פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ברוך הבא ד''ר אורי מילשטיין
אלי (יום חמישי, 21/03/2002 שעה 13:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכתב כמה ספרים חשובים ביותר בנושאי היסטוריה צבאית ורבות מהזהרותיו על העלול לקרות לגבי המערכת הצבאית הישראלית נראות כמתגשמות למול עינינו.
מומלץ מאוד לקרוא גם את הספר שלו ''קץ החיים'' שהזהרותיו לצפוי למדינה ולאנושות הן בהחלט רלבנטיות ( אם כי אינני מקבל דווקא את הפתרונות הספציפיים שהוא מציע שם שלדעתי אינם רדיקליים מספיק).
_new_ הוספת תגובה



אין מהפכה אלא מהפכה אינטלקטואלית
ד"ר אורי מילשטיין (יום חמישי, 21/03/2002 שעה 17:03)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המסר העיקרי של ספרי ''קץ החיים'' (1994) הוא שאין מהפכה אלא מהפכה אינטלקטואלית וכל מהפכה אחרת איננה אלא הפיכה המחליפה שלטון גרוע בשלטון גרוע יותר, כפי שאירע לדוגמא במהפכה הקומוניסטית ברוסיה ב-‏1917ולעניננו, כדי למנוע את קריסתה של מדינת ישראל ואת העלמותה לא די לבחור במפלגה אחרת או להחליף את ההנהגה, אלא יש לחולל בהמפכה אינטלקטואלית ביחס להבנתנו את אבני היסוד של התנהגות האדם ומכאן ביחס להבנתנו את הוויית הצבא והמלחמה. בעוד זמן לא רב אני מתכוון לפרסם ספר חדש, הנמצא כבר בכתובים, על תרבות הביטחון של ישראל ובו אנתח נושאים אלה בהרחבה.
_new_ הוספת תגובה



ברוך הבא אורי!
יורם המזרחי (שבת, 23/03/2002 שעה 0:39)
בתשובה לד"ר אורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמחתי לשמוע ואח''כ לקרוא שהצטרפתה אלינו.תרומתך תהיה חשובה לפיתוח נוסף שך תרבות ויכוח עניני ומועיל!
יורם
_new_ הוספת תגובה



יש לברר כיצד הביסו כנופיות טרוריסטים את צה''ל
ד"ר אורי מילשטיין (שבת, 23/03/2002 שעה 1:43)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יורם ידידי שלום.

להלן סיכום חלקי של החודש הזה:

בתחילת החודש בשעות הבוקר, הרג צלף פלסטיני במשך 25 דקות שבעה חיילים בשירות פעיל ושלושה אזרחים ופצע חיילים ואזרחים נוספים במחסום צבאי ליד היישוב היהודי עופרה בסביבות רמאללה. כשהתחיל האירוע היו במחסום 12 לוחמים. בין ההרוגים היה מפקד פלוגה בדרגת סרן ומפקד מחלקה בדרגת סגן. היו בהם מאנשי המחסום ומאנשי התגבורת. לוחמי צה''ל לא הצליחו לזהות את מקורות הירי. אחרי שסיים את משימתו הסתלק הצלף מן המקום בלא פגע. זאת נקודת השפל של צה''ל בכל הזמנים.
באותו חודש השתלטו כוחות צה''ל על מחנות פליטים ביהודה ובשומרון. משימתם היתה לחסל את תשתית הטרור: לתפוס טרוריסטים מבוקשים, אמצעי לחימה ובתי מלאכה ליצורם. תוך כדי פעילותו של צה''ל במחנות הפליטים המשיכו טרוריסטים פלסטינים לבצע פיגועים עד כי דווח סודי בצה''ל קבע כי הפעילות במחנות הפליטים לא רק שלא פגעה בפעילות הטרור אלא אף הגבירה אותה.
ב- 20 בחודש בבוקר, בעת ששהו בישראל סגן נשיא ארצות הברית ריצ'ארד צ'ייני ושליחו של נשיא ארה''ב הגנרל בדימוס דייק זיני, פוצץ מתאבד פלסטיני אוטובוס ישראל שנסע בוואדי ערה, הרג 7 נוסעים ופצע 29. באותו יום אמר שר הביטחון של ישראל ומנהיג מפלגת העבודה תת-אלוף בדימוס בנימין בן אליעזר בשידור בטלוויזיה כי מטרתו היא להשיג הפסקת אש וכי הוא מקווה שערפאת יסכים לכך. בכך חשף שר הביטחון של ישראל את תורת הביטחון שלה מאז מלחמת יום הכיפורים שעיקרה: השגת הפסקת אש ולא הכרעה.

באותו יום אמר ראש אמ''ן האלוף אהרון זאבי לחברי ועדת חוץ וביטחון של הכנסת בהערכת מודיעין שנתית כי יאסר ערפאת, שצה''ל לא אפשר לו לצאת מרמאללה, מתכוון להמשיך את פעולות הטרור נגד ישראל עד שישיג את כל מטרותיו.
הפלסטינים לא שעו לתחינותיו של שר הביטחון הישראלי וללחציהם של נציגי הממשל האמריקאי, ולמחרת פוצץ מחבל פלסטיני את עצמו במרכז ירושלים. התוצאה: 3 ישראלים הרוגים ו- 100 פצועים.
מסקנה: אחרי שנה וחצי של לחימת טרור, ואנטי-טרור ידם של הפלסטינים היא על העליונה, ישראל מבקשת הפסקת אש והאמריקאים לוחצים על ערפאת להסכים לבקשתה של ישראל.
אירועי חודש מארס 2002 הם נקודת המוצא לכל דיון רציני היום. יש לברר כיצד נכשל צבא שהושקעו בו מיליארדי דולרים והמתיימר להיות מהטובים בעולם, במלחמתו נגד כנופיות של טרוריסטים, עד שהעומדים בראשו ופטרוניהם ממעצמת העל מתחננים בפני הטרוריסטים להפסיק את האש.
_new_ הוספת תגובה



הפסקת אש מול הכרעה
יובל רבינוביץ (שבת, 23/03/2002 שעה 3:49)
בתשובה לד"ר אורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה היא מדוע שואפת מדינת ישראל להפסקת אש ולא להכרעה מזה שלושים שנה? מה השתנה בתפיסת הבטחון, ומהו המנגנון של שינוי זה?

האם באמת התפיסה הזו השתרשה לראשונה במלחמת יום כיפור? הרי גם במלחמת ששת הימים, שבה היו לישראל הישגים טריטוריאליים מרשימים ואבידות מועטות, לא נכנעו הערבים אלא הפסיקו את האש. ומלכות בן גוריון של 1956 החזיקה מעמד ימים ספורים בלבד.

אני יכול לחשוב על שתי סיבות עיקריות לגישה הזו:
1. אולי אנחנו לא כל כך חזקים כפי שנראה לנו. מדינת ישראל היא רק גורם אחד במשחק שחמט כלל עולמי, שבו שואפות המעצמות להכרעה אסטרטגית. נכון שכיום אין כבר מעצמות בסגנון שהיכרנו, אך ברוב התקופה האמורה היו. אם האמריקאים העריכו ב- 1973 שמתן יד חופשית לישראל להמשיך במלחמה עד הכרעה יגרום לעירעור האיזון הקדוש מול בריה''מ ופתיחת חזית בין גושית נוספת, יכול הדבר להסביר מדוע רוסנה ישראל. ומדוע ישראל נענתה ללחץ? משום שהיא בדרך כלל שימשה קבלן משנה למשימות שהוטלו עליה, החל מכיבוש סיני ב- 1956 וכלה בהחרמת המשחקים האולימפיים במוסקבה ב- 1982. אנו עלולים לגלות שהתלות שלנו בדוד סם היא הרבה מעבר למה שמנסים שנאמין.

2. טווח התיכנון של פוליטיקאי בשיטה הדמוקרטית שלנו הוא, במרבית המקרים, עד 4 שנים. בדרך כלל אפילו פחות. אצלנו ממשלה בדרך כלל אינה מוציאה את ימיה וכבר יש בחירות חדשות. פוליטיקאי השואף להמשיך ולהיבחר חייב, לפיכך, להיראות טוב כל הזמן. עליו להתרחק מהחלטות לא פופולריות, ושיטת הפריימריז רק מחמירה את המצב. הפוליטיקאים מזמינים סקרים כדי לדעת מה הציבור רוצה, דבר הגובל, לדעתי, ברמיה. וכי מדוע אתה מעוניין לדעת מה הציבור רוצה? כדי להוציא לפועל את רצון הציבור. אך זו אינה הדרך. על הפוליטיקאי להיות נאמן לדרכו, ועל הציבור להחליט באיזו דרך (כלומר, באיזה פוליטיקאי) לבחור. הכרעה כרוכה בקורבנות, וקורבנות אינם עניין פופולרי. לטווח הקצר - הצ'מברליינים גוברים על הצ'רצ'ילים.

הציבור אינו רוצה שלום. הוא רוצה שלום עכשיו. הציבור אינו רוצה עצמאות כלכלית. הוא רוצה את שיא הטכנולוגיה האמריקאית ברגע זה. הציבור לא יהיה מוכן להכבדת מס כדי שהתפלת מים תהיה זמינה בתוך 5 שנים. עדיף לו לקבל נדבה מהדוד סם לצורך העניין, תמורת אתנן מדיני. אין לי הצעה לפתרון עניין זה. אני מאמין שהשיטה הדמוקרטית היא הטובה ביותר, למרות החולשה הזו. אמנם פוליטיקאים המוכנים להיות לא פופולריים ולהישאר נאמנים לדעותיהם, דוגמת בני בגין, הם נדירים ונשכחים בקלות עם פרישתם, אך הם קיימים, ואני מקווה שביום פקודה הם יזהרו כיהלומים מתוך העיסה.

When the going gets tough the tough get going. מכאן שעדיין מצבנו אינו חמור מספיק. אינני רואה את האדם משכמו ומעלה הקם ומוציא אותנו מהבוץ.
_new_ הוספת תגובה



שאלת השאלות האסטרטגית של ישראל
אורי מילשטיין (שבת, 23/03/2002 שעה 7:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במילון מונחים צבאיים של צה''ל מוגדרת תורת הביטחון כ''תורה המושתתת על מדיניות הביטחון, שתכליתה להתוות את הדרכים לארגונם ולניצולם של המשאבים העומדים לרשות האומה, לשם קיום ביטחונה של המדינה''. האלוף בדימוס, ישראל טל, הגדיר מושג זה כ''תוכנית הלאומית הבסיסית והקבועה של הכוננות, ההיערכות, והמלחמה להגנה על הקיום הלאומי''. המומחה הישראלי לתורת הביטחון, פרופסור יחזקאל דרור, השתמש, באותו עניין, במושג ''אסטרטגיה-רבתי'' Grand Strategy שאותו טבע חוקר המלחמות הבריטי, בזיל לידל הארט, בשנות החמישים של המאה העשרים, וקבע שאסטרטגיה רבתי ''שואפת לבחון הכרעות מעצבות-היסטוריה בהווה, בעזרת כלים מקצועיים ובראייה ארוכת-טווח וכוללת''.

שלוש הגדרות אלה, שנוצרו בתרבות הצבאית של ישראל, הנן כה כלליות, כה רב משמעיות וכה מעורפלות, עד כי לא ניתן, לדעת המחבר, להבהיר בעזרתן מדוע פעלו מקבלי ההחלטות בישראל כפי שפעלו ולא ניתן לחזות את אופן פעולתם בעתיד. במקום להבהיר את הנושא, הגדרות אלה מערפלות אותו.

אני מבקש לאפיין את תורת הביטחון של ישראל בעזרת עקרון-יסוד אחד, שממנו נגזרים כל חלקיה האחרים של התורה, מעין זרם תת קרקעי אסטרטגי, שכל החשיבה הישראלית על ביטחונה הלאומי שואבת את קיומה ממנו. עקרון זה אמור לבטא את אבן היסוד בתובנה של מנהיגי ישראל לגבי אבטחת קיומה והשגת מטרותיה.

כל מנהיגי ישראל בחמישים ושלוש שנותיה, עד כתיבת שורות אלה, קבעו, ביודעין ושלא ביודעין, את תורת הביטחון שעל פיה הם פעלו, על פי תשובתם לשאלה:

האם מסוגל צה''ל להכריע בשדה הקרב את צבאותיהן של מדינות העימות, במחיר נמוך יחסית, או שאין הוא מסוגל לכך.

את מושג ההכרעה הצבאית הם הבינו במשמעות שקבע קלאוזביץ: להשמיד את צבא האויב, זאת אומרת - לפגוע בו קשה כל-כך עד שיחדל לתפקד, ולאכוף את רצונה של ישראל המנצחת על מדינות ערב המובסות. מכאן, שמנהיגי ישראל הבינו כי אם צה''ל ישיג הכרעה צבאית נוסח מלחמת ששת הימים, שאיננה פוגעת בערך היסוד הנ''ל של קבוצות השררה, ניתן יהיה גם להגיע להפסקת אש ארוכה עם העולם הערבי וגם להשיג ריבונות ישראלית על כל ארץ-ישראל המערבית. הפסקת אש ארוכה זאת עשויה ליצור דינאמיקה שתוליך במשך הזמן ליחסי שלום אמיתיים בין ישראל לעולם הערבי. את גובה מחיר ההכרעה, בעיקר בחיי אדם ובמשאבים כלכליים, הם קבעו באופן אינטואיטיבי, בכל תקופה על פי ערכיה ותרבותה.

לשם הבהרת הנושא הרי חמש דוגמאות להכרעות צבאיות בהיסטוריה:
א. מרדף אברהם אבינו אחרי מלכי הצפון, כפי שהוא מתואר בפרק י''ד בספר בראשית. זה היה מהלך הכרעה שקבע במידה רבה את אופייה של הציוויליזציה האנושית מאז.
ב. ניצחונו של מפקד המרד היהודי, יהודה המכבי, בסתיו של שנת 165 לפני הספירה, בקרב אמאוס, על כוח המשלוח הסלווקי, בפיקודו של הגנרל גורגיאס - ניצחון שהביא להקמת הממלכה החשמונאית ולבלימת תהליך ההתייוונות של היהודים, שאף היה תנאי הכרחי להיותו של ישו יהודי ולצמיחת הנצרות.
ג. התבוסה שהנחיל הצבא הגרמני לצבא צרפת ולכוח המשלוח הבריטי, במבצע ''אבחת המגל'', במאי 1940. הכרעה צבאית זאת היתה שלב אחרון ותנאי הכרחי להתפתחות מלחמת העולם השנייה;
ד. ההכרעה שהשיגו בנות הברית על גרמניה הנאצית במלחמת העולם השנייה. הכרעה זאת איפשרה להן לחלק את גרמניה ולקבוע את גורלה מבלי להתחשב ברצונם של הגרמנים;
ה. ההכרעה שהשיגו ארצות הברית ובנות בריתה באפגניסטן ב- 2001. הכרעה זאת הביאה לחיסול משטר הטאליבן ולכינון משטר חדש בארץ זאת.
כאשר תשובתם של מנהיגי ישראל לשאלת-השאלות האסטרטגית לעיל היתה חיובית, הם קבעו מדיניות של הגשמת מטרות לאומיות-טריטוריאליות והתעלמו מערך היסוד של אי הגשמת מטרות לאומיות בכוח צבאי; וכאשר היתה תשובתם שלילית, הם קבעו מדיניות של פשרה וויתור על שטחים חיוניים, מבחינת המטרות הלאומיות.

ממצאי מחקרי מלמדים שתשובותיהם של כל הקברניטים לשאלת-השאלות האסטרטגית, מדוד בן-גוריון, דרך לוי אשכול, מנחם בגין, יצחק רבין, שמעון פרס, בנימין נתניהו ועד אהוד ברק, היו בלתי מבוססות. מכאן, שתורת הביטחון של ישראל היתה מנותקת מן המציאות הביטחונית הריאלית, והיא היתה מבוססת על ניסיונם האישי המוגבל של הקברניטים, על שכלם הישר, על תחושותיהם, משאות הנפש שלהם ועל מיתוסים שהם אימצו באופן בלתי ביקורתי.
_new_ הוספת תגובה



הניצחון של אברהם על חמשת המלכים
אלי (שבת, 23/03/2002 שעה 13:04)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא ככל הנראה סיפור בדיוני . אין לנו שום עדויות על פלישה מאורגנת של חמישה מלכים כאלה לארץ כנען באחת התקופות שבהם יתכן שחי אברהם ( אם חי בכלל ). פעם חשבו שאמרפל הוא חמורבי כך שהארוע התרחש במאה ה- 19 לפני הספירה, אם התרחש. נראה שהסיפור הוא תוספת מאוחרת לסיפורי אברהם שבמקורם לא היו צבאיים כל עיקר ונוסף כדי להדגיש את היכולות הצבאיות של אברהם.
עד כמה שאנו יודעים הפלישות הראשונות לארץ ישראל ממסופוטמיה היו בימי אשור וכנראה בימי אחאב שעמד בראש קואליציה שהביסה את האשורים בקרב קרקר.
לדעתי לא מן הנמנע שהסיפור על אברהם והפולשים המסופוטמיים נכתב בהשראת אירועי קרב קרקר.
_new_ הוספת תגובה



מלחמת אברהם אבינו בחיקסוסים
אורי מילשטיין (שבת, 23/03/2002 שעה 23:45)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במהלך ההכרעה הציווליציוני של אברהם אבינו לפני כ- 3800 שנה עסקתי בהרחבה בספרי ''קריסה ולקחה'' (מהודרה שלישית מורחבת 1999). טענתי שם שאברהם ניהל את המלחמה נגד מלכי החיקסוסים שבאותה תקופה חוללו מהפכה בתרבות הלחימה בעולם העתיק כאשר הנהיגו את מרכבות המלחמה והצליחו לכבוש אפילו את מצרים. אברהם שהגיע לארץ כנען מאור כשדים הכיר היטב את תרבות הלחימה הזאת. הוא הצליח להביס את החיקסוסידם בעזרת לוחמת קומנדו (בתחבולות תעשה לך מלחמה) שהיא צורת הלחימה האופיינית של היהודים בימי קדם. במלחמה הנוכחית שלנו נגד הטרור הפלסטיני ראוי לנו לחזור לאותה תרבות לחימה שבה שלט אברהם אבינו.
_new_ הוספת תגובה



יש בעיות עםה טענה הזאת שלך
אלי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 7:07)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוצאם של החיקסוסים שנוי מאוד במחלוקת , אולם כיום מקובל לחשוב שהיו כנענים שהתיישבו במצרים וכבשו אותה מבפנים ( בדומה נניח למהגרים המוסלמים הזרים שמתיישבים באירופה ויש חשש שיתרבו מספיק כדי להשתלט על מדינות אירופאיות מבפנים).
אבל נכון איננו יודעים מספיק על התקופה כדי להוציא את התיאוריה של דוקטור מילשטיין לחלוטין מכלל אפשרות.זה רק זה שאין לזה הוכחות .
_new_ הוספת תגובה



החיקסוסים - אבירי מרכבות המלחמה ומשמעות הדבר היום
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 8:37)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההוכחה לתזה שלי מצויה בהיסטוריה הצבאית: מרכבת המלחמה הומצאה בתחילת האלף השני לפני הספירה בהודו ובפרס. החיקסוסים היו ''אבירי המרכבות''. הם כבשו לא רק את מצרים (לפי התזה של אלי)אלא, קודם כל, את מספוטומיה ומשם הם התקדמו, ובסופו של דבר הם השתלטו על כל ארצות הקשת הפוריה וגם על מצרים. נצחונו של אברהם אבינו על החיקסוסים (בפרק י''ד בספר בראשית) בלם אותם באיזור הנהר פרת שבסוריה ובשכר הניצחון הזה הוא קיבל ממלך מצריים את המושבה המצרית כנען לו ולזרעו אחריו עד היום הזה. זה הבסיס ההיסטורי-צבאי לסיפור מלחמת אברהם אבינו במלכים בפרק י''ד בספר בראשית ולגבולות ההבטחה בפרק ט''ו.

לסיפור הזה, לידיעתו ולהבנתו יש משמעות גורלית על מלחמתנו היום על גבולות ארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



התזה שלך על החיקסוסים נשמעת כמבוססת על
אלי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 11:10)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחקרים מיושנים. המחקרים המודרניים של ביאטק מדברים על החיקסוס כתופעה ספציפית למצרים ולכנען .
יש כל מיני זיהויים של החיקסוס , יש שמזהים אותם עם העמלקים ויש שמזהים אותם עם המדינים ועם עמים אחרים .
לדעתי הם היו ערב רב של כנענים שהתיישבו במצרים ובהם גם אבות עם ישראל.
ושוב על סמך מה היגעת למסקנה שהקרב של אברהם היה דווקא עם החיקסוס ולא עם מלכי מסופוטמיה כפי שטוען התנ''ך ? והתנ''ך עצמו אינו מייחס לקרב זה את החשיבות שאתה מייחס לו הוא מתייחס אליו רק בכמה פסוקים . ניתן היה לשער שאם הקרב היה כה חשוב הוא היה מתייחס אליו יותר. ואם הוא היה כה חשוב מה בעצם היתה המשמעות שלו לדורות?

קישורים:
החיקסוס מידינים?: http://www.lexiline.com/lexiline/lexi49.htm
החיקסוס עמלקים?: http://www.geocities.com/Athens/Pantheon/5061/hyksos...
_new_ הוספת תגובה



על סמך מה אתה קובע שמלך מצרים נתן את כנען לאברהם
אלי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 11:16)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולזרעו לדורות . למה שיעשה את זה?ייתכן שהיה נותן לאברהם שטחים ? אבל ארץ שלמה ? מה שאתה מציע נראה כהולך כנגד ההיגיון הפוליטי של שליטים שאינם נותנים
שטחים לאנשים זרים ולזרעם ''לנצח'' משום שבסופו של דבר הם רוצים שהשטחים ישארו בידיהם או יחזרו אליהם .
ועל איזה עדויות ארכיאולוגיות אתה מתבסס,בטענה זאת מעבר לקריאה בתנ''ך ?
_new_ הוספת תגובה



מדוע פרעה מסר לאברהם את ארץ כנען
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 18:41)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדות ארכיאולוגית ישירה על אברהם אבינו אין. עם ישראל כעם הספר, שעסק בנדודים, מיקד את יצירתו התרבותית במגילת קלף היא ''ספר הספרים''.

העדויות הארכיאולוגיות המסייעות לתזה שלי הן המהפכה באמנות המלחמה שהתחוללה בימי אברהם וכיבוש מצרים בידי אבירי מרכבות שבאו מהארץ שבה נולד אברהם. מכאן שאברהם היה אחד החיקסוסים שמרד בתרבותם בכל המובנים ופיתח את לוחמת הקומנדו שאותה הוא יישם לידי י''ד בפרק בראשית.

מסופר שאברהם ירד מצריימה וחזר משם ברכוש גדול.הפרשנות שלי שהוא ירד לכרות ברית עם פרעה והתנאי שלו להפעיל את תורת הלחימה החדשה שהוא פיתח נגד אויביה של מצרים הוא שהוא יקבל מידי פרעה את ארץ כנען. מלך מצרים הסכים לתנאי הזה כי לעומת המימדים של מצרים ארץ כנען היתה ''שטחים'' בספר כדבריך, ולא איזור חיוני של הממלכה.
_new_ הוספת תגובה



מלחמת אברהם היא תנאי הכרחי לברית בין הבתרים
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 18:28)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי זיהוי החיקסוסים כאבירי המרכבות התיחסתי במכתבי הקודם.

אשר לשאלתך לגבי חשיבות מלחמתו של אברהם אבינו במלכי הצפון: ספר בראשית לא מקדיש למלחמה ההיא כמה פסוקים, כדבריך, אלא פרק שלם, פרק י''ד, והפרקים שקדמו לו הם מבוא והכנות לאותו פרק. אבל העיקרי הוא הפרק שבא אחריו: פרק ט''ו, הוא הפרק החשוב ביותר בכל ספר התנ''ך - הפרק העוסק בברית בין הבתרים, דהיינו הברית בין הקב''ה לבין האב המיסד של דת ישראל ושל עם ישראל. המאורעות שהתרחשו בפרק י''ד הם תנאי הכרחי להתרחשויות בפרק ט''ו ועל כך, כאמור, הרחבתי בספרי ''קריסה ולקחה''.
_new_ הוספת תגובה



השאלה היא עד כמה סיפורי אברהם מייצגים
אלי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 21:31)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מציאות היסטורית , והאמת היא שלא יכולה להיות לנו תשובה על כך. מה שאתה עושה זה לפרש את האירועים כפי שלדעתך היו צריכים להיות ולהקיש מכך לגבי מה שאנו צריכים לעשות היום. דבר לגיטימי לחלוטין.
וזה אגב מה שעשו כל פרשני התנ''ך מאז ומעולם, ומן הסתם מה שעשו כותבי התנ''ך . הם לא התעניינו כל כך במציאות ההיסטורית כפי שהייתה, אם הייתה , אלא מה הרלבנטיות של כל זה לגביהם ולגבי קוראיהם.
_new_ הוספת תגובה



פירוש על פי מודל צבאי הנכון לכל התקופות
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 22:29)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה! אני מפרשת את סיפורי התנ''ך על פי מודל צבאי. המודל הצבאי איננו נכון דווקא לגבי ימינו אלא לגבי כל תקופה שבה היו מלחמות, ומלחמות היו מאז תחילת הציוויליזציה הנוכחית.

המודל מחייב אותי לנהוג לפי העקרון שקבע הנס דלבריק: עקרון הייתכנות.

אני סבור שהמודל והעקרון האלה מאפשרים לי גם לפרש את התנ''ך בצורה הקרובה ביותר למציאות שבה התרחשו הדברים וגם להפיק מהם לקחים רלוונטיים לנו כאן ועכשיו.
_new_ הוספת תגובה



הבעייתיות שבטענת הבידיונות
מרדכי פניאל (יום שלישי, 02/04/2002 שעה 2:08)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיון שלך לטעון שסיפור מלחמת אברהם אבינו עם חמשת המלכים הוא בידיוני, מראה שאתה לא מתייחס לספר הספרים כיצירה אוטנטית, אמינה, מסמך היסטורי חשוב ביותר או דבר שאפשר להתייחס לתוכנו ברצינות לצורך איזשהו ויכוח רציני.
הלכך שאלתי היא, מה אתה חי ומתיישב כאן בארץ ישראל, ולמה אתה גוזל את אדמות הערבים?
איזה טענה יש לך על חבל ארך זה מבחינה לאומית ללא ספר הספרים?
_new_ הוספת תגובה



הבעייתיות שבטענת הבידיונות
מרדכי פניאל (יום שלישי, 02/04/2002 שעה 2:08)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיון שלך לטעון שסיפור מלחמת אברהם אבינו עם חמשת המלכים הוא בידיוני, מראה שאתה לא מתייחס לספר הספרים כיצירה אוטנטית, אמינה, מסמך היסטורי חשוב ביותר או דבר שאפשר להתייחס לתוכנו ברצינות לצורך איזשהו ויכוח רציני.
הלכך שאלתי היא, מה אתה חי ומתיישב כאן בארץ ישראל, ולמה אתה גוזל את אדמות הערבים?
איזה טענה יש לך על חבל ארך זה מבחינה לאומית ללא ספר הספרים?
_new_ הוספת תגובה



מלחמה פוסטמודרנית
שמעון גלבץ (שבת, 23/03/2002 שעה 13:12)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר מילשטיין שלום,

לפני חודשים אחדים פרסמתי ב''האייל הקורא'' ראיון עם פרופ' כריס הייבלס גריי בשם ''מלחמה פוסטמודרנית''. בראיון זה טען גריי שההתפתחות הטכנולוגית הביאה לכך שהמלחמות אחרי 1945 אינן יכולת להגיע להכרעה כיוון ששימוש בכל האמצעים העומדים כיום לרשות הצדדים הלוחמים יביאו לתוצאות אפוקליפטיות, ולכן אף צד אינו הולך עד הסוף (בפרט הצד החזק טכנולוגית).

4 מתוך 5 הדוגמאות שהבאת הם קדם- 1945 ואילו בדוגמה החמישית מדובר בהפלת משטר הטאליבן אבל לא בחיסול טוטלי של אל-קעידה (וספציפית לא בחיסולו של בן-לאדן), שהוא בעצם האוייב האמיתי בעניין הפיגוע של 911. לפי גריי, אל קעידה אינו גוף שאפשר להפיל אותו באופן ''ממשי'' (ראה מושג ה''רשת'' שגריי משתמש בו בחלק ב' של הראיון).

אשמח לקבל את תגובתך כאן או במסגרת התגובות לראיון ב''אייל הקורא''.

בברכה,
שמעון גלבץ

קישורים:
מלחמה פוסטמודרנית - ראיון עם פרופ' כריס הייבלס גריי: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=767
_new_ הוספת תגובה



טיעוניו של גרי הושמעו לפני מאה שנים והופרכו
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 0:21)
בתשובה לשמעון גלבץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעון גלבץ שלום רב,

את הטיעונים של פרופ' כריס הייבלס גריי השמיע כבר הבנקאי ואיל מסילות הברזל, היהודי-פולני איבן בלוך בספרו ''מלחמת העתיד'' שיצא לאור לפני מאה וארבע שנים, בשנת 1898. בלוך טען אז שלאור ההתפתחות הטכנולוגית ובעיקר מנוע הבעירה הפנימית ומכונת היריה, ההכרעה במלחמה נעשתה בלתי אפשרית מבחינה צבאית ולפיכך מלחמה כל שהיא היא גם התאבדות כלכלית וחברתית. בלוך כתב שבמלחמת העתיד תקפא החזית כולה ותשאיר מדבר של אש בין הצדדים היריבים: ''בתחילה יתגבר הטבח לממדים כה נוראים עד שלא יהיה אפשר להניע את הלוחמים להביא את הקרב לכלל הכרעה''.

ספרו של בלוך הדהים את הוגי הדעות הצבאיים של בתחילת המאה העשרים וברוסיה הוא היה ספר חובה לכל קצין. אבל בלוך טעה בגדול בטיעון המרכזי שלו: לא רק ששש עשרה שנים אחרי פרסום ספרו פרצה מלחמת העולם הראשונה, שבה התאמתו אמנם חלק מתחזיותיו, אלא שאחרי עוד עשרים שנה פרצה מלחמת העולם השנייה שבה הופרכו רוב תחזיותיו. ושבה הושגה הכרעה צבאית גם על גרמניה ואיטלה וגם על יפן.

אשר לפרופ' גריי: הכרעה צבאית איננה הכרעה טוטאלית. הכרעה מן הסוג שאתה מבקש באפגניסטן לא היתה בשום מלחמה בהיסטוריה. הרי הרומאים לדוגמא הכריעו את היהודים בימי בית שני מכל בחינה צבאית ואפילו החריבו את הבית השני עצמו. ולמרות זאת התרבות היהודית של אז מתקיימת גם אחרי אלפיי שנה, לא כן התרבות הרומית.

הכרעה צבאית משמעה הרס צבא האויב עד כדי חוסר יכולתו לנהל מלחמה בטווח הקצר. ואכן ארגון אל-קאידה אינו יכול לנהל היום מלחמה ואין הוא מנהל אותה. לא כל איש באל קאידה הושמד ואם הנאצים לא יכלו להשמיד את כל היהודים, האמריקאים בוודאי אינם יכולים להשמיד את כל תומכי בן לאדן.

ארבעים וחמש שנים אחרי מלחמת העולם השנייה היתה הכרעה צבאית במלחמת המפרץ. קיימת טענה שהמדינאים האמריקאים בזבזו את ההישג הצבאי, אך טענה זאת רק מחזקת את הטיעון שלי.

אותם דברים אמורים לגבי המלחמה בקוסובו ומילושוביץ, הבן לאדן של יגוסלביה אכן הוכרע ובמובן צבאי גם הושמד.

מכאן אני מגיע למסקנה שגם פרופסורים מכובדים אינם מבינים את הוויית הצבא והמלחמה, כי אבני היסוד שלה עדיין לא נחשפו.
_new_ הוספת תגובה



מלחמה פוסטמודרנית
שמעון גלבץ (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 2:10)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי שלום,

ספרו של בלוך נשמע מעניין ביותר.

עלי להדגיש שאיני דוברו של גריי או מקבל את תפיסתו על קרביה וכרעיה אלא פשוט ריאיינתי אותו. עם זאת, אציין שלמיטב הבנתי הוא אינו טוען שאפוקליפסה אינה אפשרית, אלא שהחשש מאפוקליפסה כזו מביאה לריסון עצמי. (האם קראת את שני חלקי הראיון? גריי מאפיין את המלחמה הפוסטמודרנית בצורות נוספות).

עידן המלחמה הפוסטמודרנית (שבה אין שואפים להכרעה טוטלית) התחיל לפי גריי רק אחרי מלחה''ע השניה. בדיון שהתפתח בעקבות הראיון טענתי שיש מלחמות שהגיעו להכרעה ממשית, מלחמת ששת הימים למשל, אולם מלחמות רבות אכן לא הגיעו להכרעה כזו.

תיאורטית יכלו האמריקנים לנצח גם במלחמת וייטנאם, הם הפעילו כוח הרס גדול, אך עמד לרשותם כוח הרס גדול עוד יותר, אך הם לא הפעילו אותו ונסוגו משם. דוגמה אחרת: האמריקנים לא הביסו לחלוטין את סאדם חוסיין. והדוגמה שלנו: בינתיים גם אנחנו מנהלים מלחמה פוסטמודרנית ברוח דבריו של גריי.

ולנקודה אחרת שנגעת בה: דומני שאתה מדבר על חיסול אל-קעידה כעל עובדה מוגמרת בעוד שהאמריקנים עצמם אינם טוענים שהמלחמה באל-קעידה הסתיימה אלא תארך שנים רבות; ובהחלט אפשר שאל-קעידה עוד לא אמר את המילה האחרונה ועוד נהיה עדים לפיגוע קטלני ביותר, גדול ממדים עוד מזה של 911.

שמעון
_new_ הוספת תגובה



במלחמת ששת הימים צה''ל לא ניצח ולא היתה הכרעה
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 9:01)
בתשובה לשמעון גלבץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעון שלום,

אחד מאבות הטומאה של תרבות הביטחון הירודה של מדינת ישראל הוא בורותם של הישראלים לגבי מה שאירע באמת במלחמת ששת הימים ואימוץ מיתוס שהופק על ידי קבוצות השררה לשם המשך מעמדם. לבורות זאת שותפים כל ראשי הממשלות, שר הביטחון הרמטכ''לים, העיתונאים, ההיסטוריונים וכמובן גם הבוחרים. התוצאות הן הרות אסון ועליהן ניתן לקרוא יום יום בעיתון.

על נושא זה עמדתי באריכות בשני ספרים: ''קריסה ולקחה''ו''תיק רבין- איך תפח המיתוס''.

ראשית צה''ל לא ניצח במלחמת ששת הימים, אלא המצרים התמוטטו שלוש שעות אחרי שהיא פרצה משום ששר המלחמה שלהם המרשל עמר נתן פקודת נסיגה עקב התקפת חרדה.אפשר לדבר פה על ''אצבע אלוקים'' אך לא על צבא נהדר.

בקרבות שבכל זאת התחוללו, צה''ל תפקד גרוע מאוד: בקרב רפיח של אוגדת ישראל טל, בקרב עמק דותן של חטיבת משה בר כוכבא, בקרב גבעת התחמושת של חטיבת הצנחנים 55 בפיקודו של מוטה גור ובכיבוש רמת הגולן בפיקודו של אלוף פיקוד הצפון דוד אלעזר, אם להזכיר את הקרבות המפורסמים ביותר.

אם הישראלים היו יודעים את הפרטים של הקרבות הנ''ל פלוס תפקודם של הפיקוד העליון ושל המטה הכללי של צה''ל, משה דיין לא היה יוצא גדול כל כך בעיני הישראלים ואחרים מן המלחמה, ליצחק רבין לא היה סיכוי להיות ראש הממשלה, לדוד אלעזר לא היה סיכוי להיות רמטכ''ל, לישראל טל לא סיכוי להיות סגן רמטכ''ל ושניהם עם משה דיין לא היו מביאים על עם ישראל את מלחמת יום הכיפורים; ולמוטה גור לא היה סיכוי להיות רמטכ''ל. במקרה כזה ההיסטוריה של מדינת ישראל בשלושים וחמש השנים האחרונות היתה אחרת וחיובית הרבה יותר.

שבועיים אחרי תום מלחמת מלחמת ששת הימים התחולל מצפון לתעלת סואץ קרב ראס אל עיש ובו הביסו אותנו המצרים. זאת היתה הכתובת על הקיר למלחמת יום הכיפורים והוכחה שלא רק שלא היתה הכרעה טוטלית במלחמת ששת הימים, גם ההכרעה הצבאית היתה מפוקפקת והיא נפלה בעוצמתה מן ההכרעה האמריקאית באפגניסטן.

את הראיונות שלך עם גריי קראתי.

בלא מורא
אורי מילשטיין
_new_ הוספת תגובה



מהי הכרעה צבאית?
שמעון גלבץ (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 12:41)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי,

אף שבהשכלתי הרשמית אני בעל תואר שני בהיסטוריה איני מומחה להיסטוריה צבאית. לדעתי היתה הכרעה צבאית במלחמת ששת הימים גם אם היו גילויי אזלת יד רבים במהלכה; אני מניח שהמחלוקת נובעת מהיעדר הגדרה מוסכמת מהי ''הכרעה צבאית''? מה לדעתך יכולה להיות הגדרה מוצלחת?

שמעון
_new_ הוספת תגובה



פגיעה ביכולתו של הצבא לתפקד בטווח הקצר
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 18:51)
בתשובה לשמעון גלבץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעון,

הכרעה צבאית היא פגיעה ביכולתו של הצבא לתפקד בטווח הקצר שהוא שנים אחדות.ישראל לא השיגה במלחמת ששת הימים הכרעה צבאית ועל כך כבר כתבתי. לעומתה, בעלותה ברית השיגו הכרעה צבאית נגד גרמניה הנאצית במלחמת העולם השניה, או במלחמתם נגד כוחותיו של מילושוביץ ביגוסלוויה.

דוד בן גוריון סבר עוד לפני הקמת המדינה שליהודים אין אופציית הכרעה צבאית במלחמתם בעולם הערבי ולכן הוא הסכים לחלוקת הארץ. זאת הסיבה שלפני מלחמת ששת הימים הוא ביקר בחריפות את הרמטכ''ל יצחק רבין בפגישתם ב- 23 במאי 1967, והאשים את רבין באחריות אישית למשבר שעלול להביא להשמדתה של מדינת ישראל. רבין נתקף בחרדה פתולוגית ונזקק לקבל טיפול והדברים ידועים, בחלקם לפחות.

אחרי מלחמת ששת הימים פרשו רבים את התנהגותו של בן גוריון כביטוי לסניליות, היום ניתן להבין יותר את עמדותיו.
_new_ הוספת תגובה



יכולת ההכרעה של ישראל
יובל רבינוביץ (יום שני, 25/03/2002 שעה 19:00)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שלדעתך, בן גוריון היה ריאלי כשהעריך שלישראל אין יכולת הכרעה.

מה שמחזיר אותי לשאלה עד כמה אנחנו מסוגלים לנהל מדיניות חוץ עצמאית מבלי שכוחות הערבים ימחצו אותנו בהיעדר הגנה אמריקאית.
_new_ הוספת תגובה



התשובה חיובית בתנאי שנחולל מהפכה פרדיגמטית
אורי מילשטיין (יום שני, 25/03/2002 שעה 21:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל ידידי,

בן גוריון לא הבין את הוויית הצבא והמלחמה שהרי תוצאות מלחמת העצמאות עצמה הפריכו את תורת הביטחון שלו. ב- 1948 יכולנו להכריע את כל מדינות ערב ללא סיוע אמריקאי. אבל מאז ירדה עוצמתנו היחסית ואילו עוצמתם היחסית של הערבים עלתה.

למרות זאת, אני סבור שאנחנו יכולים גם למנוע הכרעה הערבית וגם להגביר את עצמאותה של מדינות החוץ שלנו, אם נעשה אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון שלנו. מהלך כזה כרוך גם במהמפכה פרדיגמטית וגם במהפכה ארגונית ומקבלי ההחלטות בישראל אינם בשלים לכך, עדיין לפחות.

אני סבור שהגורם שיבשיל את התנאים להמפכה החיונית לעיל יבוא מלמטה כאשר מסה קריטית של הציבור תבין את אבני היסוד של הווית הביטחון ואת הצורך לחולל מהפכה בתחום זה בישראל. לכך אני מקדיש כבר שלושים שנות חיים.
_new_ הוספת תגובה



האם ניתן לפרט
רועי בלום (יום שלישי, 26/03/2002 שעה 1:31)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שרשמת נאמר לי לא אחת על ידי אבי שהשתתף במלחמות רבות.
אולם הייתי רוצה לדעת היכן ואם ניתן להשיג את החומר בנושא זה.

כמו כן האם אתה תוכל לפרט בנושא (מאמר יכול להיות מעניין מאוד בנושא זה שאינו מוכר כמעט אולם ראוי שיוכר מאוד)
_new_ הוספת תגובה



ספריי על תולדות מלחמת העצמאות
אורי מילשטיין (יום שלישי, 26/03/2002 שעה 15:27)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשר לאירועים במלחמת העצמאות, תוכל לקרוא תיאור וניתוח בארבעת הכרכים שפרסמתי על מלחמת העצמאות.

אשר לפירוט הצעתי לחולל מהפיכה פרדיגמטית במערכת הביטחון, ראה מאמר בנושא זה בראש העמוד.
_new_ הוספת תגובה



בני בגין
רועי בלום (שבת, 23/03/2002 שעה 20:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עד היום זוכר אותו היטב ואת מעשיו, צר לי עד היום כי הוא עזב את הפוליטיקה וכאשר הוא אמר שהוא ינסה ללכת לרשות ממשלה, למרות שאת דעותיו אני לא מקבל , מיד אמרתי לעצמי שבו אני בוחר.

אני בהחלט מאמין כי הוא עשה טעות בכך שעזב את הפוליטיקה גם עם הקהל שלא היה מועט, הרי שבזה שהוא אמר את שאחרים ניסו להשתיק הוא קיבל מנת כבוד שלא מגיע לרוב הפוליטיקאים הישראלים
_new_ הוספת תגובה



מסכים עם כל מילה
אלי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 10:23)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בני בגין הוא אחד מאנשי התרבות הבודדים היחידים שנשארו בעולם הפוליטיקה שלנו ( שבעצם הוא כבר לא חלק ממנו).
מומלץ מאוד לקרוא את הספר שלו על מכתבי לכיש , שאם כי אינו מחדש הרבה ( וגם אינו מתיימר ) הרי הוא מציג את החומר הקיים בצורה מרתקת ויוצאת מהכלל.
עכשיו כשאני חושב על איזה עוד פוליטיקאים עכשויים חוץ ממנו כתבו ספרים של ממש אני יכול לחשוב רק על שמעון פרס , ואולי גם אפרים סנה ובנימין נתניהו ( שאפשר להתווכח עם ספריהם אבל יש בהם תזות של ממש).
אינני יכול לחשוב על אף אחד אחר.
_new_ הוספת תגובה



מדינאים ספרותיים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 13:14)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתרשם שאצל האמריקאים המצב אינו טוב בהרבה, אך לא תמיד היה מצב העניינים כך.

שאלת טריוויה: איזה נשיא אמריקאי זכה בפרס פוליצר לספרות (לפני שהפך לנשיא)?
_new_ הוספת תגובה



ליובל תגובה על תגובה בעננין ישראל-ארה''ב
יורם המזרחי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 4:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין מה לתווכח עם מי שדעותיו בנושא שהעלה אורי- מקובלות עלי וע''כ אנסה,להוסיף ''הרהורים'' שליוו אותי אגב קריאת תגובתך .
אחת הבעיות המרכזיות של ישראל ו..רוב תבל ,היא העדר מנהיגות מהסוג שכונה ''הענקים''.... מה שיש היום,כמעט בכל מקום ובכל תחום, זו מנהיגות ליליפוטית,שכדבריך רואה בעיקר את יום הבחירות הבא(עם חרב דמוקלס של פלח הזמן הקצוב לכל כנסת) ובדרך מוכנה להתמסר בעיקר ...לעצמה.
בקנדה למשל,פותרים את הבעיה הדומה בשיטת ''תוספת בחירות'' כשבידי ראש הממשלה סמכות לקרוא לבחירות כלליות עוד לפני תום המועד הקצוב ובעיקר בתקופה בה ההערכה הכללית היא שממשלתו תנצח וכך הוא מוסיף לממשלו שנות חיים...הקביעה של ''בחירות אחת לארבע שנים או אי אמון'' אינה מופעלת בקנדה וממשלות טובות ומקובלות זוכות לאמון העם גם ''תוך כדי'')
אחרון ''הענקים'' שעלה על במת ההיסוריה הישראלית היה לדעתי מנחם בגין ז''ל שבצומת ''העשה או אל תעשה'' בשאלת התגרענותה של עירק -פעל נכון,ברוח בן=-גוריונית ובניגוד לרצון מעצמת העל.
גם בגין טעה ויותר מפעם אחת,אך בשאלה הגורלית,עם ראיה לעתיד -הבין את שליחותו ואחריותו ההיסטורית ופעל!
בגין לא ''הבין'' את ארצות-הברית ואולי דווקא משום כך העז,פעם אחר פעם ''להמרות את פיה'' ובד''כ השיג לפחות חלק ממטרותיו.ממשלת 2002 לעומת זאת ,מאויישת בדמויות שונות בתכלית, הפרוסות ומעוגנות בכל הרמות ויש בה...יותר מדי ווזירים ''המבינים את ארצות-הברית'' ולכן נענים לבקשותיה ומאוויה,גם מתוך תקווה קלושה ולמעשה לא ענינית - שוושינגטון תמרח את בגדד....
''סחבקים'' כמו פואד ''המבינים את ארצות הברית'' התבזו בוושינגטון וממשיכים להתבזות בארץ וכל מפגש בין השר הבכיר לנציג זיני ,או (אם בכלל!) לסגן הנשיא צ'ייני הופך ךהיות משפיל מקודמו.בממשלה,כך נראה לי,אין(למעט ש.פרס העייף והעגום) אפילו ''היסטוריון'' אחד,היכול להציג תמונה כוללת ,לנתח אותה נכון ולהבין משמעויות זרמים עיקריים או תת זרמים גיאו-פוליטיים ואפילו אם מישהוא בווזירות יצליח לחבר נאום חשוב -ספק עם האחשדרפנים יבינו.....לפני ימים אחדים צוטט ''אסיר ציון הנצחי'' הווזיר שרנסקי,כמי שאמר שהוא ''יישן בשעתיים האחרונות של כל דיון מטבחון''..זו הודאה בכשל מושלם וגם...חוצפה תהומית בחזקת אני ואפסי עוד....יש להניח שרוב עמיתיו יישנים בעיניים פקוחות וכך יוצא ''שהבוסים'' מדברים אל ראשי-כרוב ומחליטים בלי להתייעץ, כי פשוט...אין עם מי ...
כולם בטוחים רק בדבר אחד והוא שהר-סיני נמצא בוושינגטון ומי שזוכה לעלות למרומיו יוריד אתו עשרת דיברות.....בלי לנפץ את הלוחות,מפני שדי נוח לראות את העם רוקד סביב עגלי זהב,בחזקת לחם ושעשועים.
כעת יש לוויזירים בעיה....האויב הפלסתינאי פוגע בכל מקום, כולל ''בשעשועים'' והעם מאבד את ביטחונו בלי שהר-סיני הוושינגטוני יגיב מלבד הערות מסוג '' הם בחורים טובים'' תגובות שאינן מועילות דבר ומזכירות כלבלב שאדונו טופח על גבו וממלמל ''גוד בויי''....
שאלת מלחמה כן או לא ואם כן מתי? מעסיקה את העם בעיקר בסקרי דעת קהל,מסוג סקר-מעריב-נט בו הצביעו שמונים אחוזים בעד מלחמה ברש''פ ובמציאות הנכחית הזכירו לי אחד מביטוייו של קיפלינג שהתבא על רקע העימות הבריטי דרום- אפריקאי של שלהי המאטה ה19 ואמר בערך כך ''אחרי שתשירו בריטניה שולטת בימים ואחר כך אל נוצר המלך -לכו להרוג את קרוגר עם הבל הפה''
אני מניח שיש בדברי אלמנט ''גבינה שוויצרית'' עם הרבה ''חורים'' אך כאמור אלה הרהורים בלבד!
_new_ הוספת תגובה



מנהיג כממגנט את הציבור ומעורר אנרגיה (פסיונריות)
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 19:50)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יורם,

לענין הרמה הנמוכה של מנהיגים בעולם, כדאי לשים לב לתיאוריה של גומילוב על מנהיגות כמיגנוט הציבור:

האתנוגרף פרופ' לב גומילוב, מאוניברסיטת פטרבורג, טען במחקריו על היווצרות עמים, שקיימים שדות מנטליים בעולם, שאנשים נמשכים לשדות מנטליים שונים, לפי איכותם, והגבולות בין השדות המנטליים קובעים את הגבולות הלאומיים. את השדות המנטליים דימה גומילוב לשדות מגנטיים על כל מאפייניהם הפיסיקליים. במחקריו מצא גומילוב כי עמים חדשים נוצרו בהיסטוריה לאורך ציר גיאוגרפי מסוים, ולא באופן אקראי, אלא בתקופות היסטוריות מצומצמות שארכו כמאתיים שנה. הציר הזה הוא, לדבריו, מרכז השפעה רוחנית-מגנטית. גומילוב טען שהעמים נוצרו לאורך קווים גיאוגרפיים שלא הצטלבו אלא בארץ ישראל. היווצרות עמים ופריחתם תלויה בין היתר בהופעתה של אישיות אנרגטית (פסיונרית) כמרכז השראה לאומית ובסגנון ההיזון החוזר שבין האישיות האנרגטית-ממגנטת לבין האומה הממוגנטת. בכל אומה מתקיימים מעגלי אנרגיה (או חוסר אנרגיה) טבעיים, ובכל תקופה שולט בחברה מנהיג המתאים לשלב בו היא נמצאת. על פי תפיסה זאת בנימין זאב הרצל ודוד בן גוריון היו המנהיגים הפסיונריים של העם היהודי בעידן הציוני. אישיותם האנרגטית מיגנטה את היהודים והפיקה מהם אנרגיה לאומית להקמתה של מדינת ישראל והיהודים הממוגנטים העצימו את כוחות המיגנוט של השניים.
_new_ הוספת תגובה



עד כמה שאני מבין גומילוב הנ''ל נחשב לאנטישמי
אלי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 21:34)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיני רבים מיוצאי רוסיה כאן בארץ. הוא נחשב למומחה הגדול בעולם לתרבות הכוזרים היהודיים, ולפי מה ששמעתי התיאוריות שפיתח לגביהם ולגבי היחסים שלהם עם הרוסים הפגניים , היו אנטישמיות למהדרין.
מכיוון שאינני מכיר את התיאוריות שלו בפרטות , אינני יכול לאמר אם זה נכון.
_new_ הוספת תגובה



גם דוסטויבסקי היה קצת אנטישמי
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 22:32)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גומילוב קצת אנטישמי כפי שדוסטויבסקי היה קצת אנטישמי, אך אין זה מפריע לאיש לקרוא ולהנות מן הרומנים שלו.
_new_ הוספת תגובה



וגם וויליאם שיקספיר
יובל רבינוביץ (יום שני, 25/03/2002 שעה 11:12)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



המקור האבולוציוני של האנטישמיות
אורי מילשטיין (יום שני, 25/03/2002 שעה 11:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהנחה שההומוספינאס הוא הכלאה של מספר סוגי הומו, אני סבור ששני הסוגים העיקריים היו הומו דיסטרקטיס (האדם המשמיד) והומו אינטלקטואליס (האדם האינטלקטואלי). לפיכך ההומוספיאנס הוא ''האדם המשמיד בתבונה'', אבל החלק המשמיד בו גבר על החלק התבוני.

אצל העם היהודי גבר באופן יחסי החלק התבוני על החלק המשמיד וזאת הסיבה שהוא שנוא על רוב בני האדם שאצלם החלק המשמיד חזק יותר.

אגב, אותו יחס קיים גם כלפי אינטלקטואלים בעם היהודי כי בכל זאת רוב בני עמנו שייכים לדיסטרקטיס ולא לאינטלקטואליס. לפיכך האינטלקטואלים היהודים שעיצבו במידה רבה את תרבות המערב כפי שגם הגל וגם ניטשה חשפו בכתביהם, הם השנואים ביותר והם היו המאיץ לשואה.
_new_ הוספת תגובה



המקור הדתי של האנטישמיות
יובל רבינוביץ (יום שני, 25/03/2002 שעה 18:17)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שאתה מדבר על ''הכלאה'' בצורה מטאפורית, המבטאת את הכוחות המנוגדים הפועלים בכל אחד מאיתנו.

שנאת האינטלקטואלים היא ביטוי לרגשי הנחיתות של ההמון. שנאת היהודים אינה כזו. הנאצים תיארו את היהודים כבריות מטונפות ונחותות. היהודי השטירמרי תואר תמיד כמכוער.

חייבים להודות שבשנות השישים תיארה ספרות הילדים (דנידין ושות') את הערבים בעלי מאפיינים חזותיים די דומים לאלה של היהודי השטירמרי, והערבים בסיפורים האלו היו די טיפשים. אני יכול לציין בסיפוק שהתגברנו על הנטיה לראות את אויבנו כמכוער פיזית. הצד השני עדיין שבוי בסטיגמות של הפרוטוקולים של זקני ציון ועלילות הדם.

אני חושב ששנאת היהודים היא משהו קמאי בהרבה משנאת האינטלקטואלים. נוצרים רבים עדיין מזהים את היהודים כמי שרצח את ישוע. יוכיח קיום האנטישמיות במקום כמו פולין, שאין בה כלל יהודים.
_new_ הוספת תגובה



התרבות היהודית איימה על התרבות הגרמנית
אורי מילשטיין (יום שני, 25/03/2002 שעה 21:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני, לעומת זאת, סבור ששנאת האינטלקטואלים קמאית הרבה יותר משנאת היהודים ממניעים דתיים, שהרי עוד לפני היות יהודים היתה אינטלקטואליות ולענין זה ראה את ספרו של (היהודי) קלוד לוי שטראוס: ''החשיבה הפראית''.

לדעתי היהודים שנואים משום שמאז הופיעו על במת ההיסטוריה הם מבטאים תופעה אינטלקטואלית. מאחורי יחס הבוז וההשפלה של הנאצים כלפי היהודים הסתתרה קנאה כלפי תרבותם החזקה ועל כך עמדו הגל וניטשה עוד לפני שהיטלר החל בפעילותו ולפני שהמפלגה הנאצית השתלטה על גרמניה.

מסקנה מכך שהגרמנים בקשו להשמיד את היהודים משום שהתרבות היהודית איימה על התרבות הגרמנית.
_new_ הוספת תגובה



אם נקבל את התפיסה הזאת שיש מנהיגים כריזמטיים
אלי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 21:42)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמסוגלים לעורר אנרגיות בעמם ( ולי זה נראה אפשרי בהחלט , אין ספק שג'ינג'יס חאן אלכסנדר ונפוליאון היו אנשים כאלה ) נשאלת השאלה אם היום יש אנשים כאלה שיכולים לעורר אנרגיות כאלה בציבור הישראלי.
התמונה נראית עגומה למדי.
חיים רמון ,לא יכול לעורר אנרגיות כאלה אחרי עבודתו במשרד הבריאות ובהסתדרות.
בני בגין , חסר כל כריזמה.
דן מרידור כנ''ל .
שרון ורפול זקנים מדי .
נתניהו אלא אם כן יעבור טרנספורמציה מוחלטת מן הסתם שלטון הבא שלו רק יחזור על מה שכבר היה.
סילבן שלום . אפור.
אולמרט מחזיק מאחוריו קופה של שרצים .
עמי אילון . אולי אבל באמת אינו מוכר.
דווקה אדם כמו אפי איתם עם האמונה שלו בעצמו ובנצח עם ישראל, אומץ ליבו הידוע והגינותו. וכל זה נראה כמישהו שיכול אולי להיות מנהיג כריזמטי, ואת זה אני אומר מבלי להסכים לדיעותיו.
נשאלת השאלה מי יכול להיות אדם אנרגטי כזה?
הוא צריך להחזיק ולהאמין ( או להיראות כמאמין באמונה שלמה ) באידיאולוגיה מלהיבה כלשהיא.הוא צריך להיות נקי לחלוטין מפרשיות מביכות , או לפחות להסתיר אותם היטב . הוא צריך להיות כריזמטי , הוא צריך להיות בעל מזל .
_new_ הוספת תגובה



מנהיג ממגנט צומח מחוץ למערכת הפוליטית
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 22:38)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנהיג ממגנט צריך להיות אישיות בעל תכונת מגנוט. להרצל ולבן גוריון היתה תכונה כזאת. לאריק שרון היתה תכונת המגנוט בהיותו בצה''ל. מנהיגים ממגנטים באים מחוץ למערכת הפוליטית. בתוך המערכת הפוליטית צומחים עסקנים שקוד ההתנהגות שלהם הוא נאמנות לבכירים מהם. עסקנים אלא אינם יכולים להיות ממגנטים.
_new_ הוספת תגובה



עסקנים כמנהיגים
יובל רבינוביץ (יום שני, 25/03/2002 שעה 0:29)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככל הידוע לי צ'רצ'יל הגיע מתוך המערכת, והכריזמה שלו לא היתה גדולה במיוחד. אני אומר זאת בזהירות, משום שאינני רואה עצמי בר סמכא בנושא.

בכל אופן, כאשר התגלתה האיוולת של צ'מברליין נזכרו הבריטים בצ'רצ'יל.

אלי סקר את מנהיגינו כיום והגיע למסקנה שהם 'אפורים' מדי. תמהני כיצד היו האנגלים מתארים את צ'רצ'יל לפני שגישתם הפייסנית השתנתה.

הנקודה שלי היא שהמנהיג יכול להגיח מכיוון בלתי צפוי, אפילו מתוך עורו של עסקן מפלגתי. אני מסכים שאין כמעט נקודות השקה בין תכונות המנהיג הממגנט לבין תכונות העסקן.

דוגמא שאני חושב עליה לעתים היא זו של בוריס ילצין. הוא היה ראש עיריית מוסקבה תחת השלטון הישן, כלומר - בהחלט עסקן היודע את דרכו בנתיבים הסלולים. לאחר שהפך, בעידן הפוסט-קומוניסטי, לנשיא רוסיה, היה נסיון הפיכה. אז הוא התגלה בגדולתו: באופן מתוקשר ביותר הוא טיפס על טנק בשירות הקושרים, לחץ את ידו של המט''ק ודיבר על ליבו לסרב לפקודות שאותן הוא מקבל. יתכן שנפלתי קורבן לתרגיל ביחסי ציבור, ויתכן שילצין היה תחת השפעת הטיפה המרה, שאותה הוא כה מחבב, אך אינני חושב כך. אני מאמין שראיתי משהו אותנטי, של עסקן שהתגלה לפתע כמנהיג.
_new_ הוספת תגובה



מנהיגות טבעית
אורי מילשטיין (יום שני, 25/03/2002 שעה 7:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וינסטון צ'רצ'יל בלט באישיותו עוד לפי מלחמת העולם השנייה אבל אז עדיין לא הגיע שעתו להנהיג את אנגליה כי הציבור בבריטניה היה נתון להשפעת השמאלנים-הפציפיסטים.

בוריס ילצין לעומת זאת מעולם לא היה מנהיג ממגנט גם כשהיה נשיא רוסיה.

היו רק מעט מנהיגים ממגנטים בהיסטוריה כי מנהיגות היא תכונה טבעית. מכיוון שהקבוצה המבצעית טבעית של אדם היא קבוצת העשרה - עשרת הציידים - יש הרבה מנהיגים ממגנטים על קבוצות קטנות. מדינה היא קבוצה בלתי טבעית שראשית היווצרותה במהפכה החקלאית והתפוצצות האוכלוסין לפני כעשרת אלפים שנה (הגרוש מגן העדן).

הנהגה לקויה של הארגון היא המחיר שעל האדם לשלם בעבור טובות ההנאה של הקידמה.
_new_ הוספת תגובה



מנהיגים טבעיים גם יכולים להיות מסוכנים
אלי (יום שני, 25/03/2002 שעה 8:52)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי כאן שאפי איתם עושה עלי רושם של מנהיג טבעי וכריזמטי. כאשר חשבתי על כך עוד ,היגעתי למסקנה שמישהו כמו אפי איתם כפי שהוא מצטייר מהתקשורת לפחות, עלול להיות גם בגלל הקיצוניות של דעותיו אדם שעלול להביא לאפוקליפסה,ודווקא בגלל עצם הכריזמטיות שאולי יש לו ויכולתו לסחוף אחריו.
מנהיגות אמיתית היא גם האמנות לדעת מה אפשרי ומה בלתי אפשרי .
_new_ הוספת תגובה



מנהיג טבעי, ממגנט, חיוני למיצוי אנרגיה לאומית
אורי מילשטיין (יום שני, 25/03/2002 שעה 9:52)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוודאי שמנהיג טבעי, ממגנט יכול להמיט אסון על החברה שאותה הוא מנהיג. נפוליון הביא אסון על צרפת בתחילת המאה ה- 19 ,ומוסוליני הביא אסון על איטליה במאה העשרים, אם להביא שתי דוגמאות. זאת הסיבה שאינטלקטואלים דמוקרטיים וליברליים מסתייגים ממנהיגים טבעיים,כריזמטיים וממגנטים.

אבל גם הדמוקרטיה הליברלית כפי שישראל וארה''ב מתימרות להיות זקוקה למיצוי האנרגיה הלאומיות בהתגברות על אתגרים ועל איומיים שרידותיים. את המיצוי הזה יכול לעשות רק מנהיג טבעי ממגנט. הדוגמא החיובית הבולטת ביותר במאה העשרים של מנהיג כזה הוא וינסטון צ'רצ'יל , ובישראל - דוד בן גוריון, עם כל המגרעות הרבות של שני מנהיגים אלה.

כדי שמנהיגים טבעיים לא ימיטו אסון על החברה שאותה הם מנהיגים יש להעלות את רמת תרבות הביטחון בחברה ויש לחזק את הקודים של אחריות ושל ביקורתיות באליטות. מנהיג טבעי מחולל אסונות אם האליטות מקורנפות. וזה המצב בישראל היום.
_new_ הוספת תגובה



טוב אז מתי לבוא להנהיג :-)
רועי בלום (יום שלישי, 26/03/2002 שעה 1:35)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למנהיג יש צורך להנהיג
אורי מילשטיין (יום שלישי, 26/03/2002 שעה 7:58)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למנהיג יש צורך להנהיג. אם יש לך צורך - זה הזמן. אגב, אתה יכול לבחון את כישורי המנהיגות שלך בקבוצות קטנות: במשפחה, בכיתה בבית הספר, במערכת האייל הקורא.
_new_ הוספת תגובה



זה בסדר
רועי בלום (יום שלישי, 26/03/2002 שעה 11:02)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אומנם סוג של טיפוס שהולכים אחריו, אומנם מעולם לא הבנתי למה אבל זו היא עובדה מעניינת שניתקלתי בה מספר גדול של פעמים, אחד הפסיכולוגים של החברה שבה אני עובד אמר לי את זה באחד הרעיונות כאשר נעשתה איזו שהיא פעילות קבוצתית כי הדבר מהצד נראה ברור למרות שכלל לא ניראה שאני עושה את זה במכוון, מה שנכון כדרך אגב אני לא עושה דבר במכוון.
זה נראה גם בזמן שירותי הצבאי, כאשר היו בעיות היו באים החברה אלי שאני אעביר הלאה, למפקדים היה יחס שונה אלי ואל ההחלטות שלי לעומת אנשים אחרים, יחס שניתן לומר ממש הורגש על ידי הקבוצה בה הייתי.
כנ''ל היה גם כאשר הייתי בתנועת הנוער שם כאשר הגעתי לקבוצה היה מנהיד טיבעי שנופה אחרי זמן קצר מבלי שאני ביצעתי איזה שהן פעולות ואני באיזו שהיא צורה החלפתי את אותו המנהיג (למרות שבהחלט ניתן לומר שסירבתי לקחת עלי את התואר אז)

הבעיה היחידה היא שגם אם הייתי רוצה להיות מנהיג פה ושם הרי שבמערכת מהסוג השילטוני לא הייתי נכנס היום, אשתמש באנלוגיה, יש להיות ליד הביצה ולהריח את הסירחון, ויש להיות חלק מהביצה ולהרגיש את הסירחון.
אני נהנה להנהיג (או ליתר דיוק להוליך לסוג הדרך הנראת לי נכונה יותר) במקומות שנוח לי ונעים לי קדימה, ולא במקומות בהם מסתובבים נחשים.
_new_ הוספת תגובה



מנהיגות וסירחון
אורי מילשטיין (יום שלישי, 26/03/2002 שעה 11:57)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רועי,

מנהיגות טבעית התפתחה במשך מליוני שנות אבולוציה, כאשר המנהיג הטבעי הנהיג את עשרת הציידים באתגרי שרידות שאין קשים מהם ובמקומות שבהם שהסריח בהם ומהם יותר ממה שאתה ואני מסוגלים להיקלע בחיינו.

נניח שיש לך גנים של מנהיג טבעי והם באים לידי ביטוי בסביבתך הקרובה, אבל עד היום לא היית זקוק להציל את עורך ואת חיי הקרובים לך. לכן אתה יכול להשתעשע במנהיגות כשבא לך, כמו במכתבך.

אם היית מנהיג טבעי ברמה גבוהה יותר ממנהיגות על קבוצה טבעית (עשרה)והיית מודע לכך שיש סכנה למערכת שבה אתה חי - למדינה - שיקולי הסרחון לא היו עולים. שהרי יש מתאם גבוה בין הסרחון שעליו כתבת לבין הסכנה לשרידותה של מדינת ישראל
_new_ הוספת תגובה



אכן אם...
רועי בלום (יום רביעי, 27/03/2002 שעה 2:54)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



  אז קוו ואדיס?  (אורי מילשטיין)
  ??? לא חושב שהבנתי  (רועי בלום)
  משימת שמואל הנביא  (אורי מילשטיין)
  על מנת לעשות זאת  (רועי בלום)
  לבלום את תהליכי ההסתאבות והקריסה  (אורי מילשטיין)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי