. ישראל דחתה בעבר כמה הצעות אמריקאיות מפתות, כולל את קבלת תוכנית ריאד או הצעות אחרות ביחס לשטחים.

רק לאבנרי אני אלחש שכמו שארה''ב מוכרת לנו נשק, גם אנחנו מוכרים לארה''ב נשק, פיתוחים טכנולוגיים ומדעיים פורצי דרך, פריטים צבאיים - קרוב ל-‏2000 פריטים / מערכות שמשפרות את כוחו של הצבא והמודיעין האמריקאי, מה שנקרא ''מכפילי כוח''. היקף המכירות (המוזלות) של ישראל לארה''ב הוא יותר ממחצית ערך הסיוע של ארה''ב לישראל. אבל יותר מכך, מאחר שישראל מפתחת ומייצרת את הנשק המתקדם פורץ הדרך בכל תחומי הלחימה – טילי אויר – אויר, קסדות ומשקפי טייס, יכולת טייס להסתכל 360 מעלות ויכולת מטוס לשגר טיל אויר – אויר לאחור! (שני פיתוחים ישראליים בלעדיים שנמכרו רק לכמה צבאות מערביים). ישראל פיתחה את ראשוני המזל''טים בעולם, ארה''ב קיבלה מישראל את ראשוני המזל''טים עם הטכנולוגיות שלהן. בעוד שישראל החלה להפעיל מזל''טים בחצי השני של שנות ה-‏70 הרי שעד אמצע שנות ה-‏90 השתמשה ארה''ב רק במזל''טים ישראלים. אבל כל הטכנולוגיות החדשות שישראל מובילה בהן מועברות גם לארה''ב בתנאים טובים. למשל, המזל''ט ה'פרדטור' הידוע הוא פיתוח של מהנדס ישראלי שנכשל במכרזי חיה''א שלנו ולכן אושר למפתחו להעביר את הפרוייקט לצבא האמריקאי. היום המזל''ט הזה עושה כותרות ראשיות ומוליד ויכוחים בחברה האמריקאית בשאלת הרווח וההפסד, המוסריות של הפעלת מזל''ט בקצה השני של העולם ולפגוע במטרות צבאיות ובטעות גם באזרחים. ישראל פיתחה את ראשוני טילי הירוט של רקטות/טילי הקרקע-קרקע ובהן טכנולוגיות פורצות דרך (ה'חץ', 'שרביט קסמים' [שמו הקודם: 'קלע דוד'] ו'כיפת ברזל'). הסיוע האמריקאי לישראל בעניין הזה היה להשתתף במחצית מחיר ייצורם של סוללות הטילים לשימוש צה''ל ובתמורה הועברו כל הפיתוחים, ההמצאות והתפיסה המבצעית המיוחדת לידי האמריקאים. האמריקאים הרוויחו טכנולוגיות וזמן. אם האמריקאים היו מחפשים פתרונות לבד, אז לא רק שהם היו משלמים פי-‏10 ויותר מהמחיר שהם שילמו לישראל, אלא שפיתוחם של הטילים האלה לא היה מסתיים עד היום. להזכירכם, ייצור הסוללה הראשונה של 'כיפת ברזל' מרגע החלטה לקח כשנה וחצי, שזה זמן מדהים במונחי התעשייה האמריקאית. מעבר לכך, ע''פ ההסכם, המשך ייצור הטילים עבור ישראל הועבר לחברה אמריקאית-ישראלית משותפת על אדמת ארה''ב. ה'חץ' ו'שרביט קסמים' מורכבים בארה''ב ונותנים תעסוקה לאלפי עובדים.
מפעל המתכת ''פלסן'' בקיבוץ סאסא פיתח מיגון אקטיבי לנגמ''שים, והאמריקאים קפצו על הפיתוח וקנו אותו, והקימו מפעל משותף במדינת וורמונט. לאחר שהושלם מיגונם של 1000 הנגמ''שים האמריקאים הראשונים בסאסא, הועברה העבודה למפעל המשותף באמריקה שם יצרו מיגון לעוד 10 אלפי נגמ''שים ורכבי שטח צבאיים. המיגון הזה הציל את חייהם של אלפי לוחמים אמריקאים בעיראק ובאפגניסטאן. מי שיבקר במפעל יראה את מכתבי התודה וההערכה של מאות חיילים וקצינים שהמיגון הציל את חייהם מפגיעות ישירות של טילים. http://www.commentarymagazine.com/article/how-israel... . דבריו של שגריר ארה''ב בישראל https://www.youtube.com/watch?v=Oy_LMOdPRc4 .
ישראל העניקה לצבא האמריקאי בעיראק ובאפגניסטן ניסיון ייחודי בלוחמה מול מטעני-צד, מכוניות-תופת ומתאבדים, לחימה בשטח בנוי (יחידות עילית אמריקאיות מתאמנות עם צה''ל בנגב). וכמובן, קישרי המודיעין בין השתיים אינטימיים ואינטנסיביים. התרומה של ישראל בעניין הזה עולה לאין שיעור מתרומת ארה''ב לישראל.

בעניין מיקרונזיה - אין לנו ידידה קבועה ובטוחה אחרת בעולם? אפשר לוותר על ידידים כאשר האינטרסים מדברים. לפלסטינים יש 170 חברים, ומה זה עוזר להם? החברויות בין מדינות הן פיקטיביות, קשרים אינטרסנטיים קרובים ומורכבים עולים על ידידוּת. עם ידידוּת לא מתפרנסים, עם עסקים אטרקטיביים, כן. אירופה לא אוהבת אותנו כל כך, אבל היא קידמה את מעמדה של ישראל אל מול האיחוד האירופאי בשורה של הסכמים ופרוייקטים משותפים. אירופה כנראה מבינה שהיא צריכה את האקדמיה ויכולות המחקר והפיתוח של הקהילה המדעית טכנולוגית של ישראל. לא לחינם ישראל משלמת 1 מיליארד אירו לפרוייקט ''הורייזן 2020'' אבל מקבלת בחזרה 1.5 מיליארד אירו לצורכי הובלת המחקרים שהציעה ישראל. ישראל היא המדינה הלא-אירופאית היחידה בפרוייקט האירופאי. אירופה אפילו תיקנה את את נוסח התנהלותה מול מוצרי ההתנחלויות ביו''ש, כדי להתיר למדענים מתנחלים להשתתף בפרוייקט, מה שלא היה בעבר (אם כי שום מחקר לא יתקיים פיזית באונ' אריאל הרי שהפעם מתנחלים ישתתפו בפרוייקט במעבדות בתוך 'ישראל הקטנה'). כל שנה אירופה ומדינות בה חותמות על עשרות הסכמים עם ישראל בתחומי מסחר, חקלאות, רפואה, מדע, טכנולוגיה, אנרגיה, תקשורת, תעופה, תחבורה וכו'. אירופה, כמו אמריקה, מבינה שהיא צריכה את ישראל לידה בכל מה שקשור למציאות הקיום. הן מרשות לעצמן לחבור לאוייבי ישראל, משום שישראל לא מגיבה בעוצמה כנגד קשרים אלה. היכן שישראל מתעקשת, דופקת על השולחן, ראינו שאירופה נטתה להחזיק את עצמה ולא להקצין את יחסיה לישראל (למשל, עמדת מדינות אירופה לאירוע ''מאווי מרמרה'' ב-‏2010).

הקשר הישיר של נתניהו לקונגרס האמריקאי אינו מעיד שהוא שולט על הקונגרס. הקונגרס האמריקאי על שני חלקיו תומך רוב רובו בישראל ומתייחס נכון לעולם הערבי. לעיתים ראינו שהקונגרס מיוזמתו מחוקק חוקים נגד המחרימים את ישראל או מפרסם הצהרות המגנות אלימות נגד ישראל, וכל זאת בלי מעורבות ישראלית. הקונגרס הוא המצפן והמצפון האמריקאיים המדוייקים ביותר. הנשיא שבוי בעשייה יומית והוא רואה את האינטרסים האמריקאים יותר ברמת היום יום ומגובה הכתפיים.

מה חסר בושה אם חברי קונגרס אמריקאים נפגשים עם ישראלים תומכי ישראל ואוהדי ישראל אמריקאים? מהי דמוקרטיה אם לא לדבר ולהשפיע? מה עוד שמלכתחילה בלוא הכי עמדות 95% מהנבחרים האמריקאים הם אוהדי ישראל וחלקם אפילו יכולים להימנות עם ''קיצוני'' הימין שלנו. הלוב הזה אינו לובי ישראלי אלא לובי פרו-ישראלי של אמריקאים אוהדי ישראל. ישראל לא מכופפת לאף אמריקאי את היד, בטח לא יותר משנהוג בפוליטיקה האמריקאית . אם הנבחרים האמריקאים מאמינים יותר למודיעין הישראלי הרי זה רק בשל בניסיון המר שיש להם עם המודיעין האמריקאי. לאף מדינה בעולם אין יכולות מודיעיניות כפי שיש לישראל במרחב המזרח התיכון. הרבה מהמידע על האזור ועל קשריו עם רוסיה, סין וכוחות אנטי-מערביים מגיעים לארה''ב ולאירופה באמצעות המודיעין הישראלי. החיבור לא קשור כלל לעניין היהדות, כי אם במקום ישראל היתה זאת איטליה, אז הקשר המיוחד היה קם מול איטליה. הייתי אומר שלהיפך, הקשר מול ''איטליה'' היה מתחיל מ-‏1948, שהרי עד אמצע שנות ה-‏60 התרחקה אמריקה מישראל וקשריה עימה היו די זעירים. השינוי ועליה במעמד ישראל בפסיפס הביטחון הלאומי האמריקאי היה לא רק בגלל מה שהיא עצמה, בכלל לא. אלא בגלל מצבה האסזטרטגי המיוחד – מדינה דמוקרטית יחידה במזרח תיכון טוטליטרי ואנטי אמריקאי ברובו; מדינה עם יכולות צבאיות, טכנולוגיות ומדעיות מדהימות; מודיעין צבאי, טכנולוגי, מדיני מעולה גם על בריה''מ ו'העולם השני'. בשנות ה-‏60 – 80 ישראל הביאה את המידע הרב והמפורט ביותר למערב על אמצעי הנשק הסובייטיים ממטוסים, טילים, טכנולגויות ועד טנקים. לפי מה שמספרים לנו, גם היום ישראל היא מקור רוב המידע הטכנולוגי – צבאי – אסטרטגי שמעניין את המערב. אפילו סיכום המודיעין על הגרעין האיראני שהגישו רשויות המודיעין האמריקאיות ב-‏2003 בו נטען שאיראן הפסיקה את פרוייקט הגרעין שלה למרבה האירונייה נשען על הרבה מידע שהועבר מישראל לאמריקאים. אז כנראה שהאמריקאים לא רק כושלים באיסוף מודעיען, בעיקר יומינטי, אלא שהם גם מצטיינים בלחשוב לא-נכון.

• אילו פרשנים ישראליים התלוצצו שנתניהו מאמין ב''פרוטוקולים של זקני ציון''? החברים של אורי בודאי...... או שאורי בדאי.
• ''כל סנטור או חבר בית-הנבחרים שאינו הולך בתלם הישראלי. די במשפט אחד של ביקורת על מדיניות ישראל כדי לגזור על המועמד מוות פוליטי'' -- - אבנרי שכח שארה''ב היא דמוקרטיה ושציבור הבוחרים בוחר את מועמדיו לקונגרס ..... אז אם הם מעדיפים לבחור נציגים אוהדי ישראל אז מה רע בכך? זה רק מעיד על הקשר בין ארה''ב לישראל.
• ''באופן מקביל ממשיך קרי במאמציו לכפות על נתניהו שלום שאין הוא רוצה בו'' - - - נתניהו רוצה שלום כמו כל ישראלי. הפלסטינים לא ממש רוצים שלום. אבו מאזן גם לא יכול לתת שלום. קרי עושה את אשר הוא רוצה כי הוא חדש ורוצה לבנות את מועמדותו לנשיאות ארה''ב בבחירות 2016. האמריקאים לא מכירים את האזור טוב ופחות מזה את הפלסטינים. הם לא מפסיקים לעשות טעויות בעיראק, אפגניסטאן/פקיסטאן, סוריה, מצרים, לוב, לבנון וכו' וכו'. ההתנהגות האמריקאית מופקרת ומדינות האזור לוקחות את זה בחשבון.
• ''פוליטיקאים מעדיפים בושה ולעג על פני התאבדות פוליטית. בקונגרס האמריקאי אין טייסי קאמיקאזה. מצב זה אינו חדש. הוא קיים כבר עשרות שנים. הדבר החדש הוא שזה נעשה עכשיו בגלוי, ללא הסוואה'' - - - הטענה של אבנרי שישראל/היהודים שולטים בקונגרס האמריקני משותפת לדעתם של הניאו-נאצים והאולטרה-ליברלים (השמאל הקשה) בארה''ב.
• אבנרי חוזר על הקלישאה שנתניהו תמך במיט רומני. אבל היכן מראה המקום? היכן הציטוט שמראה על תמיכתו של נתניהו ברומני? סביר שבליבו ובפגישתו עם רומני כשביקר בישראל איחל נתניהו לרומני נצחון. אבל זה בארבע עיניים, אם זה אכן קרה.
• מנגד אובמה זימן ראיון עם ג'פרי גולדבג 3 שבועות לפני הבחירות בישראל ושם מתח אובמה ביקורת על נתניהו שמוגדר כ'פחדן פוליטי', ''נתניהו לא מבין מה האינטרס האמיתי של ישראל ומוביל אותה לבידוד עמוק'', ''ישראל, תחת הנהגתו של נתניהו, אינה יודעת מהם האינטרסים שלה'', ''נתניהו שבוי בלובי של המתנחלים ואינו מתעניין כלל במחוות לקראת פיוס עם הפלסטינים''. האם זה כן בסדר? http://www.mako.co.il/news-channel2/Channel-2-Newsca... .

בקיצור, העיניינים מורכבים הרבה יותר בשעה שאורי אבנרי מציג את הדברים בצורה שטוחה..... כמו שני המוקיונים שאנרי מתפעם מהם, סטפן וולט וג'ון מירשהיימר.
_new_ הוספת תגובה



לצערי, פאר, ע''פ דבריך אתה הוזה!
דוד סיון (יום שני, 09/12/2013 שעה 4:23)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת כאילו מי שטוען שישראל תלויה בארה''ב הוזה. אבל משמעות ההסבר שלך שיש תלות כזאת. לכן יש לך הזיות או בסגנון שלך: 'אתה הוזה, מנותק, קיצוני'.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי