פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אנלוגיה מענינת , ניתוח נכון ברובו , אבל המסקנות..
רפי גטניו (יום חמישי, 20/06/2002 שעה 2:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי שלום

אכן יתכן ואנו עומדים בפני תופעה חדשה ובלתי מוכרת , והסקרים שנערכים בחברה הפלשתינאית בדבר תמיכה או הסתתיגות מתופעת ההתאבדות אצלם מאששת את טיעונך. שיעורים כל כך גבוהים של תמיכה בהחלט יכולים להצביע על תופעה.
טיעון אחד שלהם אינך מביא בחשבון בניתוח שלך , והוא הערכתם כי הם מצאו את נקודת התורפה שלנו באמצעות ''הפצצות החכמות'' המצריכות טכנולוגיה נמוכה ובעלות אפקטים הרסניים במיוחד, ושהם לא יצטרכו להתאבד עד השהיד האחרון לפני שאנחנו נקרוס. כך שיתכן שיש להם הערכה משלהם כי ''הקרבתם'' ואפילו של רבים מביניהם , אבל לא כולם , תביא לנצחונם.אם אינך סותר טיעון זה, הרי שאין מדובר בתופעה חדשה , אלא תופעות מוכרות הנושאות אופי יותר אכזרי ויותר אלים.
אתה בהחלט צודק בסיכומך כי האתגר שמציבים לנו אוייבנו , מחייב אותנו לטפול אחר ממה שנעשה היום , ולתומי חשבתי שיש לך רעיונות חדשים , אך למקרא תגובתך לשאלתו של ראובן גרפיט גם אני מצטרף לדעתו שהפתרון שלך הוא להשתמש ביותר כח, ובזה אין שום חידוש.
לדעתי יש ללכת בדרך אחרת , ואצא שוב מן הניתוח שלך שמכיר במגבלות הכח . אם אין בכוחנו לעשות את מה ששהימין דורש , ואין בכוחנו לכפות הסדר על הפלשתינאים , כל שנותר לנו לעשות זה למצוא דרך איך להניע כוחות החזקים מאיתנו והמסוגלים לכפות הסדר , לעשות זאת . ברור שהמחיר לטובת הסדר כזה , מתוך זה שאנו מכירים את הכוחות הפועלים באזור , יהיה להפרד מכל השטחים שנכבשו בשנת 67 .
בטווח המיידי יש לסגת לקו רציף שניתן למגן אותו (ולא גדר נוסח שרון) תוך פינוי כל המתנחלים הנמצאים ממזרח לו. לקו זה לא צריכה להיות שום משמעות מדינית , מעבר לכך שתימנע ככל האפשר כניסת מתאבדים לשטחנו. והוא צריך לעבור במקומות שיהיה הכי קל לבנות אותו , הכי קל להגן עליו, והכי קשה לעבור אותו. כך שהתופעה הבלתי נסבלת , שיכול לקום בבקר שהיד ולהיות תוך 15 דקות באחד ממרכזי האוכלוסיה שלנו, תיבלם ברובה הגדול.
חשיבותה הקריטית של פעולת הבלימה בצד הנסיון להניע כוחות אחרים לכפיית הסדר היא לא רק בחסכון בחיי אדם , שזה דבר לא מבוטל , אלא בעיקר כדי להחזיר את החברה והמדינה למסלול נורמלי של עבודה , פיתוח , מסחר וצמיחה. בלעדי מרכיבים אלו , שציינת במאמרך , אנחנו נידונים לכיליון.

בברכה

רפי
_new_ הוספת תגובה



לרפי: שתי אסטרטגיות, לטווח קצר ולטווח ארוך
אורי מילשטיין (יום חמישי, 20/06/2002 שעה 6:56)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפתרונונות שנתתי ושאתה ביקרת אותם בצדק, הם מידיים והם לא יפתרו את שורש הבעיה: לוחמת מפגעים מתאבדים או פצצות חכמות אנושיות. נכון לרגע זה, אין לבעיית המחבלים המתאבדים פתרון כפי שב- 1941 לא היה לבעלות הברית פתרון לנסיון הגרמני לפתח פצצה גרעינית. האנלוגיה אינה מלאה כמובן, כי הכשרת מתאבדים יהודים אינה אופציה המתאימה לנו.

האנלוגיה מתפתחת בכיוון אחר לגמרי: פיתוח פתרון אמיתי יארך זמן רב. לפיכך עלינו לנקוט היום בשתי אסטרטגיות:

1. אגסטרטגיה של הטווח הקצר להקל על עמידנו במלחמה - ליעיל את מלחמתנו על ידי הקמת זרוע מתמחה ללוחמה בטרור בדרג של אגף מטכ''לי ואוגדה מתמחה ללחימה בטרור עם הכשרה מיוחדת ותורת לחימה מיוחדת.

2. אסטרטגיה לטווח הארוך - לטפל בליקוי היסודי של מדינת ישראל: מערכת פוליטית פגומה , מערכת ביטחון מסואבת ומערכת קבלת החלטות לאומית קלוקלת. הטיפול בנושא זה צריך להיות בשלבים אלה: א. להגיע להסכמה שאכן זה המצב; ב. להקים צוות חשיבה ופיתוח לאומי (כמו תוכנית ''מנהטן'' בארה''ב בתחום הגרעיני), שאני מחכה אותו ''הרשות החמישית-החושבת''. צוות זה שאנשיו יהיו ברמה גבוהה מאוד (כמו אנשי ''תוכנית מנהטן'') יבואו מכל התחומים,יקבלו לרשותם את כל החומר הסודי ויהיו במעמד בלתי תלוי.

הצוות יפתח תובנות חדשות בתחום השרידות הלאומית, דהיינו: מבנה מתאים של המערכת הפוליטית ושל מערכת הביטחון, התארגנות לאומית נכונה למלחמת השרידות שלנו בעולם הערבי בכלל ובפלסטינים בפרט וכו'.

הצוות הזה יקים מערכת להכשרה מתאימה של אנשים במערכת הביטחון ובמערכות אחרות החיוניים להמשך שרידותה של ישראל.

והצוות הזה יהווה את המועצה לביטחון לאומי של ישראל.

אסור לנו עכשיו לקבל הצעות מסוג: ניסוג לגבולות 67' ונראה אם הבעיה תיפתר, כי המצב עלול להיות גרוע בהרבה כמו שהסכם אוסלו הרע את מצבנו.
_new_ הוספת תגובה



בעניין שתי אסטרטגיות
רפי גטניו (יום חמישי, 20/06/2002 שעה 12:31)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי שלום
אתחיל מהסיפא . בתגובתי הקודמת לא אמרתי בשום מקום שעלינו לסגת עכשיו לקוי 67 ושנראה מה יהיה. אמרתי ואני חוזר על כך , שאני מעריך כי המחיר להסדר בסוף הדרך יהיה חזרה לגבולות 67 , ואני מציע שאזרחינו יתחילו להתרגל לרעיון ולהפנים אותו.
אני בהחלט מקבל את דעתך לגבי הקמת מועצה לבטחון לאומי עם שיניים , ושינויים מבניים במוסדות השלטון. לאחר שתוקם , אני מניח שהיא תדון בהצעה למנף כוחות שונים שייכפו הסדר באזור , כמו שהיא בטח תדון בהצעות אחרות. שוב - לדעתי , ההצעה שהעליתי לטווח הארוך תתקבל בצורה זו או אחרת - אבל זו רק דעתי.
בטווח הקצר , אני לא רואה איך הוספת מינהלות לצבא , מייעלת את הקטנת פעולות ההתאבדות.
בניגוד לארה''ב בשנת 1941 שלא היה לה פתרון לנסיון לפתח פצצת גרעין גרמנית, ועמדה מול איום שלא מומש , אנחנו עומדים בפני כרסום מתמשך , שכל יום שעובר מחליש אותנו , ואיננו יכולים להרשות לעצמנו את המשך המצב גם בטווח הקצר. המחיר הנגבה מאיתנו בכל המישורים גבוה מידי.
כאשר אני אומר שיש לייצב גבול ולפנות התנחלויות בטווח הקצר , זה לא על מנת לתת פרס למישהו , או להעניש מישהו אחר. הכוונה היחידה היא למנוע עד כמה שאפשר את הכניסה של מתאבדים לשטחינו בהיקפים הקיימים כיום (דרך אגב - עם חומת מגן או בלעדיה , לכל מי שחשב שמצא את הפתרון ). הוכחנו בעבר ובהווה שאנחנו מסוגלים לשמור על גבול כאשר הוא סגור ומוגדר, ולכן יש להקים אותו במהירות , זה בנפשנו.
והערה אחרונה , לדעתי הסכם אוסלו לא הרע את מצבנו . אם לא היה אוסלו , היינו מגיעים למצבנו כיום הרבה לפני כן. התשתית האמיתית לטרור היא בראשם של האנשים . את האמצעים וההזדמנויות אין בעיה להשיג. ואני חושש שיש לנו חלק לא קטן בהגדלתה של התשתית הזאת.

בברכה
רפי
_new_ הוספת תגובה



פיגועי התאבדות - פרי הבריחה מלבנון והסכם אוסלו
אורי מילשטיין (יום חמישי, 20/06/2002 שעה 14:50)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רפי שלום,

1. הקמת זרוע ללוחמה בטרור ואוגדה ללוחמה בטרור איננה הוספת מינהלות, אלא בטווח הקצר מאוד. פעולה כזאת היא שינוי מהותי במבנה צה''ל ובאופן המלחמה בטרור. נניח שיוחלט שחטיבת הצנחנים תהיה חטיבת אנטי-טרור, אז תתאמן חטיבה זאת לסוג זה של מלחמה, מפקדיה יעברו הכשרה בסוג זה של מלחמה וכשמפקדיה יסיימו את תפקידם הם ימלאו תפקידים בכירים יותר בזרוע ויהיה להם גם ידע וגם נסיון בתחום הזה. זה לא פתרון לחודש הקרוב אך זה פתרון לשנה הקרובה.

2. בעיית פינוי ההתחנחלויות היא כפולה: א. אין הסכמה לאומית לגביה היום כי רוב הציבור היהודי יראה בכך כניעה לטרור. ב. הפלסטינים יראו בפינוי התנחלויות ניצחון במלחמתם כפי שהם ראו בהסכם אוסלו ניצחון של האינתיפאדה הראשונה. תחושת הניצחון תעודד אותם להמשיך במלחמתם.

3. הסכם אוסלו התפרש על ידי הפלשתינים ככניעה של היהודים. אחר כך באה הבריחה מדרום לבנון. רוב הישראלים לא ראו את הנסיגה מלבנון כבריחה אך כך ראו אותה הפלסטינים וזה מה שקובע לגבי פעילותם. הסכם אוסלו והבריחה מלבנון המריצו את הפלסטינים לעבור לשלב הנוכחי של אינתיפאדת המתאבדים, המגובה בחלקים גדולים של הציבור הפלסטיני. אלמלא הסכם אוסלו לא רק שהמוטיבציה שלהם היתה גבוהה אלא שאמצעים והיכולת שיש להם היום היו פחותים בהרבה.
_new_ הוספת תגובה



תופעת ההתאבדות היא פרי ההסלמה והיאוש
רפי גטניו (יום חמישי, 20/06/2002 שעה 18:05)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי שלום

תופעת ההתאבדות בשונה מפעולות ההתאבדות שהיו גם בתקופות אוסלו (ולהזכיר לך גם לפני כן), מתאפיינת בגיבוי הרחב לה היא זוכה בחברה הפלשתינאית , ושורשיה הם היאוש , חוסר התוחלת , וההסלמה בסכסוך איתנו. מאחר ואנו צד בסכסוך , אני מניח שגם לנו יש חלק בכך.

אני לגמרי לא משוכנע שמה שחסר לחיילי צהל זה אימון נוסף וייעודי על מנת להלחם בפלשתינאים. גם אם ננצח (וננצח) בכל העימותים איתם בשדה הקרב , (והערב אנו מתבשרים על גיוס נוסף באמצעות צווי 8 ) לא ננצח את המלחמה הזאת , זה לא יפתור את תופעת ההתאבדות המייצרת את המתאבדים בקצב גובר והולך. רק כשנשתכנע שהכח הוא לא הפתרון , ולצערי נצטרך לשלם מחירים גדלים והולכים עם הזמן, נחזור למסקנה שצריך למצוא פתרון אחר שבסיסו הידברות או הסדר כפוי. לפיכך מה שאתה מציע לא נראה לי כפתרון לחודש הקרוב ולא לשנה הקרובה.

איני מסכים איתך לגבי דעת הרוב בנושא פינוי חלקי של ההתנחלויות לצורך הקמת גדר בטחונית. כיום מסתובבת בארץ עצומה ביזמת המועצה לשלום ובטחון ותנועות שונות במטרה להשיג מיליון חתימות על מנת ליצור קונצזוס סביב הקמת גדר. לדעתי כאשר הנושא יעלה על הפרק ייסתבר לך כי רוב גדול בציבור הישראלי תומך ביציאה מוחלטת מהרצועה , ופינוי כל ההתהחלויות הקיקיוניות מעבר לקו בו אמורה להיות גדר שתוכל לייצב גבול שניתן להגן עליו.
מתגובות החרדה של הפלשתינאים מהקמת גדר שרון שהיא רק פיקציה , ניתן לראות מה תהיה תגובתם להקמת גבול אמיתי (ושיכלול חלק מההתנחלויות בתחומינו אם המהלך יהיה חד צדדי ) , וזו בטח לא תהיה תגובה שתפרש את צעדנו החד צדדי כהתקפלות ובריחה (כפי שאמרו דובריהם הם מתייחחסים לגדר כאקט של תוקפנות).

היחידים שפרשו את הסכם אוסלו ככניעה היו חוגי הימין בארץ שמלכתחילה לא היו מעוניינים להגיע לשום הסדר. (ובמאמר מוסגר - אזכיר לך את כל אותם אלה שהילכו עלינו אימים בקשר לנסיגה מלבנון - אני מקווה שלא לאלה אתה מפלל שישבו במועצה לבטחון לאומי שלדעתך יש להקים ) חלק גדול מהפלשתינאים ראו בהסכם אוסלו פתח לפשרה היסטורית בארץ ישראל. העיניינים התגלגלו אחרת , מאחר ובשני הצדדים , המחנות שתמכו/תומכים בפשרה לא הצליחו לשכנע את המתנגדים לה , וזה גרם להסלמה שאת פירותיה הבאושים אנו אוכלים היום. שוב - גם לנו יש חלק לא מבוטל בעניין . אי אפשר להטיל את כל האשמה על הצד השני , כמו שאי אפשר להטילה כולה עלינו.

לסיכום דבריי :

1) הפרדה אמיתית תביא לרגיעה בטווח הקצר.
2) פתרון כפוי ע''י כוחות בינלאומיים ואחרים תביא להסדר (אולי לא שלום של חומוס בדמשק - אבל הסדר) שנוכל חיות איתו ולשקם את מדינתנו וחברתנו. יש לנו עוד הרבה מה לעשות בנושא.

בברכה

רפי
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי