  
  
  
|
 |
|
||
  החגיגה בעיצומה |
|||
|
|||
מאמר צמא דם אחד על צמאי דם, ושורה של מוחאי כפיים (טוב, בעצם רק שניים). במה אתם שונים מאלה שאתם מתארים כצמאי דם? מדוע רק הפתרון הצבאי והרצחני בליבכם? בעוד דור יכתוב פרלמן ג'וניור מאמר דומה, כי אנחנו עדיין עסוקים בתהליך המתמשך של הצמדות לכל סנטימטר ורדיפה אחרי כל מורעב, שאנחנו הפכנו אותו לכזה בסגר האינסופי. והחשוב ביותר: למה ליצור עולם עם גדרות בלבבות האנשים? הלא תסכים ששלום אמת יושג רק בקירוב לבבות, או שזה כלל לא מעניין אותך? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שלום מושג ב''קירוב לבבות'' |
|||
|
|||
אך כדי למחוא כף לשלום צריך שניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרועי שוובה |
|||
|
|||
ההבדל שבין צמאי דם מצד אחד, לבין ''צמאי דם'' מצד שני - הוא בדיוק כמו ההבדל שבין אנס שמכופף את ידה של בחורה ומצמיד אותה בכוח אל הקיר - לבין הבחורה שבועטת לו חזק בין הרגליים. צמאי הדם הערבים מעוניינים לרצוח כמה שיותר יהודים - באשר הם יהודים. זוהי תאוות-רצח אנטישמית וגזענית כפשוטה. ואילו ''צמאי הדם'' היהודים מעוניינים לחסל, להרוג,לשתק ולנטרל כמה שיותר מחבלים, מפגעים, פורעים וסייעניהם מהצד הערבי. אותו ה''מורעב'', מר שוובה, הפך את עצמו לכזה - לאחר שהוא ומיליונים כמוהו נתנו יד למעללי הטרור והמוות של אש''ף. הסגרים הם תוצאה של הטרור - והפה שהתיר גם צריך לאסור. אולם בכל זאת יש לנו אחריות כבדה לעניין: לאחר ששיפרנו את מצבם החומרי והכלכלי והמדיני של ערביי יש''ע מאות-מונים, החלטנו במו-ידינו להרוס ולהחריב הכל על-ידי הנחתתה של כנופיה רצחנית ומושחתת על ראשם. אתה שואל ''מדוע רק הפתרון הצבאי והרצחני בליבכם''? אין זה מדוייק. אני כלל לא בטוח שהדרך הצבאית תביא ''פתרון'' למלחמת הערבים ביהודים. אבל היא בהחלט תוכל לצמצם את הנזק למינימום האפשרי. שאלה נוספת ששאלת, שאלה חשובה מאוד, שמתחלקת לשלוש: 1) ''למה ליצור עולם עם גדרות בלבבות האנשים?'' 2) ''הלא תסכים ששלום אמת יושג רק בקירוב לבבות''? 3) ''או שזה [שלום אמת] כלל לא מעניין אותך''? להלן התשובות: 1) כאשר הדרך היחידה למזער נזקים ולצמצם שכול ודם היא ליצור גדרות בלבבות האנשים - החובה המוסרית העליונה היא ליצור את הגדרות הללו באופן מהיר ויעיל. 2) אין ספק ששלום אמת יושג רק בקירוב לבבות - אך הלבבות צריכים להיות בשלים לשם כך. לבבות הערבים עודם ערלים ומורעלים, לא רק בשנאה יוקדת, אלא בסירוב מוחלט לקבל את היהודים כחלק לגיטימי של המזרח התיכון. 3) אכן, שלום אמת לא מעניין אותי כלל. מעניינת אותי הגשמת יעדיה של התנועה הציונית, והם: א) ריכוז רובו המוחלט של עם ישראל בארץ-ישראל השלמה; ב) השבת עצמאות וריבונות של עם ישראל על ארצו; ג) חידוש והחייאת התרבות היהודית, מהלשון העברית ועד לחקלאות העברית. המרדף האינסופי לאחר ''שלום-אמת'' רק חיבל במימוש עקרונות הציונות, ואף מביא אותה שוב ושוב אל סף הכיליון. על כן יש להתרכז בזכויות היהודים - ולא בשלום עם הערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפרלמן, יישר כוח על תורת שלושת מטרות הבסיס הנכונות כל כך |
|||
|
|||
פשוט עדיפויות נכונות, כאלו שאינן דורשות דיאלקטיקה מתפלפלת להנמקת אבסורדים צורמים. שוב, חייבים לחזור פעם נוספת על שלושת מטרות הבסיס, הכוללות את חידוש והחייאת התרבות העיברית. מתי שמענו לאחרונה דברים כה פשוטים ונכונים? פשוטים כשם שהאמת מסבירה את עצמה - אמיתות כה חיוניות ומובנות מאליהן עבור חברה היוצרת דברים בעלי ערך וחותרת קדימה. כזו שאינה מתרפקת על דרישות מסוג ''מגיע לי'' של כל ד'צעקן גבר, כאשר כל מטיף-שווא ומכתת-רגליים בוזז את עמל הזולת ושוטם את היצירה התרבותית האמיתית. ''מעניינת אותי הגשמת יעדיה של התנועה הציונית, והם: א) ריכוז רובו המוחלט של עם ישראל בארץ-ישראל השלמה; ב) השבת עצמאות וריבונות של עם ישראל על ארצו; ג) חידוש והחייאת התרבות היהודית, מהלשון העברית ועד לחקלאות העברית''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפרלמן, יישר כוח על תורת שלושת מטרות הבסיס הנכונות כל כך |
|||
|
|||
יש כאן איזה הד לפרלמן, או שזה רק אני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על גדרות ואנשים |
|||
|
|||
אני חייב לברר נקודה אחת או שתיים במשנתך, היות והדברים אינם כה ברורים כפי שאתה סובר; מהם 'הגדרות שבלבבות' לשיטתך והגדרתך? כיצד אתה מפרש אותם במסדרת תוכנית הטראנספר בה אתה תומך (אם אינני טועה), שמסגרתה אמורים להיעקר ולהיות מגורשים אל מעבר לקו נהר הירדן ערביי יהודה שומרון וחבל עזה (אני משתמש לנוחיותך בטרמינולוגיה של מחנה הימין). ובכלל, מדוע אתה זקוק לגדרות אם אתה לכאורה מעוניין לבצע טראנספר? הרי דווקא בנקודה אחרונה זו קיימת סתירה של ממש; סילוק ערביי השטחים לשיטתך יצריך אולי בניית גדר לאורך קו נהר הירדן וכ', אולם אתה מתעקש לפתע לדבר על גדרות שבלב, שנשמע מליצי-משהו ובלתי ברור. אנא פרט במדוייק ובשיטתיות מהי 'גדר' לשיטתך, היכן היא אמורה לעבור, מהי 'גדר שבלב' (אתה רשאי לחזור עד ז'בוטנסקי וקיר הברזל מבחינתי), ומה אתה מתכנן לערביי השטחים יום אחד אחרי שמפלגה המועדפת על ידך תעלה לשלטון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החומה בלב האומה היא בראש וראשונה אותם עובדי |
|||
|
|||
ציבור האוכלים במסעדות יוקרה ומתעלקים על לשדו של עם, הסופגים לארנקם את כספי העתק שנועדו להגיע לדויי ארץ אומללה. פריעתם כנגד בני עמם, פריעה שהינה מכשיר לניקוז כספים, הינה גם האינדיקציה ללא יוצלחותם. על כל אומלל המפגין בטענות ''מגיע לי'' לא צודקות אמנם, יש כ-5 עלוקות מדינה ''מגיע אלי, הא הא'', שעיקרם הקוקטייל של כסף ציבורי קל ולא יוצלחות. זה החור השחור שהחליף את מגש הכסף. לכן בסקנדינביה חוזרים מסי העתק לעם. בארץ אומללה הם נספגים על ידי חולבי לשד העם, כאשר זועקי החמס מקורבנים על ידי בוזזי האומה. כאן, ראשית ראשיתה של החומה שבלב, חומת הרשע שבלב האומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה שאלת, אלכס |
|||
|
|||
הגדר שבלבבות: אפשר להשוות זאת למונח הדיסציפלינרי הידוע כ''משמעת עצמית''. מאחר שלא ניתן להצמיד שוטר לכל אזרח - העונשים הקבועים בחוק אמורים להרתיע. זאת הסיבה שלא כל אדם שני או שלישי פורץ לבתים/ אונס/ שודד בנק - אלא רק אחד לאלף וגו'. כמובן שגם אי אפשר להצמיד חייל על כל ערבי - ולכן יש לבנות מערכת הרתעתית קשיחה ואמינה - שתכלול ענישה קשה אם ההרתעה לא תעבוד. במונח ''גדר בלב'', אני מתכוון לכך שפורע פוטנציאלי יעצור בעד עצמו מלבצע מעשה חבלה - עקב הפחד/הרתיעה/היראה מפני היהודים. אפשר לומר שאותם ארבעת הנערים הערבים, שהחליטו ביום בהיר אחד להפיל ארצה רוכב אופניים יהודי (בצומת שועפאת בירושלים) ולדקור אותו בגבו בסכין מטבח - הגדר שלבבם חלשה מאוד, למעשה בלתי-קיימת. במינוח הפסיכולוגי על פשיעה חברתית ופלילית - נהוג לקרוא לכך: ''אני עליון'' (אלטר-אגו) בלתי-מפותח. הטרנספר: כל האמור לעיל - הוא תנאי מקדים וראשוני לכל מהלך מדיני כלשהו, ולעניות דעתי גם לשיטת השמאל. מבחינה זו, יש היגיון פנימי בגישתו של ד''ר מאיר פעיל - שתבע לכבוש, לרסק, לפצפץ ולרמוס - ואז לבצע נסיגה מלאה. כפי שאמרתי לא פעם - הטרנספר הוא ה'פתרון' (בהעדר מונח מוצלח יותר) הטוב, העדיף והרצוי ביותר למלחמת הערבים ביהודים - אם כי לאו דווקא היחיד. פתרון גרוע יותר - יכול להיות הישארות ערביי יש''ע במקומותיהם - עם אזרחות ירדנית, ותחת שליטה מלאה וריבונית של ישראל - זאת תוך כדי עידוד הגירה מרצון, בתתפרס על-פני שנים רבות. *הערה: אם אתה כבר מקפיד להשתמש ב''מונחי הימין'' נא הקפד לא לכתוב על ערביי יש''ע שהם אמורים להיות ''מגורשים'' מבתיהם. לא ''מגורשים'' - כי אם מועברים. **עוד הערה: אם אתה סבור ש''יהודה ושומרון'' הם ''מונחי הימין'' - בוודאי תופתע לשמוע שהעצרת הכללית של האו''ם היא גוף ימני, אולי חברה ב,פורום לשמירת ערכי הליכוד'' - שכן אם תנסה למצוא בהחלטת עצרת האו''ם מס' 181 את ה''גדה המערבית'' - לא תצליח. לעומת זאת - בהחלט תמצא שם ''שומרון ויהודה'' - וזאת יותר מפעם אחת. אבל מי יודע? אולי בכלל מדובר בזיוף של משה לוינגר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה שאלת, אלכס |
|||
|
|||
לק''י לא מדויק אריה - הם לא מועברים - הם בסך הכול חוזרים הביתה לארצותיהם ולמולדתם. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה פרלמן, מה דעתך על פתרון |
|||
|
|||
מתון יותר ופרקטי יותר שלהלן עיקריו'' 1) תוקם מדינה פלסטינית אחת במה שמוגדר ''המנדט הבריטי על פלסטין'', בעבר הירדן, היא ירדן, ובירתה עמאן. 2) מדינת ישראל תשתרע ותשלוט במרחבים שממערב לנהר הירדן ובירתה ירושלים. 3) ערבים ויהודים יוכלו להתיישב היכן שיחפצו, ע''פ נטיות ליבם, עבודתם וכו'. יתקיים שיתוף פעולה כלכלי, עיסקי, תכנון תשתיות, הדדיות בחינוך ברמה גבוהה. 4) הערבים והיהודים יהיו אזרחי המדינה הפלסטינית והישראלית בהתאמה ויהנו מזכויות תושב קבע במדינה האחרת (המארחת), במידה ויגורו שם או יעבדו שם. כל מדינה תטפח את ערכיה התרבותיים, הסטוריים, מדעיים, חברתיים על פי דפוסי תפיסתה ותיתן כבוד לאחר. ויכוחים היסטוריים, לאומיים יורדו משולחן הפוליטיקה השוטפת ויועברו לארון האקדמיה. 5) יוצא מן הכלל אחד יתקיים, והוא זכות הבחירה: הערבים יבחרו לממשלה ולפרלמנט פלסטינים בעמאן והיהודים לממשלה ולכנסת ישראל בירושלים. נראה לי שעל עקרונות בסיסיים אלה יוכלו שתי המדינות להתקיים זו לצד זו ללא סיכון זהותה היהודית של מדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה פרלמן, מה דעתך על פתרון |
|||
|
|||
לק''י זה הפתרון המועדף עלי וגם אני הצעתי דבר דומה בכמה הזדמנויות בפורמים. הטרנספר הוא פתרון של אין בררה והוא כרוך בסבל אנושי רב. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה פרלמן, מה דעתך על פתרון |
|||
|
|||
ההצעה שלך דומה מאוד להצעתו של פרופ' רפי ישראלי, שדרך אגב לא שולל חלוקה של ארץ-ישראל על שתי גדותיה לרוחב... הצעה לא רעה, מעניינת וראויה לשיקול. יש רק הערה אחת: אני שולל בתוקף את הכינוי ''מדינה ישראלית''. כיום ''מדינת ישראל'' (ולא ''הישראלית!'') היא מדינה יהודית ומדינת העם היהודי. ברגע שכל ישראלי יהיה יהודי וכל יהודי יהיה ישראלי - אז נשוב ונדון בעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי קצת |
|||
|
|||
מחילופי הדברים האחרים במאמר מיהן הנפשות הפועלות. תהום פעורה בינינו. המדינה שאתה מציע, ולא משנה באיזו דרך אתה רוצה להגיע אליה, הינה מנותקת לחלוטין משכניה, ודינה לכליה כמו הממלכה הצלבנית. אם אינך משכיל להבין שהדרך לשימור עם ישראל בארצו הינה רק דרך הושטת יד לשכנים, ומכאן שקיימת חפיפה בין מטרת השלום למפעל הציוני, דרכך, אם היתה זוכה ליישום, היתה מובילה את המפעל הזה לקרני חיטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי קצת |
|||
|
|||
התשוקה הבלתי נשלטת ''להושיט יד לשכנים'', שהיא גירסא מעודכנת ל''השתלבות במזרח'' - היתה יפה ורומנטית אולי בימי העליה הראשונה והשניה, אולי אפילו עד לפרעות תר''פ. אבל עבר זמנה ובטל קורבנה. מדינת ישראל יכולה להתקיים תוך יחסי שכנות סבירים עם שכנותיה, ובלבד שישלוט כלל ברור במזרח התיכון: כל מי שמרים את ידו על היהודים - ידו תיגדע. מהי התועלת שיכולה לצמוח לנו מהושטת יד לשכנים? כלכלית? תרבותית? טכנולוגית? מוסרית? שום דבר. כדאי להשקיע את המשאבים - לא בחיפושים אחר שלום ואחווה - כי אם בעליה, בחינוך, בבניין - בארץ שלנו ולמען העם שלנו. השכנים כבר ידאגו (או שלא ידאגו) לעצמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי קצת |
|||
|
|||
התועלת היא פשוטה, וקלה להסבר: לא תוכל להשקיע בחינוך ובניין אם חלק ניכר מהתקציב והמשאבים מופנים לשמור על מדינת ''עם לבדד ישכון'' שלך. חבירה עם שכנותינו נותנת בראש ובראשונה את השקט הכלכלי שמאפשר את הפניית המשאבים לפיתוח שלנו. עד 67 חיינו בדיוק כפי שאתה מציע - לא דיברנו עם אף ערבי, הרוב המכריע במדינה היה יהודי, אבל הרבה חינוך ושגשוג לא ראינו מזה. השכנים שלך דואגים לעצם אבל מודאגים גם מאיתנו. אנחנו מעצמה איזורית בכל קנה מידה. טכנולוגית, כלכלית וצבאית אנחנו יכולים לבלוע כל שכנה (ואולי כמה מהן יחד). הסיכוי היחיד שלהן לדאוג לעצמן הוא להחליש אותנו או לוודא שעוצמתנו תהיה עוצמתן. כך עם ירדן, וכך אולי בעתיד עם כל היתר, והפלסטינים שבקרבנו הינם הראשונים בתור שצריכים להטמיע זאת. לא ידם תיגדע בסכסוך הזה, אלא ידנו. איננו אדונים לגורלנו, ושרון אינו בוש ביכולותיו בעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תאור המציאות עד 1967 |
|||
|
|||
גם אני לא ממש אוהב לשמוע את מה שאריה מרבה להגיד כאן בפורום. אבל להפריך את דבריו צריך נימוקים יותר רציניים. רק כדוגמה אתייחס לטענתך כי: ''עד 67 חיינו בדיוק כפי שאתה מציע - לא דיברנו עם אף ערבי, הרוב המכריע במדינה היה יהודי, אבל הרבה חינוך ושגשוג לא ראינו מזה.'' אם היית בודק את הנתונים על המציאות עד 1967, היית מגלה שהטענה שלך לא ממש מבוססת. אכן, יהיו שיגידו שהצמיחה הכלכלית והשגי מערכת החינוך היו יכולים להיות יותר טובים אבל קשה לבטל צמיחה של התמ''ג לנפש בשיעור ממוצע של 5.5%. גם קשה לבטל את השגי תלמידי בתי הספר במבחני השוואה עם מדינות אחרות. הצמיחה וגם השגי התלמידים נמוכים בהרבה מאז שנת 1973. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תאור המציאות עד 1967 |
|||
|
|||
הצמיחה הנ''ל החלה רק ב - 1954, והסתיימה בשפל השני של 65, והגורמים לה היו שני דברים שכבר לא יחזרו על עצמם: עליה מסיבית של כוח אדם שהיה מוכן לעבוד בהכל ובזול, ויבוא הון אדיר ע''י שילומים מגרמניה. אם ננטרל שני גורמים אלה, המדינה היתה במצב עגום ביותר, מן ''צנע'' מתמשך. פרט לכך, התשתיות המסואבות והחונקות שהוקמו אז במסגרת ריכוז המשאבים בידי המדינה, הם שהיום מהוות נטל על יכולת הצמיחה וההתאוששות. אבל זהו דיון אחר. די מובן שקיצוץ חד בביטחון יביא לכסף רב שיוכל להיות מושקע בחינוך ורווחה. לשם כך יש לשאוף לשכנות טובה, מהסוג שלא מחיב אותנו להחזיק צבא של מעצמה, אלא משהו יותר ''קטן וחכם''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צמיחה בעשורים הראשונים |
|||
|
|||
הצמיחה שדיברתי עליה החלה כבר לאחר מלחמת השחרור (אולי כדאי שתבדוק שוב את המספרים). לא ממש למדתי את התקופה לכן אינני יכול לציין את כל הגורמים לצמיחה הגבוהה. יחד עם זאת אין לי ספק שהעליה הגדולה תרמה רבות, וגם השילומים כפי שאמרת. אבל זה לא מבטל את העובדות שהיתה צמיחה - גם אם יש/תהיה לנו בקורת על התהליך. לגבי מתי נרגעה הצמיחה כדאי לך לבדוק את הנתונים שוב. אני בכל אופן רואה אותם לפני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צמיחה בעשורים הראשונים |
|||
|
|||
תודה על הדוא''ל, ובדקתי את הנתונים שנית. גם הרפרנס ששלחת אלי מראה סטגנציה בשנות הצנע (51-53) ובעצם התחלת התנופה ב - 54, עצירה ב - 65 ו - 66 (מה שמכונה המיתון השני), ועלייה חזקה ב - 67 (ותודה לששת הימים). אתה בהחלט צודק בביקורת על הצורך לדייק, אבל אני חושב שעניין הצמיחה אינו אינדיקטור מהימן ליעילות ההשקעות. צמיחה לעיתים נובעת מאירועים חיצוניים (עלייה, שילומים, פריחת היי-טק עולמית), ולכן הדרך לבדוק יעילות של ניצול תקציב והכוונה של קברניטי המשק ע''י שאילת השאלה ''האם היה יכול להיות הרבה יותר טוב'', עליה גם אתה רמזת. התשובה ברורה: היה יכול להיות הרבה יותר טוב לולא ההוצאות האדירות על אחזקת צבא גדול, גבולות ארוכים, עוינות משני הצדדים (ולכן גם הססנות של משקיעים זרים ותיירות, בדיוק כמו היום). בשל כך אני תוקף את משנתו של מר פרלמן, שרוצה לחזור למתכונת זאת של ''עם לבדד ישכון'', ובהיבט הזה בלבד אני משווה את רצונו לאופן התנהלותנו בשנים הראשונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנחש |
|||
|
|||
הדעה הפוליטית שלך מנהלת לך את החשיבה. אתה לא יודע בביטחון שהוצאות הקשורות בביטחון המדינה מעכבות/עיכבו את הצמיחה. נכון ישנם הרבה גורמים שמעכבים את הצמיחה. ראה למשל: 1. צמיחה וחופש כלכלי, דיון 1521 2. כלכלה בדרך לתהום, דיון 1514 מה שבטוח שהיתה צמיחה בשני העשורים הראשונים של המדינה, ולפני שלומדים את העובדות כדאי לא להצהיר הצהרות. אני חושב שמהקצת שאני יודע היו עוד גורמים שתרמו לצמיחה עד 1973, מלבד עליה מסיבית, של חומר אנושי משובח, ושילומים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה ניחוש מלומד |
|||
|
|||
מעבר להתעקשות שלך להטיף לי על תקלת ניסוח שלי (בה כבר הודתי), וליהירות מסויימת (הפרשנות שלך לעובדות אינה עוברת דרך מסננת עמדותיך?) אין בינינו בעצם ויכוח. אני עוסק כל חיי בלהשלים עובדות חסרות. אם ננסה לחזור לקו של המאמר של פרלמן, הוא טוען שמדינת ישראל תיטיב לעשות אם תסתגר בתוך עצמה ותשקיע בעצמה. טענת הנגד שלי היא שזה יהיה קשה מאוד, מאחר ובמצב כזה היקף הוצאות הביטחון יעיקו מאוד על התקציב הפנוי. בנוסף, הוצאות בסדר גודל כזה ללא הגדלת הגירעון מחייבות מיסוי שימשיך לחנוק את יכולת הצמיחה. נכון, דווקא בתקופה שמתחילה ב - 73 רואים זאת טוב יותר מאשר בתקופה עליה הצבעתי, ותודה על ההפניה. כמחווה, אני מפנה אותך ללינק הבא: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רועי, יתכן ואני לא מעריך נכון את הידע שלך |
|||
|
|||
תודה על המקור הנוסף שלא הכרתי. ודאי אשתמש בו בקרוב. כרגע רק אומר שהוא מציג עובדה מעניינת שחלקו של תקציב הביטחון בעוגה היה נמוך יחסית (20%) בתקופה קודמת. מכאן שנטל הוצאות הביטחון בתקופה לפני 1973 לא היה כל כך גבוה כמו לאחר מכן. יש מידה רבה של אמת בטענה שהמשטר ''הסוציאליסטי'' פגע בקצב הצמיחה גם לפני 1973. אפילו פרידמן כתב על כך בסיפר החופש לבחור (עמוד 71). אז פרלמן הוא לא לבד. יחד עם זאת אינני יודע איך מוכיחים זאת (איך מוכיחים מה היה אילו?). אבל אפשר לבדוק מה עשו משקים עם יותר חופש כלכלי. מסתבר שבנושאים של צמיחת רמת החיים ועוד, יותר חופש כלכלי משיג יותר (למשל המקרה של הונג קונג). מסקנה זו נכונה גם לגבי משטרים פוליטיים שונים. למרות כל הנאמר כאן המשטר ''הסוציאליסטי'' שלאחר 1973 הזיק לקצב הצמיחה הרבה יותר. מה שאני יודע על רמת הידע שלך והיקפה נובע ממה שאתה כותב כאן. כתבת שהמצב בארץ מבחינת פיתוח כלכלי (צמיחה ורמת חיים) היה חלש בעיקר בגלל הבידוד והמצב המלחמתי עד 1973. אני טענתי שזה לא ממש נכון ולראייה הבאתי את הגידול הממוצע (המרשים לפי המקובל על כלכלנים) בתמ''ג לנפש. גם הסכמתי עם מה שאתה אומר על השילומים והעליה נכון אבל טענתי שהיו גורמים חשובים נוספים. הפרשנות שלי לעובדות לעולם תעבור דרך המסננת של העמדות המקצועיות שלי אבל לפני השיקולים הפוליטיים. נכון אמירות פוליטיות מובהקות על המציאות הכלכלית בארץ גם לפני קום המדינה עוררו אותי לבדוק את הנתונים. אבל את המציאות שגיליתי בנתונים ניתחתי או הבאתי לפי שיקולים מקצועיים בלבד. כך נכנסתי לעימות עם אחד המשתתפים בפורום בגלל שהוא לא אהב את הניתוח הכלכלי של העובדות. שם המאמר הוא ''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?'' הוא פורסם בפורום בסביבות 19 לאפריל, 2003. אם חשת שאני יהיר אתה ודאי צודק (זו תמיד תחושה סובייקטיבית) ולכן אשתדל להזהר יותר מבעבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התנאים לצמיחה היו יחסית טובים |
|||
|
|||
מיד עם קום המדינה, בה מערכות שלטון יכלו לנהל ולנתב את פעילות המשק תוך קביעת כללים בסיסיים שישרתו את המשימה. לצערי, המשטר הסוציאליסטי ריכוזי, דיכא הרבה פוטנציאל התחדשות, פיתוח ויזמות, בשל אופיו הצנטרליסטי-דוגמטי, ובשל כך הרבה פוטנציאל פריחה הלך כדרך כל בשר, ולא בה לידי ביטוי כפי שיכול היה. רק מאמצע שנות ה-80 התחלנו להרגיש ולפעול באווירה כלכלית פתוחה ותומכת יותר, וזה נתן את אותותיו בפיתוח המשק. אלא שכאן שוב באה השלומיאליות ותרבות ''זה שלי'' של השלטון בישראל שסוגר ומפריע ליזמויות כלכליות, כדרך לשאיבת כסף. נקווה שהפעם, עם הרגיעה הבטחונים שאולי תבוא, נרגיש את תאוצת הפיתוח וההתרחבות של המשק בישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנתונים רומזים שאתה טועה |
|||
|
|||
הנתונים על הצמיחה מאז 1973 מראים שהמצב דווקא הורע. אם תשלח לי כתובת דוא''ל אשלח לך את הנתונים כדי שתראה בעצמך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי קצת |
|||
|
|||
ההסבר שלך הוא פשוט - אילו רק היה נכון. הסיבה שלא ראינו הרבה חינוך ושגשוג עד 1967 (וגם על כך ניתן לערער) - איננה קשורה - ודאי לא בלעדית - למצב הביטחוני. המשק הישראלי היה נתון רובו ככולו לשליטת הממשלה, או מונופולים בתמיכה ובחסות ממשלתית (ר' ספרו של יצחק טישלר, ''הפיל הלבן''). משאבים עצומים בוזבזו (ומבוזבזים עד היום) עקב חוסר יעילות משווע - שנובע מניהול ממשלתי ומונופוליסטי של תחומים רבים בחיינו, וריכוזיות מזיקה. כמו כן, רבים וטובים מאבירי השמאל וחסידי ה''שלום'' - עומדים על כך שגם לאחר ה''שלום'' - יהיה צורך ב''צבא חזק שישמור על השלום''. האיומים לא יוסרו, ועידין גן עדן לא יגיע, גם אם ייחתמו הסכמי שלום עם כל סביבותינו. אכן, ככל שנתמיד במדיניות נסגנית, מתרפסת ומופקרת מבחינה מדינית, ביטחונית ואסטרטגית - ניאלץ לשלם שבעתיים על מחדלינו אלה. רק בשביל לסבר את האוזן: האם לדעתך היו יכולים ערביי יש''ע לגרום לנו נזק כלכלי כל כך חמור כפי שעשו מאז פרוץ מלחמת אוסלו - אילו היו בידיהם אבנים, בקבוקים וסכינים כמו לפני הסכם אוסלו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי קצת |
|||
|
|||
לסיפא: וכי לא גרמו לנו נזק כלכלי דומה בשנים 88 (טוף, נו, סוף 87) - 91? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי קצת |
|||
|
|||
ללא ספק גרמו נזק. אבל הרבה פחות מאשר היום. במיוחד אין להשוות את הנזק בתחום יחסינו הבינלאומיים ובענף התיירות - בין אז להיום. וגם זאת רק בגלל שלא השכלנו לדכא את האינתיפאדה הזאת בעודה באיבה. כזכור, שר הביטחון דאז יצחק רבין לא טרח בכלל לקצר את ביקורו בחוץ לארץ על-מנת לטפל במהומות, וההוראה שנתן ''לשבור להם ידיים ורגליים'' - איננה מדיניות, כי אם עוד גחמה של ה''אופי הג'ינג'י'' המפורסם. נכון - גם לשמיר יש אחריות על המחדל, ומכיוון שעמד בראשות הממשלה - אחריותו גדולה עוד יותר. ובכל זאת - אין מה להשוות את מצבה של ישראל בשנת 1988 לעומת מצבה ב-2001. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי קצת |
|||
|
|||
לא ברור לי מדוע אין להשוות. למיטב זכרוני התיירות לישראל נפגעה באופן דומה למדי, כמו גם יחסינו הבינלאמיים. תצטרך לפרט הרבה יותר כדי לשכנע אותי. אשר למדיניותם של רבין ושמיר - לדעתי יש בה הרבה מדיניות, ראה תגובה ארוכה מאד שלי באייל הקורא: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=6724 , אבל אני מניח שלא תסכים איתי כמעט על כל הדברים הכתובים שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי קצת |
|||
|
|||
לגבי יחסינו הבינלאומיים: דרג היחסים עם הודו הועלה בעיצומו של השלב הלוהט של האינתיפאדה, שנת 1988; באותם הימים ממש פנתה אלינו ספרד בשביל לפתוח איתנו בסחר על-פי התנאים המשופרים של האיחוד האירופי - עוד בטרם אושרו רשמית; האיחוד האירופי חתם עם ישראל על חוזה שיתוף פעולה במחקר אנרגיה גרעינית (שנת 1990 כמדומני;) הוותיקן הודיע לראשונה שהוא מכיר בישראל בינואר 1991, ובאוקטובר אותה שנה כבר התקיימו פגישות בדרגי-ביניים דיפלומטיים; ארצות-הברית העלתה את ישראל למעמד של ''בעלת ברית ראשית מחוץ לנאט''ו''(1987) על פי חוק של הקונגרס (ולא גחמה של הנשיא שניתן לבטלה במחי-יד); בפברואר 1988 נחתם הסכם להפעלת ''קול אמריקה'' בערבה, הסכם שלא יצא אל הפועל אמנם עקב התנגדות בישראל ונפילת הגוש הסובייטי; בשנת 1991 ובמחצית הראשונה של 1992 - זרמו לישראל מאות דיפלומטים בכירים מעשרות מדינות, ויחסים דיפלומטיים כוננו לעשרות, ובעיקר יש לציין את כינון היחסים הדיפלומטיים עם רוסיה; סין; הודו, וכן לראשונה הכרה רשמית של יוון במדינת ישראל... (מאי 1990). כמובן יש להזכיר את ביטול ההחלטה המשוה בין ציונות לגזענות בדצמבר 1991 - הצלחה נדירה ביותר לישראל בעצרת האו''ם; שנת 1991: גידול ניכר בייצוא הפרחים והעגבניות מישראל; תיירות: נתון חלקי אמנם - אבל די בו בשביל לסבר את האוזן: בשנת 1990 ביקרו בישראל יותר מ-200,000 תיירים מבריטניה, עליה של 6% לעומת 1989. 200,000 תיירים - ומבריטניה לבדה! ועוד עליה ביחס לשנה הקודמת. לעומת זאת, בשנת 2001 באו 145,000 תיירים מבריטניה, ירידה של 44% יחסית לשנת 2000. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי