  
  
  
|
 |
|
||
  גדעון היקר, האם הרצון שלך להציג את ברניר ככלי ריק |
|||
|
|||
מצדיק מאמר כה ארוך? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| למי שזוכר |
|||
|
|||
ידידי,אתה צודק במאה אחוזים. בכדי להציג רק את בר ניר ככלי ריק, זו בהחלט מטרה שולית שלא מצדיקה תשובה מפורטת. אבל מאחר ובר ניר מייצג כאן חבורה גדולה של משתתפים שהם שיכורי ימין, (כמאמר השיר ''שיכורים ולא מיין'') חשבתי כי ראוי להרחיב מעט. דרך אגב, אני מתייחס באופן אישי לבר ניר באהדה רבה, כי המלל הימני האווילי שלו בטל בשישים לעומת תבונתו מרחיקת הראות שהביאה אותו למעשה החכם של הגירה מישראל. את הההישג הזה, איש לא יוכל לקחת ממנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיכור ולא מיין |
|||
|
|||
מה לעשות אבל ככל הנראה לצערך הרב יש במדינה הזו הרבה יותר שיכורי ימין היום מאשר שיכורי שמאל. למעשה ב28 יוכח כי יתכן שהעם מטומטם אבל זה הוא העם ולמרות הניציות והארסיות שיוצאת לא פעם ממקלדתך כלפי אותם שיכורים הם אלו שיקבעו מה הולך להיות פה בשנים הבאות. מה גם ששיכור צריך לזכור כי כאשר אחד אומר לו כי הוא שכח ללבוש את המכנסיים יתכן שזו טעות, כאשר שניים אומרים לו זאת עדיין יכול להיות כי שניהם עיוורים, אולם כאשר כולם אומרים לו זאת שווה שילך לבדוק איפה המכנס גם אם הוא סגור שהוא עליו, ולפעמים הכי קל יהיה להביט שוב לכיוון האזור הצנוע ולראות אם הם טועים או גם כן שיכורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מבין למה אתה מכשיר שיכורים רק משום שהן |
|||
|
|||
שמאלניים. היש הגיון נשגב לעמדתך זו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני הכשרתי? |
|||
|
|||
אני השתעשתי בטיעון השיכורים של ספירו , ניתן כמובן להוריד אותו לחלוטין מהתגובה שלי ועדיין התגובה תכיל בדיוק את אותו המסר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון - הפעם אני חולקת עליך |
|||
|
|||
לבר ניר, כמו לכל אדם, זכות לחיות את חייו בכל מקום שיחפוץ. אבל זכותו להטיף לנו להילחם על רגבי אדמה, ולשלוח את ילדינו למוות, ניגמרה ביום בו החליט להגר מהמדינה. בר ניר מפליג לו בים האידאות הקיצוניות, בעודו יושב מוגן. בר ניר הוא אדם פחדן! בחום אני ממליצה לכל המגיבים הימנים שכאן, לבחון שוב את שותפותם האידיאולוגית עם אדם ששולח אותם ואת ילדיהם למות במקומו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השקדיה זורחת ושמש פזצורחת |
|||
|
|||
ציפורים מרושכל גג מבשרות את בוא החג. יפה אמרת ואני מסכים עם דברייך אלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד - הזדמנות לחלוק עליך, וגם על מי שזוכר |
|||
|
|||
זכותו של בר ניר להטיף לדיעותיו, אינה פגה עם הרימו עוגן והפלגתו למחוזות רחוקים. זכותו להטיף אינה מותנית בעצם בכלום, (למעט הזכות להטיף לרצח שאותה אני מוציא מכלל זה). האחריות לחיי ילדינו רווחתם ובטחונם אינה תלויה בהטפותיו של מי שכאן או שנמצא מעבר לים. היא חלה על כל אחד ואחד מאיתנו, לגבי ילדיו. כמובן שעבור כל מי שיש לו עניין למות על קדושת אדמה כלשהי, חלה החובה לבדוק אם מי ששולח אותו ומעודד אותו לכך, אומר לו ''קדימה'' או ''אחרי'' והבתאם לכך לתת את המשקל הראוי להטפה. מאחר ואיני חושד בך שהטפותיו של בר נר רלוונטיות לגבייך, הרי שאת יכולה להסתכל עליהן כמוני, באדישות מפוהקת, בגיחוך, וללא כעס מיותר. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד ומי שזוכר [*] |
|||
|
|||
[*] שונתה הפניה לכותבים, והוחזר להם כינוים המקורי [המערכת] כשאת עוד הסתובבת עם חיתולים רטובים (אינני בטוח לגבי מי שזוכר), אני כבר סיימתי לשרת במילואים. זה ששרתתי בצה''ל, ובלי לפרט, ביחידות ובנסיבות שאין מה להתבייש בהן, עדיין לא מקנה לדעותיי שום עדיפות על דעותיהם של אחרים. את משום מה חושבת שלפסוק שפתיים, ולקרוא למי שאינך מכירה אותו ואינך יודעת עליו שום פרטים מלבד העובדה שהוא מתגורר היום בחו''ל, בשמות גנאי מעניק משקל לדעותיך. אם אלה כל הארגומנטים שיש לך להציג דעותיך, אז כדאי שתקחי כמה שיעורים מספירו. בניבול פה לפחות הוא חזק מאוד, ואני נהנה מאוד לקרוא אותו. את מזכירה לי את ההתקפות שהיו בתקשורת של השמאל על עירית לינור כשהיא פירסמה מכתב ביקורת בו גינתה את הנבזויות של עיתון ''הארץ''. אמרו עליה שהיא ''שמנה ומכוערת''. זה היה טעון משכנע כמעט כמו ''פחדן''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בר ניר - שרותך הצבאי המהולל |
|||
|
|||
מעניין אותי כקליפת השום, ואף פחות מזה. גם בחירתך בחיים בארץ אחרת אינה ענייני. הבעת דעה נחרצת, המשפיעה על איכות חיינו כאן, והטפה לבחירה שעולה לנו בדם, היא נחלתו של מי שחי כאן. כשתחזור, אם תחזור, זכות זו תהיה גם שלך. ובאשר לגילי ולחיתולים - החמאת לי. תודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, מה דעתך שמעתה ואילך נצדיע בכל פעם שנראה |
|||
|
|||
הודעה של ברניר ? אני חושש שאם אעשה את זה לבד זה יהיה קצת מגוחך, אבל אם תצטרפי אלי ואם נצליח לשכנע גם אחרים אז ניתן להתקדם ביישום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בטוח שאני עוד זוכרת |
|||
|
|||
איך עושים את זה, אבל אם זה יקדם את העניין, אני מוכנה לנסות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתם מוכנים לקבל אותי |
|||
|
|||
אני מאוד אשמח להצטרף לניסוי רק תסבירו לי איך מצדיעים פה איך מה אני אמורה לעשות בכל פעם שאני רואה את האף של בר ניר מציץ אלינו מניו יורק או לונדון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה אנה, אני אכין תדריך מפורט |
|||
|
|||
אני מבטיח לך שיהיה כיף | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממתינה בקוצר רוח. הגיע זמן הכיף |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: אני מבין את עמדתך, אך קשה |
|||
|
|||
לי לקבלה במקרה זה; דברים אלו מזכירים לי במידה מסויימת את רעיון ''אחוות השבט'' שבמסגרתו מותר רק לאנשי-שלומנו להציע הצעות, להעביר ביקורת או להביע דיעות על המתרחש בישראל. ה''זכות'' לבקר את מדינת ישראל, להטיף לה מוסר, או לחילופין להציע פתרונות פוליטיים אינה שייכת למחנה פוליטי זה או אחר, וזכותו של בר-ניר לעשות נפשות לדעתו (המוטעת לדעתי) ממקום ישיבתו בחו''ל אינה נופלת או עולה על זכותם של בני אדם אחרים בארץ או בחו''ל לנסות ולהציע את רעיונותיהם בקרב יושבי ארץ הבחירה, ללא כל קשר לעברם הצבאי המהולל. עם כל הביקורת שקיימת בי כלפי מחנה הימין בפורום זה בכלל וסגנון התבאויותיו של בר-ניר בפרט, לא זכור לי (ותקני אותי אם אני טועה) כי מישהו מאנשי הימין בא אי פעם בטענות ''זכות'' דומות כלפי אנשי שמאל הגרים בחו''ל. כפי שהייתי דוחה התניית-זכות מסוג זה של אנשי ימין כלפי איש שמאל, כך אני דוחה מגמה זו אף אצל אנשי שמאל - גם אם דבריו של בר-ניר כמעט תמיד מקוממים ודוחים; הנ''ל לפחות מופיע תחת שמו ואינו מסתתר או מסתיר דיעותיו. זכות הביקורת הסובייקטיבית מוקנית לאנשים שונים באופן שווה - כולל לא-ישראלים ולא-יהודים שגרים בניכר - וכולם רשאים להביעה טכנית. זוהי מהות פורום זה לשיטתי. על מוסריות נימוקים אלו או אחרים יחליט כל קורא בעצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס - בענין תגובות הימין בפורום, שאתה אץ רץ לשבח |
|||
|
|||
כנראה שלא קראת את התגובות בפתייל של יורם המזרחי. מי מהם בבוטות, ומי במרומז. להלן 3 קשורים (אין מקום ליותר) קישורים: קישור 1: תגובה 23493 קישור 2: תגובה 23519 קישור 3: תגובה 23690 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכסנדר - מבינה את עמדתך |
|||
|
|||
ואתה צודק כי זכותו של אדם לומר בכל מקום את דבריו. אך אתה טועה בבר ניר. הוא אינו מביע דעה, הוא מטיף, מחלק הוראות, ונלחם על כל רגב ושעל, ובכל מי שחי כאן ודעתו שונה. אני מניחה שלא נסתר מעינייך השוני שבין הבעת דעה (כפי שאתה ואחרים עושים לעיתים) ובין התקפה חזיתית בסיגנון בר ניר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, את שוב טועה |
|||
|
|||
כשמדובר בספירו, אני אף פעם לא ''תוקף חזיתית'' (הוא לא שווה את זה). רק מהאגף, ואם אפשר מתחת לחגורה. זה מה שניקרא ''אסטרטגיה של גישה עקיפה''. מהסערה שהצלחתי לעורר כנראה שזה עובד. אפילו זכיתי ל''כבוד'' שספירו הגיב ישירות על המאמר שלי ולמרבה הפלא עם כמות פחותה מהרגיל של ניבול פה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוינה אתה כזה מתוחכם וערמומי |
|||
|
|||
טוב שסיפרת לנו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראלים בחו''ל - לאלכס |
|||
|
|||
לק''י אלכס - אני דוקא תמכתי בזכות הצבעה לישראלים בחו''ל בשגרירויות ובקונסוליות. וזו גם היתה עמדתה של מנהיגות יהודית - הרציונל שמאחרי זה שמדינת ישראל היא מדינתם של כל היהודים לכן כולם זכאים לחוות דעה. אבל דבריו של רפי גטניו בפורום הטילו בליבי ספק אם זו עמדה נכונה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנהיגות אנטי-ציונית |
|||
|
|||
אבל אני לא מתפלא בעצם. בגישתה של תנועת ''מנהיגות יהודית'' יש רכיבים אנטי-ציוניים, לצד רכיבים ציוניים מכסימליסטיים. איך אמר פייגלין? ''ציונות אמונית''. נו... שיהיה. עדיין רב הטוב על הרע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, איפה ראית שאני ''הטפתי'' |
|||
|
|||
לאיזה שהוא קו פעולה שיעלה בדם? זה אומנם מה שרפי גטניו אוהב לייחס לי, אבל הוא בדה את זה כדי להקנות ייתר אמינות לטענות שלו נגדי. אין לזה שום אחיזה במציאות. כאחד ש''זכה'' לטעום מה''תענוג'' הזה ששמו מילחמה (יותר מפעם), אינני מאחל את זה גם לגדול שבשונאי (אפילו לא לספירו). ה''הטפה'' שלי היא נגד הדרך בה רפי, את ומי שזוכר בחרתם בה, דרך שהיא מתכון בטוח למילחמה. ולא סתם מילחמה, אלא מילחמה בתנאים הגרועים ביותר עבור מדינת ישראל. אם זה נקרא אצלך ''הטפה לשפיכות דמים'', אזי יש לך קו חשיבה מעוות במיקצת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה הערות לשקד |
|||
|
|||
אני מסתייג בתוקף מההגדרה ''היגר מהמדינה''. הוא לא ''היגר'' - אלא ירד. בכל מקרה - מבחינה טכנית מדובר באותו הדבר. אני גם מסכים לחלוטין - שהטפותיו של יורד - אחת היא אם הן שמאלניות או ימניות - לוקות מאוד בחסר, ויש לקחתן בערבון מאוד מוגבל. זאת בדיוק מאותה הסיבה: הם אינם נושאים באחריות להצעותיהם. אני לא מסכים כלל וכלל שבר-ניר מחזיק ב''אידיאות קיצוניות''. לטעמי הוא אחד מאחרוני השמאל הציוני והשפוי בישראל (או לצורך העניין: בעם היהודי). פחדן? לא ממש. אולי צבוע - אבל גם את זה אני אומר בזהירות - כיוון שלא זכור לי שהציע הצעות מעשיות: (כגון ''תיכנסו בהם - אני מחזיק לכם אצבעות...''). אבל הדבר המוזר ביותר בכל ההודעה הזאת הוא הקנאות ה''ציונית'' הזאת, השמורה משום-מה רק כלפי ישראל בר-ניר ומלווה בהטפה צדקנית כלפי שותפיו הימניים בפורום. אני מוכן ''לשקול את שותפותי האידיאולוגית'' עם ישראל בר-ניר - ברגע שאת תהיי מוכנה לשקול את שותפותך האידיאולוגית עם יורם המזרחי איש קנדא; דינה ביכל-שונרא אשת אמעריקע; אלכסנדר מאן איש אשכנז, או אנשים כגון גלעד דנבום איש נעדערלאנד, שבעבר אף היה לו טור קבוע בפורום (וטוב שהיה!). אנשים אלה ושכמותם - מטיפים כל אחד בסגנונו, במידתו ובעוצמתו לנסיגה, וויתורים, משא-ומתן עם רוצחים, בריחה חד-צדדית ו/או הקמת ''מדינה פלשתינאית'' - וזאת - גם כן - מבלי שיישאו בתוצאות. מעולם - עד כמה שזכור לי - לא תקפתי אותם על רקע זה, ומעולם - עד כמה שזכור לי - לא היתה לך שום בעיה מוסרית עם כך, ולא המלצת לעצמך ''בחום'' לשקול מחדש את שותפותך האידיאולוגית עם אנשים כאלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, יש בפיסיקה תופעה בשם |
|||
|
|||
Tunnel vision, אני מיתקשה למצוא לזה תרגום עברי מדוייק, אבל זה מתאר טוב מאוד את זווית הראייה של אלה שמסתכלים מצד שמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל ערבים זה לזה, בארץ בגולה בכל מקום |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד -בהוקרה |
|||
|
|||
אינסטינקטיבית הנטייה היא כמובן להסכים איתך, אולם במבט נוסף אני מעדיף את העמדה לה נתתי ביטוי גם בפורום, לפיה זכותו של כל אדם להביע את עמדתו באשר לנעשה כאן, ללא קשר למקום מגוריו הגיאוגרפי. אולם התוקף המוסרי של מי שיושב בחוץ ומביע עמדות שדוחפות אותנו למלחמת נצח, נחותה לעומת מי שמביע השקפה שביסודה חתירה לשלום ושמירה על זכויות אדם לכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון: מסכים עם כל מילה שרשמת, אך אני |
|||
|
|||
במקרה זה משוחד, כנראה בדיוק כמוך: אני ואתה מצביעים לשמאל הישראלי, ולכן נקבל דיעה שמאלנית מחו''ל ''בקלות'' רבה יותר מדיעה ימנית, מהסיבות הנכונות שהזכרת. כאן גם מתחילה הבעייה לשיטתי, היות וכל איש ימין יכול באותה מידה לבוא ולטעון כי ''התוקף המוסרי של מי שיושב בחוץ ומביע עמדות נסיגה שיובילו להשמדה עצמית, נחותה לעומת דיעותיו של אזרח חו''ל אחר המביע השקפה בזכות שלמות הארץ בגבולות בטוחים''. חד וחלק. מסקנה: יש להוציא את מרכיב מקום ישיבתו ושהייתו של אדם לגמרי אל מחוץ למשחק, ולהשתדל לבחון את דיעותיו לגופו של עניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אי אפשר להוציא את מרכיב מקום ישיבתו של האדם |
|||
|
|||
מחוץ לעניין. זו תהייה הכחשה מודעת. שקר. הרי בתוך תוכנו אנחנו יודעים כל הזמן שבר ניר לא כאן ושמשום כך נוח לו כל כך לנופף בכל מיני דעות. נורא קל ''משם'' להיות פטריוט גדול. אין בזה אחריות אמיתית ובעיקר - זה לא הכי אינטילגנטי. גם אם הוא היה שמאלן לא הייתי יכולה שלא להבחין בעובדה הפשוטה שהוא חי שם בלי פחדים ודאגה לעצמו ומשפחתו. כאן זה לא כמו בצרפת נניח וארצות הברית. המדינה עוברת עכשיו טילטול קשה ויסודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אינני מסכים כי מקום מגוריו של אדם אינו קובע |
|||
|
|||
הוא כמובן אינו קובע לגבי זכותו להשמיע את דעתו, או לגבי החשיבות של עמדתו, אבל הוא חשוב לשם הערכת עמדתו הערכית. דעתו של אדם המוכן, או היכול, לשאת בכל תוצאות החלטותיו ועמדותיו שונה מזו של אדם שלעמדותיו אין כל קשר ממשי עם תוצאות השקפותיו. עדיפה בעיני עמדתו של אדם הגר מחוץ לישראל כאשר הוא מכבד את השקפותיהם של תושבי המדינה ואינו מסתכל עליהם בתחושת עליונות, בוז או איבה צרופה. דברי אלה אינם קשורים לדעותיו אלא לסגנונו ולאופן בו הוא מבטא את עצמו. יש כותבים המביאים דברים גסים ומכוערים, נוטפי בוז ושנאה, מימין ומשמאל, אני לא אוהב את זה. מי שמביא עמדה בצורה מכובדת ומכבד את האופן שבו אנחנו מתמודדים כאן, מקובל עלי. בהתייחס למי שנמצא כאן אתנו אני הרבה יותר סלחני לאופן בו הוא מתבטא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני תמיד מעדיפה התייחסות של כבוד |
|||
|
|||
בלי בוז זילזול ושינאה. לא אוהבת פטזרוניזם ושינאה בכל מקרה. ברור, כשמישהו שלא גר פה מנסה להתנשא מעלי בבוז וזלזול כולו נוטף שינאה, אני הרבה הרבה יותר מתקוממת. ולזה התכוונתי - שאין בהתנהגות הזאת אחריות - האדם הזה לא חי כאן והוא לא חי את הפוליטיקה ואת תוצאותיה כמו שאמרת; ובנוסף, ההתנהגות הזאת בעיני נורא לא אינטילגטית: לצפות שייתחסו אליו - שאינו חי כאן ומדבר בסגנון כזה -בכבוד וברצינות, זה פשוט טיפשי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני דווקא מסכים. |
|||
|
|||
לפי שיטה זו, עמדותיו של גדעון ספירו נחותות בהרבה מעמדותיי. אם כי אינני דוגל בשיטה זו. אני רואה בעמדותיו של ספירו סכנה ושגיאה, ולא נחיתות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון, מי יחליט איזה השקפה תומכת בשלום ואיזה לא? |
|||
|
|||
האם תמנה צנזור שיחלק ציונים לתושבי חוץ ובעקבות כך זכויות? זו אמירה לא מועילה כי למי שינסה לנהוג על פיה צפויה דילמה כבדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו האחד והיחיד. אין שני לו! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי יחליט? תוהה סיון |
|||
|
|||
דוד סיון נכבדי, שאלות מוזרות יש לך. מה פירוש מי יחליט? אני אחליט, אתה תחליט, הוא יחליט - כל אחד יחליט על פי השקפתו ועולם ערכיו. על פי השקפתי בר ניר, אותו מסכן שסובל בגלות המעיקה של ארה''ב, וכנראה בגלל זה שולח אותנו למלחמות אין סופיות, זו ניקמתו הקטנה בנו על סבלותיו. אני רואה בו מסית ומדיח לשפיכות דמים, ולכן התוקף המוסרי של דברי היושב במרחקים, ששולח אחרים למות למען הזיותיו הלאומניות, שואף לאפס, או יורד מתחת לאפס. האמת היא כי גם אם היה יושב בישראל לא היה לדבריו תוקף מוסרי, אבל לפחות ניתן היה לומר כי לא מסתפק בשליחת אחרים לאבדון אלא הוא מצטרף ללהקת המתאבדים. לעומת זאת אני מאד מעריך את דבריו של יורם המזרחי, שגם המרחק לא עימעם את שאיפת השלום שלו. דבריו ספוגים אהבת אדם, שנאת מלחמה, התנגדות לגזענות, כבוד לברואים בצלם, תמיכה בזכויות אדם, הכרה כי רק פשרה הוגנת תניב הסכם שלום ארוך טווח - ולכן דבריו הם בבחינת שמן המור לעצמותיי. מכאן יובן שלהשקפתי התוקף המוסרי של דברי המזרחי, מפאת תוכנם, הוא רב ועצום. זו דעתי, ואתה רשאי כמובן להסכים או לחלוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי ''שלחתי אותך למילחמות''? תראה לי אפילו רמז |
|||
|
|||
לכך באחד ממיכתבי. בסך הכל את המילחמה הנוכחית, כמו את מרבית קודמותיה, אתה וחבריך הבאתם עלינו. זה שחשפתי את הצביעות שלך, כפי שהיא מתבטאת בסמרטוטים שלך, לא מוצא חן בעיניך? זאת בעיה שלך. אבל תשתדל לענות לעיניין. אתה רוצה לקרוא לזה ''שליחה למילחמה''? שיבושם לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בר ניר מתמם או מתחכם? |
|||
|
|||
בר ניר, או שאתה מיתמם או שאינך מודע למשמעות דבריך. במקרה הראשון אתה ראוי לבוז, בשני לרחמים. מתי שלחת אותי למלחמה? כאשר אתה מתנגד לנסיגה לגבולות 1967, מתנגד לפרוק כל ההתנחלויות והחזרת המתנחלים הפולשים והפושעים למדינת ישראל, מתנגד למו''מ עם המנהיגות הניבחרת של העם הפלסטיני, תומך בפשעי המלחמה של ממשלת שרון, חובר למתנחלים בהסתה נגד שוחרי השלום וזכויות האדם, וכו' וכו', אזיי משמעות הדברים הם שאתה, מהכורסא המרופדת שלך בארה''ב, שולח אותי (ואני כאן מטאפורה, הכוונה כמובן לכולנו) למלחמה שסופה אינה נראה באופק, לשפיכות דמים מתמשכת, לשכול, למשבר כלכלי, לחברה מתפוררת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באשר למודעות |
|||
|
|||
הרי את המילחמה אתם הבאתם (אולי לא אתה באופן אישי, אבל נציגיך הניבחרים בממשלת ברק ולפני כן בממשלתו של רבין המנוח). אתה מסרב בעיקשות בלתי מובנת לקבל על עצמך את האחריות לתוצאות שנבעו מהמדיניות השגויה אותה בחרתם. ואחרי כל זה אותי אתה מאשים ב''חוסר מודעות'' למשמעות של דברי. תהיה רציני פעם לשם שינוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בר ניר איש קשה הבנה, אין לי תרופה |
|||
|
|||
בר ניר, אתה מתעקש לא להבין ולא לקלוט את מה שאני טוען. כתבתי כבר יותר מפעם אחת בפורום ארץ הצבי כי כאשר אתה מתווכח עם רבין או עם ברק אינך מתווכח איתי. אני לא בחרתי בהם והם שייכים לשמאל כמו שאתה שייך לשמאל. הביקורת שלי עליהם היא ביקורת שמאלית חריפה לאין ערוך מזו שיש לך מצד ימין. ברק לא חשב לרגע להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים. הוא כולו פעלולים ותיחמונים. הוא לא הציע הצעת שלום רצינית אחת בניר מסודר. הכל היה ברברנות מילולית בקמפ דייויד (שערפאת כלל לא רצה להגיע אליה והוא ניגרר לשם בעקבות לחץ אמריקני). מטרת ברק היתה למלכד את הפלסטינים וליצור מצג של סרבנות פלסטינית שתשחרר אותו מכל הסכם שלום אמיתי. בכך הצליח. הוא העלה את שרון לסיור הפרובוקטיבי ברחבת המסגדים שהיה הטריגר הישיר להתקוממות, והוא העלה את שרון לשלטון. ברק לא חשב לרגע לפרק את ההתנחלויות ולהפסיק את הכיבוש. הוא היה עבד נרצע של המתנחלים. בתקופת ברק הושקעו בהתנחלויות יותר תקציבים ממשלתיים מאשר בתקופת נתניהו. זהו המבחן לאורו יש להעריך את מדיניות ברק. הויכוחים שלך עם ברק אינם עם השמאל, זהו לכל היותר סכסוך משפחתי בתוך מחנה הימין. כאשר אתה מתווכח עם רבין או עם פרס על הסכם אוסלו, אתה לא מתווכח איתי. לי היה ברור שמהסכם זה לא יצמח שלום, משום שהוא עקף את כל הבעיות המהותיות. הסכם מדיני שאינו מציין את המטרה הסופית אליה יש להגיע, נועד לכשלון. חותמי הסכם אוסלו רצו להשתחרר מהכיבוש הישיר במרכזי הערים הפלסטיניות ולהפוך את ערפאת למן גנרל לאחד פלסטיני. זה עבד כמה שנים, עד שגם הפלסטינים הבינו כי אין פניה של ישראל לשלום אמיתי. החשש ממלחמת אזרחים עם המתנחלים הכניס את ממשלת רבין ולאחר מכן את פרס לפיק ברכיים. אילו היו באמת מעוניינים בשלום, לא היתה כל מניעה לפנות מיד את ההתנחלויות בעזה, ואילו התכוונו ברצינות לשלום היו מפנים מיד את חבורת הקנאים המטורפת בחברון לאחר טבח גולדשטיין. אני מעריך כי אצל רבין, ולאחר מכן אצל פרס, לא התקבלה הכרעה אסטרטגית להפעיל את התותח הקדוש נגד המתנחלים, כפי שעשו ב- 1948 נגד מורדי האצ''ל באלטלינה. אני מקווה שאולי הפעם תכניס טוב טוב לראש שלך, שברק הוא קרוב משפחה פוליטי שלך, לא שלי. כאשר אתה מתווכח עם תומכי אוסלו, תשאיר אותי בצד, אין לי חלק ונחלה בויכוח שלך איתם. לי יש איתם ויכוח אחר לגמריי, שדומה בעיקרו של דבר לויכוח שי לי עם הימין הישראלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גידעון, אני מקווה שאתה שם לב שאתה מיתווכח עם עצמך |
|||
|
|||
מרוב התלהבות אתה אפילו לא מרגיש שאתה רק חוזר על דברים שאתה מצהיר השכם והערב, ואני לא רק שלא אמרתי או כתבתי אותם, אלא אמרתי בדיוק את ההיפך ממה שאתה מייחס לי. אני ''מיתנגד לנסיגה ל'גבולות' 1967''? איפה ראית שאני כתבתי או רמזתי את זה? אומנם אלה אינם גבולות, אלא רק קווי הפסקת אש, אבל מתי ו/או איפה ראית שאני מתנגד ''לחזור אליהם''? אדרבא אני אפילו הבעתי נכונות לסגת לקווים שיהיו לאורך נתיבי קו איילון אם זה באמת יבטיח שלום והסדר סופי! אני ''מיתנגד לפרוק ההיתנחלויות''? איפה ראית שאני אמרתי או כתבתי את זה? בפרוש כתבתי (ואפילו חטפתי מאריה בשל כך) שאני מכיר בכך שבמיסגרת הסדר סופי שיבטיח שלום אמיתי, יהיה צורך להסיר חלק מ או את כל ההיתיישבות ביהודה ושומרון. אז מה, השימוש במילה ''היתיישבות'' במקום ''היתנחלויות'' זה מה שמביא לך את הסעיף? אני ''מתנגד למו''מ עם ההנהגה הניבחרת של העם הפלשתינאי''? איפה ראית שאני אמרתי או כתבתי את זה? לא אכנס אתך כאן לוויכוח על מה זה ''הנהגה ניבחרת'', אבל בפירוש אמרתי שמה שקובע זה לא עם מי או באלו תנאים יש לנהל את המו''מ. מה שקובע זה ''על מה'' יש לנהל את המו''מ, ואין זה משנה כלל עם מי הוא ינוהל. חוששני שאתה כל כך שבוי בחבלי הרטוריקה של עצמך שאתה אפילו לא מרגיש שאתה נילחם בטחנות רוח. כדאי לשם שינוי שתצנן קצת את עצמך, ותיקח שיעור או שנים בהבנת הניקרא, לפני שאתה מגיב על מיכתבים או מאמרים של אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בר-ניר, האם קראתי טוב ? |
|||
|
|||
אתה לא מתנגד לחזור לגבולות 67 ? אתה בעד פירוק התנחלוות ? אתה בעד משא ומתן עם הפלשתינאים ? זה אתה ??? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שומע רק את החלק שאתה רוצה לשמוע |
|||
|
|||
תיתייחס בבקשה לא למה שאני מוכן לתת או לוותר. תיתייחס למה שאני רוצה לקבל בתמורה (בתשלום מראש). לפני שאתה מביא לי את זה אני לא מוכן אפילו להתחיל לדבר. בשבילי, כמה שזה נראה לך מוזר, שלום זה מצב שבו לא יורים, לא זורקים אבנים וגם לא מצייצים במיסגדים (ראה הדוגמא שהיתה עם מצריים). אתה מתנהג כמו ערפאת. כשמדברים אתו על הפסקת אש הוא שומע רק את ה''אש''. כשמדברים אתך על משא ומתן אתה שומע רק ''מתן''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל טועה, אבל ממשיך להפתיע |
|||
|
|||
כי אם יש נכונות לשלם את המחר, יש על מה לשאת ולתת אני לא אמרתי לתת בלי לשאת. אבל זה בהחלט מרענן שיש מוכנות נפשית לצאת מהשטחים ולהוריד התנחלויות. בכל זאת התקדמנו במשהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי אתה לא אומר |
|||
|
|||
אבל זה מה שאתה עושה. נותן ולא מקבל (יותר נכון, לא לוקח). כמו בסיפור על השדכן ובתו של רוטשילד, אתה כבר תופר חליפה לחתונה אבל עם הכלה עוד לא דברת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני נשמע באזניך מתווכח עם עצמי כי אתה לא שומע |
|||
|
|||
מאחר ואתה לא שומע ולא מקשיב לזולת, הרי שבאזניך אני נשמע כמתווכח עם עצמי. אם תקרא את מה שאתה כותב, ותנסה גם להבין את מה שאתה כותב, אזיי תשכיל (אוליי) לקלוט וגם להבין את דברי הזולת. אפילו כשאתה משתדל להישמע יעני קצת מתון, אינך מצליח להסתיר את השקפותיך המלחמתיות. אני אמרתי שאתה מתנגד לפינוי כל ההתנחלויות ואתה מאשר זאת, (גם אם אתה משתמש בניסוח שבהסכם שלום יש לפנות חלק מההתנחלויות). אני אומר שאתה מתנגד לנסיגה לגבולות ה- 4 ביוני 1967 ואתה מאשר זאת (גם אם אתה משתמש בניסוח שאלה אינם גבולות אלא קוי הפסקת אש). אני טוען שאתה מתנגד להידבר עם ההנהגה הפלסטינית הניבחרת שבראשה עומד ערפאת, ואתה מאשר זאת (גם אם אתה אומר שאינך יודע מה זו הנהגה נבחרת). בקיצור, אתה איש של מלחמה ושפיכות דמים, בדיוק כפי ששרון הוא כזה גם אם הוא מנסה להסוות זאת בניסוחים דומים לשלך, שבסופו של דבר לא מצליחים להסתיר את העובדה הקרדינלית, שהוא לא מוכן לעשות שלום, כפי שאתה לא מוכן, כי אינו מוכן לשלם את מחירו. זה המצב להיום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שיישמת רק חלק מעצתי |
|||
|
|||
מיתנת קצת את הסיגנון וזו היתקדמות עבורך. אבל שכחת שעצתי כללה גם המלצה לקחת שיעור או שניים בהבנת הניקרא. אתה מצליח למצוא איזה שהוא קשר, ולו מיקרי בלבד, בין מה שכתבתי לבין מה שאתה אומר שכתבתי? הבעיה שלך, כמו של רפי ידידך בתשובתו, היא ששניכם יודעים שאין ביכולתכם ל''ספק את הסחורה''. אתם מודעים לכך שאין לכם מה להציע בתמורה למה שאתם מצפים שישראל תתן במיסגרת של הסדר עם הערבים, ושכל הדיבורים שלכם על ''שלום'' או ''פשרה'' או ''הסדר'' הם אחיזת עיניים ותו לא. הונאה לשמה. אתה יכול להמשיך לכנות אותי בכינויי גנאי מפה ועד להודעה חדשה. זה אולי יעזור לך לשחרר לחץ. את העובדה שאתה עושה שקר בנפשך זה לא ישנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי אותך גדעון |
|||
|
|||
השקפת עולמך קובעת מי עמדתו היא לגיטימית ומי לא. אם אדם מייצג השקפת עולם כשלך מותר לו, גם מהגולה, לתקוף את עמדותי. אם לא אז אסור לו או שבמקרים מסויימים נתן לו הקלות. זו עמדה שגויה למדי ומאכזבת ממי שנוטה לדאוג לאנשים אחרים כמוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיון, אני מצטער, אבל לא הבנת אותי |
|||
|
|||
אינני מבין מדוע אתה מתקשה להבין את אשר אני טוען בעברית שווה לכל נפש. אז עבורך עוד פעם: לכל אחד מותר להביע דעה באשר לנעשה בישראל או לחלוק על דעותיו של איש זה או אחר, מכל מקום בעולם, מאלסקה ועד קמצ'טקה. המשקל המוסרי והאיכותי של הדעות ייקבע לפי השקפת עולמי. אשר על כן מותר לבר ניר מחרחר המלחמה ושפיכות הדמים לומר כל אשר ברצונו, אבל דבריו יהיו בעיניי כמשקל נוצה. ואילו דבריו של יורם המזרחי החותר לשלום, מקבלים אצלי דירוג איכותי גבוה, מרקיע שחקים, משום שהדבר עולה בקנה אחד עם השקפותיי. אני מניח שאתה תעריך את הדברים אחרת לפי השקפת עולמך. הבנת? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי