  
  
  
|
 |
|
||
  האווילים |
|||
|
|||
גדעון ספירו מספר לנו שרצח ארבעת הישראלים הנה תגובה לגיטימית לרצח תשעה פלשתינאים יום קודם. עובדה. הפלשתינאים אומרים ואנחנו האווילים מאמינים. שהרי הפלשתינאים לא ידווחו שקר. לא ברור? ראינו לפני זמן מה את המת בג'נין הנופל עם תכריכיו מאלונקת המת וקם לתחיה. נופל וקם נופל וקם. וחוזר חלילה. ואח''כ ערפאת הסביר והאוויל הישראלי המצוי. האמין. שהרי ערפאת לא ישקר. לא ככה? סיפר לנו עריקאת על טבח שלושת אלפי הפלשתינאים בידי קלגסי צה''ל בג'נין. ואח''כ הוא ירד ל- 500 ובסיכום התברר שנהרגו בקרבות רק חמישים ושתיים. השאר עורבא פרח. ובא מוחמד בכרי בסירטו ג'נין ג'נין וחזר על בדיית הטבח. ואווילים בישראל ובעולם האנטישמי מאמינים. ואל תבלבל אותם עם העובדות. סיפרו לנו שהחיילים הישראלים רצחו את מוחמד א-דורה ועוד בדם קר (ירו בו 45 דקות ללא הפסקה עד שהרגו אותו). והאווילים בישראל האמינו. ואח''כ בא איזה מדען תמהוני פיזיקאי - נחום שחף, וטען שכל הסיפור עורבא פרח. והישראלי הנאיוי לא רצה להאמין. שהרי הפלשתינאים לא ירמו. ובודאי לא הצרפתים. ולא עזר כאשר הטלויזיה הגרמנית הראתה את ההפך תשאלו את ספירו. ובתקשורת הישראלית לא טרחו לשדר פרט לכמה פירורים. התקשורת הנאורה לא תתן לעובדות לבלבל להם את המוח. ואח''כ היתה פרשת אוניית הנשק קארין אי ערפאת הכחיש ועולם אוילי רצה להאמין לו. רב החובל הודה. והאוילים שונאי עצמם יספרו לך שהכל קונספרציה. ערפאת סיפר שהוא מנסה לעצור את הטרור ואח''כ מסמכי המוקטע חשפו את תעלולים הרצח. והאוילים עד היום לא רוצים להאמין. עובדה. וכך כל יום מחדש הפלשתינאים מדווחים ואנחנו הישראלים מאמינים. ערפאת חסיד אומות העולם לא ישקר. לא כך? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הדרך,לשפיות תצטייר רק אחרי נסיגה על דברי ספירו |
|||
|
|||
הרהורים ומחשבות אחרי קריאת מאמרו של גדעון. אני מקווה שדברי, בעיני מסכימים או שוללים, ירחיבו ויכוח שהוא כה חיוני לכולנו. ==================== מנקודת ההשקפה שלי, לנעשה במחוזות-ילדותי, רואים מפה מוזרה ומקושקשת, תכנית מבנה דמוקרטי רעוע ולא מושלם, מערכת פוליטית לא תקינה ופיצול איום ומסוכן, שהוא יחיד במינו בדברי ימי היהודים. אין לי - ולא היה לי בעבר - ספק שהדרך לשפיות תצטייר ותובהר רק אחרי נסיגה לרוב קווי ''הצבע הירוק'' של 1967 והשארת הפלסתינאים לגורלם, או החלטות קרוביהם האתניים-תרבותיים. נסיגה היא הדרך ההכרחית להטות ויכוחים לאומיים לענינים מהותיים, מוסריים ואיכותיים - שיקבעו לשבט או לחסד מה דמות מדינת רוב יהודי ומכורח המציאות -מדינה דו לאומית בכל. מאז 1967 וההתעוררות ''המשיחיות-הטמפלרית'' אבד ההגיון והיטשטשה הדרך לעתיד ובמקומן נוצר עם חדש, ההולך ומתכער מדי יום, מדי שעה. מדי פריימריס או מערכות בחירות וחיפוש אחר קדושים רופאי אליל ואיצטגנין... רבים לא יבינו: על מה אני מדבר? שכן, בעולם שלפני 1967 היינו מעטים, כל אזרחי המדינה כולם - מימין ומשמאל היו מעטים, אך בלי ענווה אני מעז וקובע שאלה היו יותר חזקים ברוחם ונפשם. מאז אותם ימים רחוקים הלכו רבים מ''דור המייסדים או הראשונים לתקומה'' לעולמם. אחרים קמו ועזבו לחופים אחרים ועוד יותר הזדקנו לשיבה או זקנה (מעניין שאזרח מהשורה בן 78 הוא ''זקן'' לכל עניין אך ראש ממשלה החותר באותו גיל, למלוכה גם כשיהיה בן 80 - ראוי לחסד צעירים...). תמונתה הדמוגרפית של מדינת ישראל היא של מדינת ''כסאות מוסיקליים'' בתחומי הגירה וחילופי משמרות קבועים, שבנדנדת ההליך הביולגי הבלתי נמנע ונתוני ההגירה (עליה מול ירידה) יצרו ישראל שרוב תושביה... לא היה כאן בשנת 1967 או שהיו, ברובם, ''צעירים עד קטנים'' מכדי לזכור איך התקיימנו, ועוד יותר מכדי להאמין לנו ''החטיארים'' שחיינו יפה ובאופן מוצלח למדי, בלי התנחלויות, ללא שורה ארוכה, כמעט אין סופית, של ירוק זית מוכתם בדם, בלי פועלים זרים או כאלה הבאים ''מהשטחים''... ספק אם רבים מקוראי-משתתפי הפורום אמנם יכולים לאמר ש''היו כאן'' אז, פעם, או לזכור באופן מדוייק וחוויות אישיות -איך התקיימו הוריהם קרוביהם?... יסכימו אתי ''זקני ציון'' בפא''צ שהתקיימנו וחיינו יפה, באומץ ועם ויכוחים לאומיים שתכליתם קביעת סדר עדיפות דמוקרטי, צדק חברתי, צמיחה, הקמת בית לאלה שהתדפקו על השער ואפילו... כן... נכונות להדבר עם שכנינו, גם על בסיס הערכת רכושם שננטש במלחמת השחרור... כהגדרת החוק דאז ''נכסי נפקדים''. ספק אם יש רבים היודעים מהו ''רכוש נטוש'', אותו מוסד ממשלתי שרשם ואחר כך הקפיא או החביא את רכושם של הפליטים... מי יעלה על דעתו, בתנאי היום - שנכפו עלינו מכח הכיבוש ותוצאותיו ההרסניות - להתוכח בלהט ולצאת לרחוב בשאלות... מי הוא יהודי? ...כפיה דתית... שכונות עוני... פער עדתי אמיתי... קיפוח... ממשל צבאי... כל אלה רק מעט מזעיר מהנושאים שהעסיקו את ישראל ההיא, שנעלמה כאילו לא היתה. יקום מי שיאמר, בלהט הויכוח והצדקת רפובליקת-החומוס, ''ביטחון!'' ושוב ללא הרף יצעק ויזהיר ''ב י ט ח ו ן'' בלי לדעת, או לזכור ''שביטחון'' העסיק אותנו גם אז. זו לא המצאה חדשה, חברים, לא מציאות חיים חדשה... כן, נכון, רוה''מ זוכר... הוא אחרון מנהיגי ישראל - בזירת הממשלה ובמשמרת - שעבר את החוויה כמפקד מחלקה, ומהיכרות אתו והערכה לכשרו כמנהיג-צבאי, אני יודע שאז לא נבהל מהעובדה שהגבול ''קרוב'' או שלא ידע איך לטפל בבעיות ביטחון שוטף... ההיפך הוא הנכון וכבר אז, יש האומרים שהגזים במהלכיו. העם המתפלש, בחלקו הגדול בעפר שרשראות ''הבולדוזר'' - הלא הוא אסד/ארי/אללה/אל שרון - הוא עם שרובו, פשוט מאד, לא היה כאן... צאו ובדקו את המרקם הדמוגרפי ותגיעו למסקנה פשוטה שרוב בני הדור הזה ומצביעי ינואר הקרוב - שייכים לאלה ''שלא הכירו את יוסף...'' חיו בארצות אחרות, היו ''יהודי גולה'' או שהיו ''רק בתכנון'' שלפני עובריות וכניסה לעולם. במקרה הטוב היו זאטוטים וילדים... העובדה שהרוב שייך (כיום) לתסמונת ''אתה לא יודע על מה אתה מדבר'' או שפשוט לא היה כאן - היא היא הנכס האלקטורלי הראשון במעלה של המתלהמים, המפחידים, היוצרים פאניקה והיסטרייה שהיא -מסד בדרך הפיכת עם להמון מריע או בוכה, הכל לפי התוצאות... אינני חסיד שוטה של ''הקו הסופר פרו ערבי''. אני יודע את סיכוני הדו-קיום, את ההבדלים שאיש לא יצליח לטשטש, או לגשר בינהם כאילו היתה זו ''סתם תהום''... אינני חושש מדמות עם החי גם מכח חרבו המגינה עליו כשצריך... ואכן, בצה''ל ''ההוא'' לימדו אותנו די בהתמדה מושגים כמו ''הגנה'' (שהיא המילה השניה בשמו של הצבא), ''מעטים'' או, למשל, ''איכות האדם'' ו... כן... גם עקרונות כבוד אדם, טוהר נשק (במידה שבכלל אפשר לטהר נשק) ואהבת שלום, לו שרו שירים גם בשעות קשות (ובראשית גם אחרי 1967) ולפעמים מרות... כל אלה,אחי הישראלים כמעט שנעלמו אחרי מלחמת ששת הימים... אינני חסיד סרבנות גיוס, אלא אם פלוני או אלמונית הם פציפיסטים באמונתם. אני סבור שעל כל אזרח החייב גיוס - למלא חובתו ולהתמודד עם עצמו וקודם כל עם עצמו מרגע שלבש מדים ונדרש בשאלה מתי ואם יתקל בפקודה השגויה וחמורה בעליל. סרבני גיוס ,הטוענים שלא ישרתו ''בשטחים'' ולכן לא יצייתו לצו הגיוס - אינם יודעים, ברוב המקרים, לאן ישלחו. אלא אם כן התנדבו מראש ליחידות עילית, שאז לא היו סרבנים... אינני בעד עריקה. היטב זכורות לי שנים רבות בהן ההשתמטות והעריקה הסיטונית מהצבא היו נחלת מגזרים מסויימים, בעיקר באוכלוסייות עולים וחלשים, אז השתמטו בעזרת מסמכים מזוייפים, טפטפו דם לבדיקות השתן, התחזו למטורפים, המציאו מחלות, הופיעו בלשכת הגיוס עם סכיני גלוח וחתכו עצמם קבל עם ועדה, התחזו לדתיים ולהומואים ומה לא? רק לא לשרת בצבא!... בזתי להם אז ואני בז להם גם כיום, מה עוד שמשתמטי העבר, שלא שרתו ולא התכוונו לשרת -הם מאלה העומדים בראש ''המחנה הלאומני'', התובע לעשות שפטים במי שמסרב לשרת מטעמי מצפון... אכן היה עם אחר. אדם ישראלי אחר. מוסר לאומי אחר ויעד לאומי שונה בהרבה מאיוש גבעות חסרות חשיבות, בניית וילות במקומות יפי-נוף אך לא מקומות... בישראל, התעלקות על עורקי המדינה בשם השם או השטחים ושאר סממני הסתאבות בסגנון ''ימי ביזנטיון'' המצטיירים, למשל, ב''נוהלי בחירות הליכוד'' ככתובת על הקיר... פעמים רבות כתבתי בפא''צ על נושאים צבאיים-בטחוניים המעניינים אותי מזוויות שונות, אישיות, מקצועיות או מדעיות ומוסריות. אני מודע לכך שישראל צריכה צבא חזק, מסודר ויעיל, מצוייד כהלכה ומונהג על ידי הטובים ביותר, אך ''אהבתי והבנתי'' את הצבא אינה כוללת את הפיכתו לכלי משטרתי או אמצעי כפיית חוק... מחוץ לחוק... ובעניין זה בטוחני שעוד יעשו עוולות ויעשה שימוש ציני חסר רחמים בנערים ונערות מבשרנו - לביצוע מדיניות, שלפי מיטב הבנתי ודעתי נכנסה מזמן לסחרור מסוכן... כשלומדים לטוס נבחנים, בין השאר, בתרגיל יציאה מסחרור והזדקרות, צורת תגובה אישית, נפשית, טכנית ומכנית-אוטומטית למצב המפחיד כל טיס... כמי שהשתלם באלה ראיתי ומצאתי שקו פרשת המים, בין מי שהיה לטיס ומי שרצה להיות טיס, היה... מבחן הסחרור... אני מציע להתחיל לחשוב גם במושגים כאלה... טיסה, סחרור ופסיעה מעבר לנקודת אל-חזור... ידע, הכשרה וכלים שנעלמו אחרי שהעם החדש, היושב בציון, החליט שטוב כיבוש משלום ומעשי הבריונים בשטחים *המוסכמים כפלסתין*!!!! (גם בעיני חלק גדול של הימין). אלה הכרוכים אחריהם ואלה המעודדים אותם - יש חשיבות לאומית... מרגע ש''ביטחון'' ולא דמוקרטיה, צדק חברתי, יושר ונקיון כפיים, היה למושג המשמן דרכי אוהבי שררה ומנעמי שררה לשלטון - עוברים את נקודת האל-חזור ו...נכנסים לסחרור חסר מוצא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם, נסוגנו לפני שנתיים מלבנון חזרה לגבול |
|||
|
|||
הבינ''ל שמוסכם על כולם. הנסיגה היתה חד צדדית ומלאה ותראה מה קיבלנו. נסיגה היא לא תמיד הפיתרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצימרמן : ובכן מה קבלנו?! כל יום הרוגים? |
|||
|
|||
גם ממרחקים ברור שהנסיגה מלבנון היתה בסופו של חשבון כדאית... קודם כל ובראש השיקולים -שמירת חיי אדם, רוצה לאמר בעיקר חיילי צ.ה.ל.עקומת התקריות ירדה ולא עלתה,אלא כאשר לצרכים פוליטיים מכריזים הצהרות שונות ומשונות ''חיזבאללה....3000 טילים עם טווח עד... וכו וכו כולל ''העוול הנורא'' שלהם : ירי נ.מ לא יעיל,על מטוסי צ.ה.ל הממשיכים לעשות בשמי לבנון כבשלהם. לעובדה שמעבר לקו גבול ללא שלום -יש מערכי אויב אין תקנה ואין בה מהמיוחד....בגבול הגולן ומעברו הסורי למשל- שוכנת מאז 1974 עצמה צבאית אדירה ובכל זאת אין פוצה פה ומצפצף ולמעט תקריות בודדות וחריגות כמעט ולא הופרה שלוות הגבול ההוא,למרות שכל מי ששרת בפיקוד הצפון יודע שהוא הגבול הרגיש והמסוכן ביותר ואם מתכוננים לאפשרות ''מלחמה צפונית'' זה ולא לבנון הוא הקו עליו משגיחים בשבע עיניים. כאן שוב פועל ''גורם-השכחה'' שוכחים מה היה בדרום לבנון בין מלחמת של''ג לנסיגה?, שוכחים שבעבר ישבה כל עצמת אש''פ בדרום,כולל עצמת הקבוצות השיעיות ועצמתן החמושה של מפלגות השמאל הלבנונית וגם הסורים,מתנדבים איראנים ו...כן...טילים שיכלו להגיע למטרות בקו צפת והים התיכון...אלא מה...ששוכחים.... זו תכונה אנושית מקובלת,יש היום מי שמאדיר את החיזבאללה,מסיבות פוליטיות מקומיות ובין לאומיות -למעמד של בני נפילים,כאילו החיזבאללה הוא הארגון האנטי ישראלי הנורא והמסוכן ביותר שקם אי פעם על ישראל להשמידה וגם זו שטות מוחלטת.אם החיזבאללה יחליט להשתולל הארגון יקח על עצמו ביודעין אחריות כבדה וכבר היו די מי שהזהירו אותם וממשלת לבנון או הסורים וגם בכך אין חדש. לא צריך להבהל ממצבי רגיעה יחסית,אפילו אם אינה שלום אמת וכי מה...השלום המצרי ישראלי הוא כה נפלא ומופלא?! מחליפים נשיקות?שולחים פרחים? התשובה היא לא בא רבתי ובכ''ז הרווח האמיתי הוא בחסכון חיי אדם במקרה דנן ''ארוע ימני מובהק'' שבין מתכנניו מבצעיו ומעצביו היה לא אחר מאשר ''מר ביטחון'' הלא הוא אסד/ארי/אללה/אל שרון מפרק הישובים והורס ימית....אלא שהזכרון חביבי...הזכרון מטשטש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל סביר שאילו היינו נסוגים מן הגולן, היה הולך שם |
|||
|
|||
מה שהתרחש לפני 67 - תקריות יום יומיות, ניסיון ליבוש מקורות הירדן. אילו נשארנו לאחר 82 באיזור ביירות ואולי היינו מגיעים עד ג'ונייה ולא מתקפלים לרצועונת רצוצונת - גם לחיזבאלה לא היה עורף, והטרור היה מתמזער כשם שמוזער לאחר הכניסה לערי הגדה... מה כל כך קדוש בכך שדווקא הסורים - משטר פאשיסטי וטובחי המונים, בני עמם - הם הם שישבו בביירות? פעם לבנון הייתה שוויצריה של העולם הערבי, פרחה בה עיתונות חופשית וספרות מעולה, ומאז אש''ף והסורים - אבוי, נהפכה לקולומבייה. על רצועה מתחלקים -לא שולטים בענינים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזרנו לגבול ואין לנו ברירה אלא להתנהג כמו כל מדינה |
|||
|
|||
ולכבד את ריבונותה המלאה של לבנון ואת האפשרות שאם נפעל באלימות נקבל אלימות בחזרה. זה אמנם קשה לנו לקבל שלכל מדינה יש זכות להגן על שטחה ועל זכויותיה אבל לבסוף נלמד, וזה גם ישתלם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להמיזרחי: אני מאד אוהב את כתיבתך, נראה לי שאתה- - |
|||
|
|||
--מייפה את המציאות שלפני 1967. אני במלחמה ההיא כבר הייתי מילואימניק, כך שזכרוני עדיין במותני... תנסה להיזכר קצת יותר טוב, על המצב הכלכלי, על מהומות עדתיות, על המיקון העמוק, על חרדת ההשמדה שלפני המילחמה, על הירידה, ובכלל העמיק בזכרון. הרומנטיקה לא היתה אז בארץ זה בטוח. הינו יותר קטנים זה כל ההבדל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אני אוהב את כתיבתו של יורם |
|||
|
|||
גם אם לעיתים רחוקות אני לא מסכים איתו. כמובן גם בהפיכת העבר לאגדה ובזריעת ההווה בשברי בקבוק, אני לא מסכים איתו. היכן שהוא המצב באמצע. אז לא היה הכי טוב שבעולם, גם אם הרגשנו מאוחדים. ולהרגשת האיחוד יש סיבות גיאופוליטיות וסוציאליות (מיעוט מתגונן, לכידות חברתית גבוהה) וכיום החברה הישראלית הרבה יותר הטרוגנית, המאחד ביננו הוא רחב ביותר ולכם מגוון ובעייתי יותר. ואסור לנו להפיל את כח הרעות החולות על ''הכיבוש'' כי בכך ניכשל מלטפל בבעיות חברתיות וכלכליות אמיתות. כשם שהכלכלה הישראלית יכולה לצמוח מחדש תוך סכסוך, אלימות ומלחמה עם הפלסטינים, כך החברה יכולה להתפרק ולהתפורר תוך כדי 'שלום' עם הפלסטינים. יש קשר בין מלחמה/שלום, קיפאון/צמיחה כלכלית אבל הוא לא בעצימות גבוהה ומוחלטת, אחד לאחד בין ההגדרות השונות. קל יותר לצמוח בשלום, אבל אפשר לצמוח גם במלחמה. אפשר לעשות שלום וליפול, כשם שאפשר לעשות שלום ולפרוח. הכל בידינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרעה החולה של 1967 ומאז |
|||
|
|||
נדמה לי שאין מחלוקת על העובדה שהעימות הגובר עם הפלסתינאים הגיע לשיא עם האינתפדאה הראשונה ואחר כך השניה. את שתי אלה אי אפשר היה למנוע מטעם פשוט -נוכחות לא רצויה ''בשטחים'' כלומר....תוצאות כיבושי 1967 אף זעזוע לאומי, שבא אחרי 1967 ,למשל מלחמת 1973 ואפילו מלחמת לבנון לא הביאו לשבר וקרע כה חמור,ללחץ בין- לאומי רצוף ,לתחושת יאוש מבית למשבר כלכלי ועוד ועוד והיריעה קצרה מלהכיל..... מה שפעם הוגדר ''כיבוש נאור'' הפך בחסדי המתנחלים והממשלות שתמכו בהם לכיבוש בלתי נסבל לשמו. אי אפשר להרים את קצה השטיח ולטאטא לשם את מושג 1967 כקו פרשת מים,לא במובן ההצלחה הצבאית ותחושת ההצלה שאפיינה את הניצחון ההוא ,אלא במובנה הפשוט בתכלית של ההתנחלות שלא היה לה ואין לה מקום גם היום. העובדות מוכיחות עוד,שאין למשל כיבוש הגולן ויישובו דומה לכיבוש ''השטחים'' הצפופים ויישובם בהרפתקנים,הוזים או מחפשי טובות הנאה כלכליות. כמי שלחם ב1967 בקרב על ירושלים המזרחית, אני יודע שרובם של החיילים לא חשב לרגע שהצבא יצא למלחמת כיבוש ולכן לא קמה להטריד שאלת מוסר עקרוני או תופעת סרבנות וכיו''ב. לו היתה ישראל מחזיקה בשטחים,כאמצעי מיקוח-שלום עם הערבים ,אפילו הירדנים ''שאיבדו'' את מאחזם בגדה המערבית ואז מוכיחה ''כיבוש נאור'' וזמני בלבד אפשר שהשלום הנכסף היה מגיע הרבה לפני ההסכמים עם מצריים,הפלסתינאים והירדנים.אמנם זו השערה בלבד,אך יש הבדל מהותי בין החזקה בתא-שטח לצורך הגנתי-מדיני משתנה או הפיכת תא-השטח למאחז התיישבותי על כל המשתמע מכך. (בגין ז''ל וממשלתו הוכיחו שאפשר לוותר על תא-שטח בעל חשיבות אסטרטגית עליונה ומספר ישובי0 תמורת שלום) איש בעולם הרחב לא מאמין לישראל המיישבת בסיטונות שפניה אכן לשלום.אם הצרפתים או האנגלים ואחרים ואפילו ''בעלי בריתנו'' האמריקאים (בינתיים) מטילים ספק בשאלת ''הנכונות לשלום'' ורואים בהתנחלויות הקיקיוניות חבלה ולא ברכה - מדוע שהפלסתינאים או הערבים יקבלו את הכיבוש כנכס הומניטארי או כהוכחה לשאיפת שלום?! ההיסטוריה,היהודית והעולמית, מלמדת שהתיישבות והתנחלות הן ערובה ''לסכסוך-בעלות'' שלעיתים נגמר טוב ובדרך כלל רע.... לישראל אין את ''הלוקסוס'' של ההתנחלות הארופאית הלבנה ביבשת אמריקה,לא מבחינת הזמן ההיסטורי ולאט מבחינת גודל השטח ופניו.ודוגמאות דומות יש למכביר.לישראל אין עורף לאומי הומוגני,חזק,מאוחד ויציב כדי שתוכל להמשיך ולעסוק בהבלי כיבוש מתנחל. לישראל אין עורף כלכלי,יצרני,אנושי ואפילו מי שתיה עליה לייבא או לייצר יש מאין ובתמונה כזו,כך נראה לי, בולט ''הכיבוש הנאור'' כטעות היסטורית העלולה,פשוטו כמשמעו, לעלות בחיי רבבות ואפילו מחיר חרבן הבית הלאומי. הצרה החלה בשנת 1967 ומהערכה זו קשה לסטות אפילו אם מחפשים תאריכים אחרים,קודמים וכיו''ב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מתפלא עליך כשאתה טוען שהצרות החלו ב- 1967 |
|||
|
|||
כאילו לא היו צרות לפני כן. נראה לי שקיומה של ישות יהודית (לאו דווקא ציונית, ואת זה אני אומר כי רבים בעולם מתעקשים לעשות הפרדה נואלת בין השניים, לצורכי מניעת התקפה נגדית בויכוח. כלומר הם בעד היהודים, אוהבים אותם ומאחלים להם כל טוב, אבל למה לכל הרוחות על חשבון הערבים, הנקראים משום מה פלסטינים דווקא) היא הבעיה האמיתית ואנחנו נתקלים בזה שוב ושוב במשברים מול ערביי פלסטין, בעימותים המדיניים עם הסורים ו'מתחת לשטיח' מול בכירים ואנשי רוח במצרים וירדן. לכן אינני מקבל את ההגדרה המוטעה שראשית הקילקול החל ביוני 67'. אני חושב, אם כי מסוכן לומר 'כאילו', שגם ללא מלחמת 67' היינו נגררים במוקדם או במאוחר לסכסוך אחר במועד אחר. אבל שוב, זו שאלת הכאילו שאי אפשר להשיב עליה לכאן ולכאן. העבר מראה על כללי המשחק לעתיד, וההקצנה בחברות הערביות מראה על מימוש כללי המשחק האלה. גם אינני מסכים שהמצב המדיני כיום הוא הקשה ביותר. זכורים לי זמנים קשים ב-67' כשאבא אבן הסתובב בבירות המערב וקיבל כתף קרה, זכורים לי משברים במלחמת ההתשה, במלחמ אוקטובר ולאחריה בה נלחצה ישראל תחת אש ועמדה בלחצים. כיום על רקע השת''פ המדיני-ביטחוני המיוחד בין ארה''ב לישראל (שגם ארה''ב נהנית ממנו) ולפי התנהגות ממשל בוש עד כה, לא נראה לי שהלחצים שיופעלו על ישראל יהיו קשים יותר. אירופה לא משנה ממנהגה. היא נוהגת כעת כפי שנהגה ב-74'-75', אבל היא גם רלוונטית פחות, כל עוד היא תדאג לאינטרסים שלה במדינות ערב יותר משהיא דואגת ליהודים בארץ ישראל. כרגע לא נראה פתרון מדיני לבעייה הפלסטינית בשל עמדתם של שני הצדדים, אך בעיקר בשל עמדת הפלסטינים הפועלים בדרכים משולבות להצר את צעדי ישראל מבחוץ ולפורר אותה מבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם: להגיד שהכל החל ב 67, זה פשטני. הכל החל- - |
|||
|
|||
--עם הציוני הראשון שעלה בחוף יפו מתישהו ב 1880... שם היתה הנקודה שהכל החל, ולא במקום אחר. אתה כבן למשפחה ותיקה בארץ צריך לדעת זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| :הרי על זה אני מדבר,פרשת המים של 1967 ולפני |
|||
|
|||
כן עסקנו בהרבה מאבקים פנימיים על דמות המדינה ומשטרה הדמוקרטי.כן.היו בעיות צמחיה חמורות.היו בעיות עדתיות,היו בעיות דת ומדינה ונהכון גם חרדה של טרם יוני 67 עם הבדל אחד.האיום ההוא היחה מעשי מוחשי ומעבר לפינה.היום ממציאים איומים קוסמיים גם כשאין כאלה או שמנפחים אותם לממדים גדולים מהחיים. כמי שחי בישראל גם ''בשנות השישים'' ועוד לפני כן,זכור לי שכשהחלטתי לקום וללכת ידעתי שישראלה של שנות השישים,הקטנה והחזקה -נעלמה.זו בעיני הבעיה והתחושה העמומה באשר לעתיד ארץ חמדת! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האדון שחף-חבר כבוד בכת האווילים והפתיים |
|||
|
|||
תגובתו של האדון שחף תחת הכותרת ''האווילים'', תהווה עבורו כרטיס כניסה של כבוד לכל כת אווילים. ברור כי האיש הוא שבוי של הממשלה ודובר צה''ל. הוא חוזר כמו תוכי על ההודעות הרשמיות ומעביר אותן לפורום ארץ הצבי כאילו היו תורה מדאורייתא ומדרבנן. זהו לטעמי מעשה אווילי שיאה למי שמוחם נישטף בתעמולה רשמית. האם מישהו התייחס ברצינות להודעות רשמיות של חברי המפלגה הקומוניסטית בברית המועצות, או משטרו של סדאם חוסיין, כמקורות אמינים לאינפורמציה? הודעות דובר צה''ל, כמו הודעות של כל משטר קולוניאלי, הן שקריות אלא אם הוכח אחרת. ניכר בו בשחף שכתב דברים כשופר תעמולה ולא כתשובה לטורי. הוא מורח מלים רבות כדי להוכיח כי אין להאמין להודעות הרשמיות של ערפאת והרשות הפלסטינית. האם זה היה הנושא של רשימתי? האם העליתי טענת אלו? אני מתייחס להודעות הרשמיות של הרשות הפלסטינית באותן ספקנות והסתייגות כמו להודעות דובר צה''ל. אני, בניגוד לשחף, לא גרופי של אף אחד. כיאה לאיש שחונך על חשיבה מדעית ביקורתית, אני מתייחס בספקנות הראוייה להודעות רשמיות של ממשלים, כל ממשל. אני מנסה תמיד למצוא מקורות בלתי תלויים ככל שאפשר כדי לאמת מידע. שחף, נידב את שרותיו לפושעי המלחמה הישראלים כדי להוכיח שהילד מוחמד א דורה לא נהרג מאש חיילי צבא הכיבוש הישראלי. הוא משתמש בתעמולה שהוא השתתף בייצורה, כאילו מדובר באיזו עובדה מוכחת. אז הבה נרחיב במספר מלים על כך. שחף ועוד איזה מהנדס בשם דוריאל, באו למי שהיה אז אלוף פיקוד הדרום יום טוב סמיה,ואמרו לו, אנו נוכיח כי דורה לא נהרג על ידי הישראלים. הם בנו מה שנראה להם כדגם של הארוע, וניסו בכל מיני חישובי זוויות להוכיח כי חיילי צבא הכיבוש הישראלי לא ירו בילד. אחר כך באה עיתונאית יהודייה שעובדת עבור הטלבוויזיה הגרמנית, אסתר שפירא, בגדה במקצוע העיתונות החופשית והבלתי תלוייה והתגייסה לשרות התעמולה הישראלית, ועשתה כתבה על פי התסריט הדמיוני שהזו שחף ודוריאל. אבל מה מתברר? שגם אחר כל הפירוטכניקה הזו, הם לא הצליחו להוכיח כי הילד לא נורה על ידי חיילים ישראלים. למה? כי צה''ל הרס את החומה וכל שאר האביזרים (חביות וכו') ששם ניסו מוחמד א דורה ואביו למצוא מסתור מהאש הצולבת. מאחר וצבא הכיבוש הרס את ההוכחות בשטח לארוע, ניסו שרתי התעמולה הישראלית, שחף את דוריאל בשיתוף עם האלוף יום טוב סמיה להקים תבניות מלאכותיות כמו בסרט הוליוודי, להוכחת טענותיהם. אלא שאתרי הסרטה הוליוודיים אינם ראייה מדעית. על כן אפילו יום טוב סמיה, שעה שכינס מסיבת עיתונאים כדי לספר על ''הגילוי המרעיש'' של ''התחקיר'' ההוליוודי, נאלץ, לאור שאלות העיתונאים, לגלות מעט זהירות ולומר, כי ''כנראה'' מוחמד א דורה לא נהרג מכדורי צבא הכיבוש הישראלי. העיתונאי וההיסטורין ד''ר תום שגב, כתב בטורו ב''הארץ'' (22.3.2002) כי הכתבה של אסתר שפירא, (שותפתו של שחף לתעמולה ועל כן אין להתפלא שהוא כה מהלל את הכתבה), ''אינה מלמדת דבר על מות הילד; היא מלמדת משהו על תקשורת ותעמולה, על כוחם של מיתוסים ועל מחדליו של דובר צה'ל''. ועוד כותב שגב: ''הכתבת אסתר שפירא מדברת בקול אלט דרמתי, אך היא לא הצליחה להביא בכתבתה אף פרט המוציא מכלל אפשרות שהילד נהרג מאש צה'ל''. ובהמשך: ''הקושי לקבוע מי הרג את הילד נובע מכך שגופתו לא נותחה...הכתבת לא בדקה כדורים שהוצאו מגופת הילד או אביו'' וכך הלאה וכך הלאה. כלומר, מידת הזהירות של אדם שאינו שבוי בתעמולה של צד זה או אחר, ולא איבד את היכולת להטיל ספק בגירסאות תעמולתיות, יאמר , כי מוחמד א דורה יכול היה ליהרג הן אל ידי חיילי הכובש הישראלי והן על ידי כוחות המגן הפלסטינים. גם באשר לג'נין חוזר שחף כמו תוכי על גירסת התעמולה הישראלית שלא היה טבח. ''רק 52 פלסטינים נהרגו'', חוזר שחף על המספר המיתולוגי של דובר צבא הכיבוש הישראלי. שטויות במיץ עגבניות. בג'נין היה טבח, ואני אומר זאת לא בגלל סרטו של מוחמד בכרי, שבכלל לא ראיתי אותו (האם שחף צפה בו?), אלא בגלל מקורות מידע עצמאיים שאינם תלויים בישראל או בפלסטינים. למשל, במשך תקופה של קרוב לשבועיים לא הרשו כוחות הכיבוש הישראלי לצוותי רפואה ואמבולנסים להיכנס למחנה הפליטים. גם לעיתונאים היתה הכניסה אסורה. היו שם פצועים לרוב מהאוכלוסיה האזרחית, שמתו כתוצאה מחוסר טיפול רפואי, בהם נשים וילדים. מספרם המדוייק לא זכור לי כרגע, אבל הוא נע בין עשרות למאות. והיו גם כאלה שניקברו מתחת להריסות הבתים שצבא הכיבוש הרס באופן פראי עם הבולדוזרים (כפי שהעיד נהג אחד הבולדוזרים בראיון לידיעות אחרונות, שאמר שהוא הרס ב''אטרף'' לאחר כמה כוסות משקה, אם זכרוני אינו מטעני). לדידי זהו חלק מהטבח ופשעי המלחמה שעליהם מדבר דו''ח אמנסטי, שאנשיו חקרו את אשר התרחש במחנה הפליטים. אם בני האדם שמתו כתוצאה מכך ששלטונות הכיבוש של ישראל סרבו להתיר לכוחות הצלה רפואיים להיכנס למחנה, אינם חלק מהטבח, אזיי לפי ההגיון העקום הזה של שחף ודומיו, מי שמתו במחנות הריכוז כתוצאה מחוסר טיפול רפואי לא נירצחו, אלא סתם מתו. והרי כל בר דעת (חוץ משחף ודומיו) יבין שאין הדברים כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כ''בעל חשיבה מדעית ביקורתית| אתה לא מצליח |
|||
|
|||
להוכיח את ההיפך. בכל זאת, דורא לא יכול היה להיפגע מכדורי צה''ל, בגלל זויות ומיסתור. זה נתון הנדסי ברור ומדוד. העובדה שהפלסטינים לא חילצו את הכדור ולא מסרוהו לבדיקה מעיד יותר מאלף עדים על רצונם להסתיר את העדות הברורה מכל, שכדור ערבי הרג את הילד הערבי. גם במקרה ג'נין, אתה הורג יותר ערבים רק מתענוג הפגיעה בישראלים. אבל מה לעשות, שבספירת הנותרים מהלחימה בג'נין, לא חזרו לבתיהם רק 52 איש, שבמקרה רובם בכלל היו ''לוחמי החופש שלך'' ולא ילדים או סתם אזרחים. ומה לעשות שאמבולנס ערבי הוא 'נגמ''ש מתנועע עם רשיון', המוביל טרוריסטים וכל זין. לכן צה''ל למד להכיר את אוייביו הערבים ונקט את האמצעים למנוע מהם לנצל את תמימות ליבם. רק צר לי על שלא נתנו למטוסים ומסוקים לעשות את העבודה הראשונית ובכך נהרגו חיילים יקרים. הרחמנות מן השטן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו גדעון - חשיבה מדעית או מדע וירטואלי ? |
|||
|
|||
ספירו. לקח לך ימים ארוכים כדי להוציא קמצוץ של תפוקה וירטואלית. ואח''כ תספר לנו שאתה אמון על חשיבה מדעית. אז בא ונראה. נתחיל עם מה שבחרת להתעלם ממנו ואח''כ נגיע למקום שנגעת. המת החי בג'נין? לא ראיתי התיחסות. למה? אניית הנשק קארין אי. לא ראיתי שהתיחסת. למה? המסמכים שהתגלו במוקטעה על ערפאת. מממן את המתאבדים. גם פה לא ראיתי אצלך משהו.למה? בכל אלו המקרים ערפאת תחילה הכחיש. ואח''כ השמיים הגבול. אבל ערפאת אמין!. עובדה! באיש חסיד אומות עולם. איש האמון על חשיבה מדעית לא בורח ממה שאינו נוח. זה לא בדיוק חשיבה מדעית. חשבתי שאתה מכיר את הכללים. כל אלו מספיקים אבל אני בכל זאת אתיחס למה שטרחת בו. נתחיל בג'נין. לשאלתך. כן ראיתי את הסרט של בכרי בסינמטק בתל-אביב. מוחמד בכרי לא ממש נהנה לשמוע על הנתונים שהצגתי בגמר הצגת הסרט. למרות השיחה המכובדת אח''כ במסדרון. בכרי לפחות יודע את ערך הכבוד. האיש מכבד את עצמו כמו שהוא מכבד ישראלים היודעים לכבד את עצמם. לא בקטע של הערבי המסכן הזקוק לגננת היהודית שתעביר אותו את הכביש. בקטע זה היינו בכרי ואני תמימי דעים. בקש ממנו שיספר לך. אתה יכול לקרוא כמה כתבות שלי הנוגעות לערך הכבוד. כבוד לערבי וכבוד לעצמי - שם אחד המאמרים שלי אצל יואב יצחק. ועכשיו מעט עובדות. הבסיס לחשיבה לוגית. טריה לרסן נציג האו''ם טען לשחיטה בג'נין ואח''כ חזר בו. אבל אתה כמו עתון הארץ מאמין במה שמתאים לך. תפיסת עולם שונאת עצמה. אל תבלבלו אותי עם עובדות. ונעבור לא-דורה אתה מסתמך על תום שגב ועתון הארץ. וזה יפה. תום שגב כותב על הפקה הוליוודית בלי שידע על מה הוא מדבר. הוא לא טרח לברר. יש לי חומר מצולם בוידאו. אבל האיש עסוק. הוא דוקטור. בדומה לך מערכת עתון הארץ מעולם לא הטריחה עצמה לראות חומרים מצולמים. אצלי. ואח''כ הם יכנו את עצמם ''חושבים'' עתונות מקצועית. עתונות חוקרת. עתונות לאנשים חושבים. כאשר הזמנתי את נציגי העתון להרצאה שהעברתי במכון ללימודים אסטרטגיים באונ' בר-אילן (יולי 2002) הם לא הטריחו עצמם להגיע. הם לא יתנו לעובדות לבלבל. ואגב האם ראית את הסרט של אסתר שפירא? אתה הבז לחוסר האמינות של דובר צה''ל מוכן לטהר את השרץ רק אם חוסר האמינות שלהם מיתרגמת להאשמת החיילים. החיילים סיפרו כי לא ראו את הילד, וגם לא ירו לכיוונו. אבל דובר צה''ל לא רצה להאמין. שהרי הפלשתינים סיפרו אחרת. והפלשתינאים לא ישקרו. עובדה. ואגב שאראל אנדרלין ראש הפרנץ 2 בישראל, שהפיץ את תמונת א-דורה בעולם היה בעברו בדובר צה''ל. אני מניח שיש לך את הטלפון שלו. הוא מתעב את ישראל. הוא שמאלני. הוא כבר מתכונן לברוח מאן. כמוך. צבא כיבוש. ומילה על דוריאל. בניגוד לסיפורים הוא לא הוביל שום חקירה. וגם לא היה שותף לאיזה שהיא הובלה. וכאן אני חייב לקחת אחריות על המינוי הכושל. שלי לא של סמיה. בניגוד לסיפורים. האיש, שלא כמו המדענים מרפאל, אלישרא, משטרת ישראל, הטכניון, או רופאים מהרפואה המשפטית לא תרם דבר פרט לעירפול הדעת. האיש דוריאל אמין כמו תום שגב. ד''ר. האיש דוריאל הועף מועדת החקירה ולא בגלל תכונותיו התרומיות. עתון הארץ שידע על כך אכן דווח על חוסר נאמינות. אבל למרבה הפלא האיש הפך אמין במה שהתאים להם. הם בעתון הארץ רצו להאמין שחיילי צה''ל קלגסים, רוצחי ילדים. ואל תבלבל להם את המוח עם תמונות. מי שרוצה לדעת מעט יותר על המחקר שלי על א-דורה, מוזמן לחפש באינטרנט תחת ''nahum shahaf''. גם אתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שחף - הבעיה שלך שאתה לא יודע לקרוא או לא מבין |
|||
|
|||
אדון שחף, אתה כל כך מאוהב במלים שלך עד שאתה שוכח לענות לבר הפלוגתא שלך ואתה משייט אי שם בחלל החיצון, או, מה שלא פחות גרוע, אתה קורא ולא מבין את הטקסט. מדוע אתה סבור שאני חייב להגיב על עניין קארין איי? האם אי פעם קראת אצלי מלה כלשהי המביעה אמון בהצהרות ערפאת בנושא? הרי כתבתי במפורש שאני לא גרופי של אף אחד, ואני מתייחס באותה הסתייגות וספקנות להודעות דובר צה''ל ומשרתיו (כמוך למשל) ולהודעות ערפאת והרשות הפלסטינית. אני בכלל לא הייתי זקוק להצהרה כזו או אחרת של ערפאת באשר לספינה קארין איי, כי לי היה ברור מלכתחילה שמדובר בספינת נשק שנועדה לצייד את הלוחמים ואנשי הגרילה הפלסטינים באמצעי לחימה מעט יותר מודרנים מהרובים שלהם, כאשר מולם עומד צבא חמוש באמצעים החדישים ביותר. ראיתי את הסרט של הגברת שפירא על מוחמד א דורה, והוא באמת עבודה תעמולתית פרימיטיבית בלתי אמינה. אתה טובע עד שכרון בבצת ''ההוכחות'' שלך, (שחוץ מעיתונאית יהודייה שהתגייסה כזרוע תעמולה לדובר צה''ל) איש לא מאמין לה (ובצדק), ועל כן אולי שכחת, או שמא לא ידעת, כמה עובדות די ידועות במלחמות של עמים לשיחרורם מכיבוש. כל תנועה או ארגון הלוחמים נגד כובש קולוניאלי, עושים כל מאמץ למצוא דרכים להביא נשק למאבקם. כך גם עשה הישוב היהודי שעה ששלטה כאן האימפריה הבריטית. לפעמים הצליחו המחתרות היהודיות להערים על הכובש הבריטי, פעמים כשלו. (למשל, כאשר גילו הבריטים את הסליקים בקבוץ יגור). אז מה אכפת לי מה אומר ערפאת. יש לי חשיבה עצמאית. חיילי צבא הכיבוש הישראלים הם באמת קלגסים רוצחי ילדים, כפי שאתה כותב, אבל לא בגלל שערפאת אומר זאת, ולא בגלל שדובר צה''ל אומר את ההיפך ולא בגלל שאתה כמו תוכי חוזר אחריו, אלא בגלל סך הכל המידע אליו אנו נחשפים מדי יום מהתקשורת הישראלית והבינלאומית ומחיילי הכיבוש הישראלי שחוזרים מהשטחים הכבושים ומאמתים בסיפורי הזוועה שהם מספרים את הדיווחים על הכיבוש האכזרי, כמו גם מתחקירי ארגוני זכויות אדם. כיצד אתה חושב נהרגו באינתיפאדה הנוכחית 300 ילדים פלסטינים? הם התעופפו באוויר והציפורים אכלו אותם? לא, הם נורו בדם קר, בחלקם על ידי צלפים, בחלקם על ידי ירי חיילים מטווח של מטרים בודדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו עיין בהמשך ב-''מי אמר שמוחמד אל-דורה מת?'' |
|||
|
|||
ניסיתי לענות לאחד מהחברים שלך. שם. הדברים נכונים באותה מידה להתיחסות ''המכובדת'' שלך כאן. לוגיקה בכוח הזרוע. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי