  
  
  
|
 |
|
||
  לגורביץ: איש הרש''פ לא היה מתנסח טוב ממך- |
|||
|
|||
--איני יודע אם יש טעם להשחית מילים באדם אינטליגנטי שעדיין מאמין בהסכם אוסלו, אך אולי אולי ... הכשל באוסלו, טמון בהנחתו היסודית: ''עם הגשמתו של ההסכם צעד אחר צעד, פוטנציאל העימות יקטן ואז נתגבר על המוקשים הגדולים''. טעות זאת של ''אוסלו'', לגלגל את המוקשים הגדולים קדימה במקום לפנותם הצידה היא היא שהביאה לפיצוצו הצפוי. המוקשים הגדולים הם: 1.- גבולות הישות {אז עוד לא העזו לקרוא לה מדינה...}. 2.- בעית ירושלים שהיא בירתו ''הנצחית של העם היהודי {ומעולם לא היתה בירה של שום עם אחר}. 3.- זכות השיבה של פליטי 1948 ושל עקורי מלחמת 1967 . מר גורביץ הנכבד, מי שמתעלם ממוקשים אילו ומגלגלם קדימה, לא מבין עד כמה הם בלתי ניתנים למיקוח מהצד הפלשתינאי{!!!}.איש זה אינו מבין את שרשי הקונפליקט ביננו לשכנינו. לנסות ולתחמן את הפלשתינאים בכל מיני תופינים ע''י אנשי אוסלו {השמאלנים!!!}, הוא מעשה רמייה היסטורי, שרק טבעי שבסופו של דבר נפלו המה בתוך רשת ההונאה העצמית שניסו לבנות לפלשתינאים. במקום להנמיך את רף הקונפליקט לעבר שלום, ההסכם הגביר את צפיות הפלשתינאים לשיבה, כן לתחומי הקו הירוק, והביא את רף האיבה חזרה ל 1947 !!! איננו מבינים גם היום {ביחוד מחנה השמאל}, עד כמה התנהגו הפלשתינאים איתנו ביושר!!! לכל אורך המשא ומתן עימם. הם לא נתנו רגע אחד להבין שיש פשרה בירושלים ובזכות השיבה. כשאין פשרה בשני אלו, הדיבור על גבולות ופירוז הוא מהלך סחיבת זמן גרידא. מי שהשלה עצמו ''בתהליך'', הוא אותם ביילינים תחמנים שסופם נפלו במלכודת האשליה העצמית, והיום מאשימים את אהוד ברק ואת ביבי, ששברו להם את הצעצוע... רק אוזן חרשת לא שמעה את טיעוני הפלשתינאים מההתחלה וסופה של ההצגה היה ידוע מראש. אני לשמחתי בפני ילדי וחברי, אמרתי זאת ברגע הראשון שהתרגש עלינו האסון ב1993, ויצאתי עם חברי להפגין בכבישים על כך. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אשכנזי: אכן, הבנה חדה וקולעת של שורשי הרע. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אולי בכל זאת כדאי לחזור על הדברים |
|||
|
|||
במיוחד עכשיו שיש לי מעין תמיכה של יהושפט הרכבי (הספר שאתה הזכרת). כדאי לך לקרוא מה שאומר אליצור על העמדה שלי ביחס למה שחשב הרכבי בזמנו. לחזור כל הזמן לאותה נקודה שאנחנו מכירים טוב מאד חשוב אבל זה לא הכל. יותר חשוב מה עושים עם זה ולאן הולכים. מבלי להכיר את כל מה שהרכבי כתב ובטח שלא בפרטים כמו שאתה ואליצור מכירים, אני עדין מחזיק בעמדה שהאינטרס העליון שלנו זה להגיע להסדר עם הפלישתינאים. לנו זה חשוב יותר מאשר להם. בטווח הארוך הסכנה היא עלינו. הערת שולים: אני זוכר שבתחילת שנות ה- 80 קראתי שבזמנו, כאשר נכתב הספר של הרכבי, היו שני אלופי מטה שאמרו שצריך להקים מדינה פלישתינאית. לא, אינני יכול לצטט מקור כי הוא לא זכור לי (בגלל זה אני גם לא מציין את שמם). בזה אני לא שונה מישראל בר ניר שלא יכול להביא ציטוטים על שולמית אלוני. זה כמובן עושה את הטיעון שלי חלש יותר כלפי אחרים אבל לא לגבי. למרות הנאמר לעיל יש דברים שאני לא שוכח. בהיותי באוניברסיטה בארה''ב אמר לי פלישתינאי אחד משהו כמו: יש לנו זמן ושיעור ריבוי גבוה משלכם כך שבסוף נכסה אותכם ..! אותו אחד ניסה בכל כוחו להסתיר את עובדת היותו פלשתינאי מהפלישתינאים האחרים. אם כך,אני מכיר את האסטרטגיה הזאת שלהם כבר הרבה זמן. מצד שני באותה תקופה פגשתי גם פלישתינאים אחרים שדוקא חשבו בכיוונים שונים. ואני, כמו ספירו, ביליתי עם האנשים הללו שעות רבות כך שיכולתי להבין אותם כמו שהם באמת. הנה כי כן, יש לי רקע די מבוסס ואני מכיר לא רע מי הם אויבי. לכן אני חוזר ואמר זה לא מוכיח שהדרך/אמונה שלך ווחבריך בימין יותר טובה לעם ישראל ולעתידו. חכמת החיים לא ניתנ רק לכם בימין. מבחינת התייחסות למדיניות חוץ אני שמאל שפוי וגאה. קישורים: הערה על פטי - אליצור סגל: תגובה 25439 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד: התייחסתי לספרו של הרכבי למעלה (הומוגניות ו-) |
|||
|
|||
ומדובר בספר בסיס מחקרי שלו מ- 1965 שקוצר אחר כך ל''חוברת'' שקראת. בנוסף כתב אלוף הרכבי ספרים חשובים בנושאי אסטרטגיה, כמו ''מלחמה גרעינית ושלום גרעיני''. ראה התייחסויות נוספות שלי לפטי הרכבי בקישורים למטה, וכן התייחסותו של יורם המזרחי. קישורים: אלוף יהושפט הרכבי: עמדת הערבים, וגישתו המאוחרת: תגובה 7352 גישתו המאוחרת של אלוף הרכבי: תגובה 7370 התיחסותו של יורם המזרחי: תגובה 7345 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה, מיכאל, רשמתי את הכתובות ברשימת המועדפים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיוון ידידי: לא שמאל לא גאה ולא בטיח...-------- : |
|||
|
|||
לדוד ידידי, אתה טועה בהנחת היסוד שלך כי שכחת את שיעור א' בציונות: ''בארץ ישראל יקום העם היהודי לתחיה ויחדש ימיו כמקדם''. זה הכל, ואל תכניס זאל תכניס לכאן שמאל שפוי ונחמד, כי אין חיה כזאת. הקמת הישות {הציונית} היהודית הקולטת את העם היהודי לתוכה, כן במלוא הדרה כמה שזה מגונה היום ע''י ''השפויים'' הביטוי הזה, היא תמצית הציונות. היפוך היוצרות והצבת ''השלום'' כעיקר הקיום היהודי כאן הוא פתח למיסוס הקיום היהודי כאן בארץ, ''כי מה יותר חשוב משלום'' והם הערבים, הרי לא יכולים כערבים מוסלמים לקבלנו כאן בכל גבול שהוא. אובדן הדרך של השמאל הציוני בדמות מפא''י ההסטורית ובני דודיה מאחדות- העבודה ומפ''ם, והליכתם אל סף הא-ציונות שהוא כמעט אנטי ציונות הקרוב מאד לברית -שלום של דה-האן משנות ה20 של המאה ה20 . יצחק טבנקין ברל כצנלסון וחזן היו מוצאים היום דרכם לליכוד אם לא ימינה ממנו אם היו מתעוררים מקברם. אובדן הדרך של תלמידיהם תוך הגדרתם עצמם כ''שמאל'' הוא זילות המילה ''שמאל'' שכה רב נמצא בתוכה בתקופות אחרות בהיסטוריה הצינוית של עמנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, כנראה אתה חושב שיש לך |
|||
|
|||
מונופול על החוכמה ועל הפרשנות מה זה ציונות וגם מיהו ציוני. שיבוסם לך. לי אף פעם לא היתה מחלוקת עם הציונות (היו לי הרהורי עזיבה....... ) ואל תלמד אותי מהי. בכל ההופעות שלי בפורום הזה ובכל מקום אחר אני עשוי לחלוק על הדרך להגשמת הציונות. כאן נכנסת החשיבות של השגת שלום עם השכנים וזאת למרות ואולי בגלל הסכנות שאתה אוהב (באופן מוגזם) להדגיש כאילו שאני ואחרים לא מבינים. תסלח על החזרה: אין לך מונופול החוכמה, על הציונות (כולל ההגדרה שלה ושל מיהו ציוני). אני מגדיר את השקפת העולם של כשמאל ציוני במיוחד בקשר למדיניות כלפי הערבים בכלל והפלשתינאים בפרט. אני גם גאה על כך אז אל תספר לי על בטיח וכאלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיוון: דיברתי על רעיונות פוליטיים, לא עליך אישית |
|||
|
|||
--שאתה מבחינתי אדם נקי כפיים להתברך. ודאי שאין לי מונופול על השכל ועל הצדק, בשביל זה כולנו כאן. הויכוח שלי תמיד הוא על דרך ורעיון ולא על גופו של אדם זה או אחר. אם הבנת משהו אחר אני מצר על כך. להשתמע בשמחה כשווים בין שווים. בבח רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני, מבין אותך טוב מאד אבל חוץ ממני אישית |
|||
|
|||
יש המוני אנשים שחושבים בדומה לי. הם מגשימים את הציונות, יודעים מה זה אבל חולקים איתך על הדרך. זה שאתה שייך כרגע (בתקופה הנוכחית) לרוב לא מוכיח כלום לגבי מהי הדרך הנכונה לפעול. זה רק אומר שיש רוב לרעיונות שאתה תומך בהם. מעניין שאתה ועוד רבים שדומים לך בהשקפת העולם מעולם לא מביעים ספקות בכיוון שאתם לוקחים. זוהי תכונה של חולשה. התעסקות עם הספק מחזקת. להיות שמאל עם מודעות זה בכל מקרה לא שגיאה יותר גדולה מלהיות בצד האחר. אני גם גאה על השקפת העולם הפתוחה והמקשיבה לסביבה שיש לי ולעוד רבים בשמאל שאני מכיר. לכן אתה טועה בגדול לגבי הנחת היסוד שלך שתפקיד הציונות זה לבנות בית לעם היהודי. בית פרושו לגיטימיות לדעות אחרות משלך. בית פרושו גם זכות על מילויו בתוכן לאו דוקא לפי דעתך. אתה גם טועה בגדול לגבי המנהיגים שהזכרת במיוחד חזן אבל זה ויכוח להיסטוריונים מנוסים ממני. דבר אחרון עכשיו (כבר שנתיים) יש ממשלה שפועלת לפי רוח דבריך והמצב שלנו, גם בנושא המלחמה, לא משתפר כי אם נעשה יותר גרוע. זוהי הוכחה שיש טעם לספקות שאני מביע............... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיוון ידידי: אינני איש רוב חס וחלילה. הרוב בדרך- |
|||
|
|||
-כלל לא חושב אלא מונהג מהתנהגות עדרית. כל מה שאני כותב בפתיל הזה אני כותב כאיש מיעוט שצחקו מימני ומחברי בצמתים משנת 1994. אינני איש הרוב בשום נושא. אני לא מכחיש שיש לי טיפת נחת מכך ש''העדר'' פתאום גילה את האמת {הסוביקטיבית שלי}, ועכשיו הוא רץ באופן זמני{!} עם מה שאני מאמין. אינני משלה עצמי, אני יודע שקצת הבטחות ל''שקט'', +דולרים וקצת חיבוקים מאירופה יהפכו את התמונה על פיה. אל תטעה , כל מה שאני כותב אין לו ולא כלום עם ''הרוב'' ואיני מתכסה חס וחלילה בשמיכה בלויה זאת. אגב זה עוד לקח קטן וטוב מהיותי קיבוצניק בצעירותי: ''לעולם היזהר מהרוב''. אשמח אם תתיחס לדברי כמו שהם ואל תדביק לי ''רוב'' בכל נושא שהו. כמה שיראה בעיניך משונה בנושאי כלכלה דעתי קרובה מאד לשמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, כמו תמיד מתייחס בעיקר לדבריך |
|||
|
|||
אמרתי ''זה שאתה שייך כרגע ..... לרוב לא אומר כלום לגבי מהי הדרך הנכונה לפעול.'' רק ההיסטוריה תוכל אולי לשפוט. זוהי הסיבה שאני לא נופל למלכודת הרוב בשום סיטואציה. 1. אני יודע מהי הציונות, 2. אני ציוני לא פחות ואולי יותר טוב מאחרים, 3. אני גם מפחד מדעות שמובעות בעודפי בטחון, 4. אני מודרך גם על ידי הספק, החיפוש - אני פתוח ללמוד ולומד כל הזמן, 5. אני מתרגז אם מישהו מתייחס בזילזול לדעותי. על ארבעת הראשונים בערך מבוססת השקפת העולם שלי בכלל ולגבי נושאי יותר ממוקדים. האחרון משפיע על דרך התגובה שלי לסביבה (במקרה זה לאמירות שלך יותר מוקדם בפתיל ושל מיכאל שרון) מכל האמור יוצא שאין לי בטחון שהדרך שהעם בחר היא נכונה. יותר מכך, כפי שכבר בעצם הסברתי אינני מקבל את הפסיקה שלך ועוד אנשים בפורום שהסכם אוסלו הוא הבסיס והסיבה לחריפות האינתיפאדה הנוכחית. יש לכך סיבות הרבה יותר חזקות ממה שעולה מן הדיונים פורום. על הסיבות הללו לא ארחיב הפעם רק אומר שלפני שממליצים על דרך צריך לבדוק אותן. אתן לך רמז על כך - יעקב חזן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד סיוון: אני חותם בשתי ידי על ''5 '' הסעיפים שלך! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| פול גז ...בניוטרל ! |
|||
|
|||
אם זה לא היה כל כך עצוב זה היה יכול להיות די משעשע ואולי אפילו מצחיק. אנשים אינטליגנטים ומשכילים שופכים טונות של מילים ריקות מתוכן בלי שום אחיזה במציאות. כל מיני ''מומחים'' לאסטרטגיה מקומית,איזורית,לאומית ובין לאומית מנתחים את העבר ומנסים למצוא פתרון לעתיד ונתקעים איפה שהוא בין חוסר ההבנה לאטימות לב ומוח - פול גז בניוטרל.הישראלי הממוצע אינו מבין מה קורה סביבו.הוא רואה ושומע את המתרחש אולם איננו מבין.חוסר ההבנה נובע מנקודת מוצא שגויה וככל שחולף הזמן הוא הולך ומתרחק מן המציאות,''עוזרת'' לו בכך התקשורת המונהגת בידי אותם גורמים שהשתלטו על עורקיה של המדינה ובמניפולטיביות מתוחכמת הצליחה להסיט את אשמת התמוטטותה של החברה בישראל על יריביה. אמרתי ואני חוזר ואומר-בנין שנבנה על יסודות רעועים,סופו שיקרוס. את תהליך הקריסה התחיל השמאל ואילו הימין ממשיך במשנה מרץ. הסכסוך הערבי-ישראלי אינו ניתן לפתרון.מה שלא עשינו עם קום המדינה כבר לא ניתן לעשות כעת. הקב'ה לא איפשר במשך אלפיים שנה,כשעם ישראל היה בגלות, לשום אומה ולשום עם להקים מדינה בארץ הקודש,הוא ציווה על עם ישראל שכאשר ישוב למולדתו יגרש וישמיד את הגויים היושבים בארץ ולא ינסה לכרות עימם ברית ''..פן יהיה למוקש בקירבך''. מקימי מדינת ישראל לא היו דתיים שומרי מצוות נהפוך הוא,הם היו כופרים שרצו להקים פה מדינה דמוקרטית פלורליסטית מערבית ללא שום סממן יהודי,להיות ככל הגויים. הם רק שכחו דבר אחד, הם שכחו מי 'בעל הבית' על העולם ובשל כך אנחנו משלמים מחיר כבד ואם לא נחזיר את 'בעל הבית' במהרה נשלם מחיר כבד הרבה יותר,שעון החול הולך ואוזל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפי חשבונך נשארו לנו איזה שבועיים לחיות , לא? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר - בוקר טוב, כל יום מעבר.... |
|||
|
|||
...לשבועיים יהיה מתנה, אני מקווה שתתפכח ותדע לנצל אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה מתנה ? ואיך לנצל אותה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל רגע ורגע בחיים הוא... |
|||
|
|||
...מתנה שניתנה לנו ע'י בורא עולם. יש היודעים לנצלה ויש הרומסים אותה ברגל גסה. האדם חי רק רגע אחד בחיים. הרגע שעבר ''מת'' ולא יחזור,הרגע הבא-עדיין לא בא,כך שהאדם חי על רצף של רגעים מחוברים זה לזה אולם למעשה ב'תכלס' הוא חי רק רגע אחד בזמן נתון. כמה שווה רגע אחד? עולם ומלואו! אדם יכול לקנות את עולמו ברגע אחד,מספיק הרהור תשובה אחד כדי לזכות את האדם לחיי העולם הבא. אני כבר שומע את אלה שיאמרו ''אם כן למה לנו לחזור כעת בתשובה,נחכה עד לרגע האחרון ואז נהרהר בתשובה ונזכה'' ובכן,ראשית אף אחד לא יכול להיות בטוח שברגע האחרון של חייו הוא יספיק או יוכל אפילו להרהר ושנית,אמנם הרהור תשובה מזכה את היהודי בחלק בעולם הבא אולם יהיה עליו לעבור הרבה מדורים לא נעימים (בלשון המעטה) לפני שיגיע למנוחה ולנחלה. מי שעיניו בראשו ינצל את המתנה שקבל עד תומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יודע אודי |
|||
|
|||
לפעמים אני משתכנע שאתה באמת מאמין בדברים הללו ואז אני קצת מצטער עליך, אתה לא טיפוס שלילי במיוחד. חבל על דאבדין | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: בסדר, אבל גם לך אין בסיס לשלול אותם. |
|||
|
|||
מה לעשות: דווקא נביאי החורבן בימי בבל, ומיכיהו נוכח אחאב שרצה לעלות על הגלעד לקול עידוד נביאי השררה, צדקו. בר כוכבא (בר-כוזיבה) שהיתריס: ה', אנו מספיק חזקים, לא צריכים את עזרתך אך למצער אל תפריע לנו - הביא לגלות בת 2000 שנה. בטחה צריכה שיהיה לה על מה להסתמך: יושרה והוגנות, עבודה קשה, המצאתיות ושינוע צלם האדם היצירתי שבך -נשמה יתירה, ואולי עוד דברים. רהב ריק אינו בסיס לקיום עליז לאורך זמן. אין ארוחות חינם בכל מובן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר - צעד קטן לאדם.... |
|||
|
|||
אני מודה לך שהגעת למסקנה שאנני טיפוס שלילי 'במיוחד' (אפשר לקבל זאת על טופס רשמי בחתימת ידך?) השאלה היא -מדוע זה לקח לך זמן רב כל כך? בקצב הזה יקח לך עוד הרבה זמן להגיע למסקנה שאני צודק גם לגבי עצם העניין שאני חוזר וכותב עליו.אינך צריך להצטער על כך שאני מאמין במה שאני כותב,אני משחרר אותך מהצורך הזה. אנני רק 'מאמין' בקב'ה אני י-ו-ד-ע ומכיר במציאותו ובבוא היום יכיר בכך העולם כולו,אני רק מצטער שלא גליתי זאת שנים רבות קודם. שבת שלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא צריך שום טופס, תדפיס את ההודעה |
|||
|
|||
ותגזור. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי