  
  
  
|
 |
|
||
  תגובה למגיבים על המאמר |
|||
|
|||
אני לא ''ימני'' ולא ''שמאלני'' (יפה ששמת לב, אריה פרלמן). הקו המנחה אותי: א. אין תחליף לתבונה. ב. חייבים לראות את המציאות על כל היבטיה. ג. צריך תמיד למצוא את הפשרה האפשרית הטובה ביותר שניתנת ליישום במציאות. ד. אידאולוגיה מוכנה מראש היא האוייב לשלושת הסעיפים הקודמים שציינתי. בעיית ההתנחלויות היא דוגמא מצויינת לכך. יש לחסידי ההתנחלויות קייס חזק מבחינה של ''צדק הסטורי''(בכל הנודע ליהודה ושומרון). אך הכל מתנפץ ויתנפץ כנגד הבעייתיות הפוליטית של התיישבות בשטחים שאין להם הכרה בינלאומית, וכל מי שעיניו בראשו יבין, במוקדם או במאוחר, שבכל הסכם שלום שיפתור את הסיכסוך הישראלי-פלשתינאי היישובים האלה לא ישארו. כל הטענות ההגיוניות והצודקות שאנשים מעלים לא ישנו את השורה התחתונה הזאת. מכאן נובעים כל הטענות שמועלות בפורום: *מה לגבי קיבוצים היושבים על אדמה של פליטים פלשתינאים? *מה לגבי התקציבים שהם מקבלים? וכו' וכו'. - הקיבוצים בגבולות הקו הירוק לא יפורקו כשיהיה הסכם שלום. זה ההבדל. מכאן יוצא שכל שקל המושקע ביישובים שיירדו בעתיד הוא בזבוז עקרוני. *מה לגבי תמיכתם של מנהיגי מפלגת העבודה עצמם ברעיון ההתיישבות מעבר לקו הירוק? גלילי, אלון, פרס? - טוב, לכל אחד יש מגבלות. אני לא מציע לאף אחד לעצור את שיקול הדעת שלו בכוונה במקום ששיקול הדעת של מישהו אחר נעצר... גם ככה אף אחד לא מושלם. תאורטית, ניתן לשלב בין פשרה לבין צדק בהסכם שלום עם הפלשתינאים עם העקרון הבא: כמו שבריבונות ישראלית ישנם יישובים ערביים יהיו בריבונות פלשתינאית יישובים יהודיים. הלוואי ששני הצדדים היו מסכימים לכך. אבל אין לי אשליות: בעיית ה''צדק'' חלשה מדי מול הבעייה הפוליטית של הריבונות והנוקשות המחשבתית שיש לרוב האנשים. העניין, בסופו של דבר, יחתך. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לרוני מספר הערות. |
|||
|
|||
א.מה שנמשך שלשים שנה יכול להימשך גם שלש מאות. הפלשתינאים נמצאים כאן משהו כמו חמש מאות שנה..ואולי יותר. הצלבנים היו כאן למעלה ממאתיים. ב. אין דבר כזה אמת- כמעט. הכל יחסי. ג.כרגע המגמה היא לטובת ישראל..ראה מקרה עיראק. ד.אם תיקח את דברי שרון שהבטחון של ישראל מעל לכל- כפשוטם- אין שום סיבה בעולם שישראל תתכווץ בחזרה ולו רק בגלל הבעיה הדמוגרפית. רוצה לאמר זו לא שאלה של מי צודק- מי כבש ומי ייסוג. אלא של הבדלים בחינוך-בתרבות בגיאוגרפיה ובדמוגרפיה. ה.ובאמון.אף פעם אל תאמין לאף אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות לתגובה על המגיבים |
|||
|
|||
אני מתקשה לקבל - אובייקטיבית - את אפשרות קיומו של ''לא ימני ולא שמאלני''. בעיניי זוהי רחפנות לשמה. אבל אני כן מבין את הצורך הנפשי הלגיטימי להיות ''משוחרר מכבלים אידיאולוגיים'' ו''לשמור על גמישות מחשבתית'' וגו' וגו'. אבל לשם כך דווקא כדאי שיהיה בסיס אידיאולוגי מוצק. אין שום מניעה משמאלן או ימני הגון לתמוך במהלך זה או בעמדה כזו של הצד השני - כאשר הדבר נראה נכון וצודק, וגם אין שום מניעה להבין היטב את המציאות. כך, למשל - אני מוצא את עצמי בהרמוניה מלאה עם גדעון ספירו או אורי אבנרי בנוגע להבנת קטע זו או אחר של המציאות - אלא שאז אנחנו מתייחסים לאותה המציאות באופנים מנוגדים: אסון - מול תקווה, או להיפך. רוני קליין מוכן - במשתמע אמנם - לקבל שקיומם של הקיבוצים כרוך בביזבוז כספי ציבור - אך הוא טוען להגנתו (ולהגנתם) שהקיבוצים בתוך הקו הירוק לא יפונו לעולם - ולכן ההשקעה בהם לא תרד לטימיון. כל זה נכון והגיוני - אם יוצאים מנקודת הנחה שההתנחלויות דווקא כן תפונינה - וכאן אנחנו חלוקים. ''התיישבות בשטחים שאין להם הכרה בינלאומית''. מבלי להתעכב יותר מדי על מורכבות העניין - הקביעה הזאת נכונה, בעיקרה. אך הצרה היא שאותה הקביעה תקפה גם לגבי חלקים נכבדים של ''בתוך הקו הירוק'' - דהיינו - כל מה שנכבש על-ידי ישראל מעבר לגבולות החלטת החלוקה של 1947. הדוגמא הטובה ביותר לכך היא מערב ירושלים: אין כמעט אף מדינה אחת בעולם - כולל ארצות-הברית, שמכירה במערב ירושלים כבירת ישראל - וגם לא כשטח ישראל סתם-כך. אין אף מדינה (כמעט) בעולם שמכירה בנמל התעופה בן-גוריון כשטח ריבוני של ישראל. נכון - אמנם - שבמישור ה*מעשי* (''תכלס' בשטח'') - העניין כמעט שלא מוזכר. החלטה 181 היא כרגע רדומה למדי, כמו דב הקוטב בשנתו החורפית. לכן ישנה נטיה לזלזל בכך - ולחשוב ש''העניין סגור''. אך במישור התיאורטי - אין הבדל בין כרמיאל לבין בית-אל. אני מודע היטב לכך שההצהרה לעיל נראית כניסיון מאולץ לאנוס את המציאות אל תוך סד של פילפול משפטי. אך לא זאת הנקודה. הנקודה היא, שאם נשארים נאמנים לגישה לפיה כל מה שהוא בלתי-חוקי על-פי המשפט הבינלאומי דינו להיעלם/להתפנות - אי אפשר לעשות איפה ואיפה עם המציאות. אי אפשר לטעון שבניין הכנסת הוא חוקי בגלל שעצרת האו''ם לא מחליטה כל שבוע שהוא לא חוקי. אין צורך בכך - החוק קיים ועומד. כמו-כן, אי אפשר לטעון שבית-אל איננה חוקית - ולכן דינה להתפנות - ולעומת זאת בניין הכנסת גם הוא לא חוקי - אך דינו להישאר. על סמך מה? אם על סמך ''תחושה'', ''אופטימיות'', ''חתירה לפשרה ריאלית'' - אין בעיה. אני מסכים. אך קריטריונים אלה תקפים גם לגבי ''תחושה'' שבית אל תישאר למרות שאיננה חוקית - בזכות חתירה עיקשת ל''פשרה ריאלית''. לעומת זאת - אם מכירים בכך שאין לעשות אפליה ''פרגמטית'' בין פסול לפסול - צריך להעמיד את בית אל וכרמיאל על אותו מישור. לסיכום - אני דווקא לא בטוח שהעניין ייחתך. אולי כן. אבל אולי גם יוכרע בתהליך איטי, במאבק שיימשך עוד דורות רבים. איך אמר המת לעיוור? נחיה ונראה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה לאריה פרלמן |
|||
|
|||
למרות שאתה מנסה לשכנע אותי להצטרף לאחד מהמחנות ימין/שמאל בנימוק שעדיין ישאר לי מרחב שיקול דעת - אני מוותר. לא רואה שום סיבה ממשית מלבד שיהיה לאחרים יותר נוח לקטלג אותי. להם יש בעיה. לא לי. בכותבי ''הכרה בינלאומית'' אני לא מקבל את הפירוש הטוטלי שלך למושג הזה. לעומת זאת, אי-ההכרה בהתנחלויות היא באמת טוטלית.לכן אנחנו בבעיה. לעולם לא נוכל למצוא-חן בעיני כולם ולכן לא מציאותי לפעול לצורך כך. באופן מעשי: מספיק הכרה אמריקנית. באופן רצוי: הכרה אמריקנית + ''מישהו'' מאירופה. באופן אידאלי: הכרה של העולם המערבי. באופן שיביא יום אחד שלום: הכרה של העולם הערבי. זה, במשתמע, מלמד עד כמה אני אופטימי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה לתשובה |
|||
|
|||
אני מסכים איתך בהחלט בעניין ההכרה הבינלאומית. גם אני לא מקבל שום ''פירוש טוטאלי'' למושג הזה. כל שרציתי להדגיש הוא שמי שכן מקבל ''פירוש טוטאלי'' למושג הזה - חייב לנהוג באופן טוטאלי - ולא באופן פרגמטי. אך אני רואה - בסיפוק - שהגישה שלך בנידון זה היא פרגמטית. אני בהחלט שותף לקביעתך - במישור המעשי די בהכרה אמריקנית במעשה או במצב קיים - על-מנת להתגבר על רעשי-רקע צורמניים בנוסח ''אי-חוקיות בינלאומית''. אך אני חולק - באופן פרגמטי כמובן - על קביעתך שאי-ההכרה בהתנחלויות היא ''טוטאלית''. רק לפני חודשים ספורים - תקף דונלד ראמספלד את המינוח והפילוסופיה של ''שטחים כבושים'' - ואף ליגלג על השואל שכך הציג את המינוח - תוך כדי הערה: ''ככה לימדו אותך?'' הוא התייחס להתנחלויות כאל תוצאה סבירה מן התוקפנות הערבית - וסירב כמובן לקרוא לפינויין או להקפאתן. כמו כן, להלן קטע מכתבה של נדב שרגאי ב''הארץ'', 29/05/2002 - בנוגע לשגריר ארצות-הברית בישראל, דן קרצר: ''בשלב מסויים הואשם קרצר, כי התנגדות ארצו להתנחלויות היא למעשה תמיכה בטרנספר. קרצר התקומם. אנחנו לא מתנגדים להתנחלויות מבחינה מוסרית, הוא אמר. ההתנגדות שלנו להתנחלויות היא פוליטית. וואשינגטון, אמר השגריר, ''סבורה שישראל תוכל להיות מוגנת יותר ומקובלת יותר בגבולות שאין בהם התנחלויות, ולפיכך ההחלטה על עתידן צריכה להתקבל לפי קריטריונים של כדאיות''. מתוך הכתבה אין שום רמז ושום סימן להתנגדות על-סמך ''חוקיות'' כלשהיא - ואף מודגש שההתנגדות איננה על רקע מוסרי (והרי הפרת החוקיות הבינלאומית היא עניין מוסרי). המחלוקת עם ישראל - כך הבהיר - היא פרגמטית לחלוטין. עמדה זו - דרך אגב - תואמת לחלוטין את עמדת הממשל האמריקני ב- 23 השנים האחרונות מלבד 4 שנות בוש האב. נשיא ארצות-הברית רונלד רייגן אף טרח להכריז בלשון מפורשת - במסיבת עיתונאים: ''ההתנחלויות אינן בלתי-חוקיות'', ומזכירת המדינה אולברייט אף הרחיקה לכת והגדירה אותן (ב-1997) כ''חוקיות'' אך בלתי-רצויות וגו'. מובן שישנן גם התבטאויות אחרות - כולל אלה של בוש אשר התאהב במנטרה ''כיבוש'' - אך עמדתה של ארצות-הברית כלל איננה ''טוטאלית'' כפי שנהוג לחשוב, וכל זאת מבלי להתייחס כלל לשתי סוגיות נפרדות: 1) יחסו של הקונגרס האמריקני לשאלת ההתנחלויות ושליטת ישראל ביש''ע; 2) יחסם של הקונגרס והממשל לסוגיית ירושלים המאוחדת תחת ריבונות ישראל. כפי שאכן אמרת - אחזור לנקודת ההתחלה: ה''אופן המעשי'' הוא הקובע לעניין זה, ולאו דווקא ה''חוקיות הבינלאומית''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לקליין: כרגיל אתה רואה בהפוך: בעית ''הצדק הערבי''= |
|||
|
|||
--היא היא הבעיה הבלתי נתנת לפיתרון ולא הבעיות הפראקטיות. הצדק הפלשתינאי אינו ניתן לחלוקה ואת זאת יונק כל ערבי מלידתו. הבעיה שאנו'' החכמים'', לא העמדנו ''צדק יהודי'' ממול אלא כל מיני התחכמויות של פשרות למיניהן. אין פשרה מול צדק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על איזה צדק ערבי או פלשתינאי- אתה מדבר ?. |
|||
|
|||
בן גוריון היה בשלטון מ- 1933 וב-1948 קצר את פרי המאמץ הציוני בן ה- 60. לפרי הזה מתנגדים אותם צודקים שמנסים מזה למעלה מ- 50 שנה לעקור את העץ שנתן את הפרי.קרי המדינה. עראפת אגב עומד בראש אש''ף משנת 64 וגם הוא מנסה בדרכו שלו לעשות אותו דבר בתקווה לבוא במקום ישראל. לנו בכלל אין ברירה- אלא להגן נגד עקירת אותו עץ שנטעו אבות הציונות ועל הפרדס שנטע אבי בעמק חפר ב- 1933. כל מה שהמתנחלים טוענים הוא שבאמת אין הבדל בין אז להיום. בינתיים הם צודקים. רק שהורגים אותם- ונגד זה שוב אין לנו ברירה אלא להגן עליהם. או לברוח משם. ואז יגידו שברחנו כמו מלבנון. ומי טוען את זה- גם אלה שדרשו לסגת משם. מי יבטיח לנו שלאחר הנסיגה לגבולות הקו הירוק- לא יחזור שלשת הלאווים מועידת חרטום.וחוזר חלילה.וראה לבנון ששבה לעצמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לטרה 101: אתה מפתיע: הצדק הערבי הוא החזרת- - |
|||
|
|||
--הגלגל לאחור לראשית הציונות, משמע החזרת אותם 1 מיליון פליטים מ 1948-9 שהיום הם ע''פ דעתם כ 5 מיליון ערבים. זה הצדק החד מימדי שלהם ואותו הם טורחים לשמר ולתחזק כבר 55 שנים, צדק ששום פתרון פוליטי לא יוכל לספקו מה לא ברור כאן? המתנחלים של ''היום'' ,לא הביאו למנוסת ערבים ולא נשלו איש, ולא תדלקו את בעית הפליטים, היא כולה שייכת לשיטחי הקוו הירוק משביתת הנשק של 1949. כל אנשי השמאל כהכללה אינם יכולים להתמודד עם בעיית הפליטים שלפתחם ומציעים כל מיני פתיונות נוסח ''התנחלויות תמורת זכות שיבה''. בתור ''ערבי מיקצועי'' הייתי אומר שפתרון זה אינו לוקח את הערבים ברצינות, תשאל את הזקנה מעיין-א' חילווה שבלבנון ומהמחנות שבסוריה. אצלם בית בפלשתין הוא הית בפלשתין ולא בשום מקום אחר. זה הצדק שלהם. צדק אינו עומד מול פתרון פוליטי אלא רק מול צדק ובזה היהודים לא מאמינים כבר, שלהם יש צדק גדול יותר בארץ ישראל. -לצערי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה השתמשת במושג צדק..לא אני. |
|||
|
|||
המושגים שלי הם-לאומיות.טריטוריה.דמוגרפיה. השלישי הוא משתנה ושני הראשונים קבועים. כשנבסים לשנות אותם- קורות טרגדיות. זה באופן כללי ואפשר גם על זה לדון. מאידך כל הנסיונות לצייר את ההתנחלות הנוכחית כהמשך-אינו מקובל על יותר מדי אנשים ומדינות מכדי שיסכימו להן. ואין כאן ענין של צדק אלא של מציאות שבה הפלשתניאים.מצויים במצב טעון שרק הולך ונטען מחדש. ישראל יכולה ולא יכולה לתת למצב להימשך-אבל היא תלויה לא רק בעצמה והיא תקועה כבר הרבה שנים- באותו מצב. השאלה היא כפי שציינתי למעלה אם ננסה או אחרים ינסו לשנותו- מה יקרה !.ולהזכירך כשעם ישראל מימש את 'קיבוץ הגלויות' שלו-לאחר אלפיים שנה..עברה הזקנה מעין חילווה-דירה. ואכן עוזי ברעם אמר שעכשיו- חור הפלשתינאים לחכות אלפיים שנה. אבל הוא לא נוסטרדמוס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לטרה: אין לי בעיה איתך, הערבים הם הטוענים ל''צדק''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי