  
  
  
|
 |
|
||
  סעיף האישום הוא לעג לבינת אנוש |
|||
|
|||
ניתוח המקרה כפי שהוצג כאן הוא אכן מדויק. ולכן המפליא הוא שהמשטרה לא האשימה את היורה ברצח בכוונה תחילה. כי זה הסעיף המתבקש למעשה, בצורה שהוא נעשה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כיצד אתה טוען שניתוח המקרה |
|||
|
|||
ש''הוצג כאן'' הוא מדוייק? יש לך מידע נוסף שאין לנו? תחקרת עדים, בדקת ממצאים? עדותם של נוסעי מכונית ההרוג צריכה להיבדק ברצינות, ולהיבחן היטב, שכן אפשר שדיווחים אמינים, אפשר שהם סיכמו עמדה בינהם, ואפשר שהם טועים מתוך זוית ראיה צרה וחלקית של האירוע. העניין לא פשוט כל כך. אני נותן קרדיט למתנחל שחשש באמת מפני כוונה לפגוע בו, בשל עליית המתח בשטחים באשמת הפלסטינים. ישנם מאות נסיונות של פלסטינים לחסל מתנחלים שלא באמצעות נשק חם ודרך אחת היא תקיפה על כביש. כבר היו בעבר מקרים כאלה שהצליחו ושנכשלו. לא לחינם סללו בחלק מהמקומות נתיבים חדשים למתנחלים, עליהם זעקו פעילי שמאל שמבוצע אפרטהייד, הפלייה ועוד שאר מטעמים. האלימות הפלסטינית הגיעה למימדים חדשים ונוראים. הבא נניח, שגם אם לא היתה כוונה לרצוח את המתנחל, הרי לך תסביר את זה לאדם החושש חשש אמיתי שהוא נתקף ע''י נהג ערבי בעת האירוע עצמו. אין לו זמן ויכולת לבחון את אמיתות האיום, כי הסיכוי הקל שבאמת הוא מטרה לחיסול לא מאפשרת לו לנהוג אחרת. מה הוא היה צריך לעשות? להמתין עוד כדי לראות איך יתפתחו פני הדברים ואז הוא לא יוכל להגיב ולהגן על עצמו כאשר האיום מתפתח ונסגר סביבו? גם אם טעה המתנחל בדיעבד, אין להאשימו ברצח כל שהוא, אלא אלה נסיבות המקום והזמן שלחצו אותו. כל האשמה למצב זה מוטלת על כתפי הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע אתה מתפתל |
|||
|
|||
אם האמת היא שמדובר ברצח אז: 1. המשטרה טעתה בניסוח כתב האישום. 2. רצח לא יכול להיות טעות (כפי שכתבת) משום שהחוק אוסר זאת. 3. צריך להעמיד את האיש לדין בהתאם. 4. אם נאשמים ברצח יושבים במעצר ולא במעצר בית אז גם האיש הזה צריך לשבת במעצר. הנימוקים שלך יכולים להיות רלוונטיים רק בטיעונים לעונש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע אתה מתפתל |
|||
|
|||
עד היום נרצחו 13 מתושבי איתמר . רוב הרוצחים לא נתפסו אי לכך גם נמצאים במעצר בית . הנסוחים המשפטיים אינם תואמים את דעתו של אבן שושן . במקרים רבים אני לא מסכים איתו מאחר שלדעתי פרשנותו אינה תואמת את המקורות .אבל זה לא לענין . עד כמה שאני מבין מבחינה משפטית הריגה היא תוצאה של רשלנות , תאונה וכדו' . פה נראה על פניו שהיתה זו הגנה עצמית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל משוחרר מהעובדות החשובות |
|||
|
|||
מקובל בארץ שמי שהורג או רוצח ונתפס ויושב במעצר. נכון או לא נכון? אין שום קשר לנסיבות ולכן אינני נכנס לדיון או ויכוח איתך על השאלה אם הורגי ה-13 מאיתמר עסקו ברצח לשמו או לבהגנה עצמית. מעניינת חוסר העקביות שלך בקשר למערכת אכיפת החוק שאתה לא ממש מאמין בה..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל משוחרר מהעובדות החשובות |
|||
|
|||
חביבי , צלם אחד בירושלים הרג חרד , יהודי זקן כבן שבעים שמונים . התהליך צולם ע''י עיתונאים לפרטיו . שם ראו שהוא דחף אותו ללא שום התגרות מהחרדי הקן . החברמן הזה לפי דעתך הרוצח לא ישב במעצר אפילו יום אחד . כי הוא היה בסה''כ חרדי . זו המערכת המושחתת של מדינת ישראל . כי איפה ואיפה היא תועיבה ומי שמבצע תועיבה הוא מושחת . נראה לי שאני עקבי לחלוטין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה אכן עקבי - חי בתוך כדור הבדולח שלך |
|||
|
|||
הבדולח שלך אם רוצח אחד לא ישב אז אף רוצח אחר לא צריך לשבת במעצר. בעולם שלך, חיים בשלום עם עוול בקבלת עוד עוול כדבר מובן מאילו..... אכן עקבי אתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה אכן עקבי - חי בתוך כדור הבדולח שלך |
|||
|
|||
הגישה שלי היא שכותב המאמר נזכר לשרבט מה שהוא כדי ללכלך מתנחל הוא לא הרגיש כל בעיה כאשר נרצח חרדי ע''י מאן דהוא . כן חביבי מערכת האכיפה הישראלית היא מושחתת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שחשוב זה להסיט את הנושא |
|||
|
|||
העיקר למנוע פושעים ממעצר במיוחד אם הם מתנחלים. העקביות שלך היא משהו: בוכה על שחיתות של אחרים ועל פשעי חבריך... כלום!!! כאילו מציק לך שרוצח קשיש חרדי לא ישב במעצר - בזה אתה עקבי עיוורון ועקביות חד הם.... נראה שלך נוח בעקביות הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שחשוב זה להסיט את הנושא |
|||
|
|||
לא מציק לי שמאן דהוא לא יושב במאסר לכן לא הפרשתי שום מאמר כאשר התרחש הארוע עם הצלם . מפריע לי שמערכת האכיפה הישראלית שורצת שקרנים . רמאים , מנוולים , נבזים , מושחתים , מניפולטורים , צבועים ולקקנים המתקדמים במעלות המשרות . אחדים מהם הגיעו עד בית המשפט העליון . כל מה שאני ממליץ לעשות הוא להחליף אותם באנשים ישרים והגונים . זה הכל . השאר יבוא מאיליו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו העקביות שלך....! |
|||
|
|||
לא חשוב מה נושא הדיון אתה חוזר על השחיתות ועל ''המלצה'' שהיא תימשך במיוחד אם מדובר בהעלמת עין בטיפול בעבריינות בין המתנחלים. אין הסבר אחר לביקורת שלך על המאמר עד עכשיו. אני מזכיר לך שוב הנושא הוא אם צריך להחזיק את המתנחל החשוד במעצר. הדברים ש''הפרשת'' כאן בעקבות המאמר הרבה פחות מכובדים מהמאמר עצמו. כל מיני דברים אחרים - | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו העקביות שלך....! |
|||
|
|||
מעצר לפני גזר דין נחשב כמוצדק למטרות מוגדרות אשר אינן כוללות עונש כי לא הוצא פסק דין ואיו ענישה ללא פסק דין .סיבות מוצדקות יכולות להיות : אפשרות של שיבוש הליכי משפט ע''י הנאשם , השפעה על עדים , בריחה מאימת הדין ואולי עוד מה שהוא ,אולי עו''ד יכול להשלים .אך בוודאי לא מפני שהוא מתנחל או ערבי. לעיתים קרובות מאוד המשטרה מעלה טענות שקריות כדי להחזיק אדם במעצר במטרה לסחות ממנו הודאה . כך היה עם ברנס , עזריה , סולימן ו''רוצחי'' החייל שייחט . לתשומת לבך השנים האחרונים הם ערבים . את הושטרים אשר סחטו את ההודאות השקריות היה צריך להכניס לקלבוש אבל הפלא ופלא הם ממשיכים לשרת . גם את הפרקליטים אשר טיפלו בנושא היה צריך לשלוח לכל הרוחות וגם זה לא נעשה . אי לכך המערכת מושחתת וזה שייך לנושא הנדון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא אשר אמרתי |
|||
|
|||
אחרי סיבוב של בירבורים אתה אומר ''מעצר לפני גזר דין נחשב כמוצדק למטרות מוגדרות אשר אינן כוללות עונש...'' אני כל הזמן אומר (במילים אחרות) שבמקרה של הריגה מתקיים התנאי שלך שציטטתי כאן. את הסיבות מדוע זה נחוץ גם כתבת: ''אפשרות של שיבוש הליכי משפט ע''י הנאשם , השפעה על עדים , בריחה מאימת הדין....'' עכשיו אתה קרוב בעמדתך לעמדת כותב המאמר - אתה רק, כנראה חולק על הנתונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא אשר אמרתי |
|||
|
|||
לא ראיתי את החלטת השופטים אי לכך אני משער שלא התקימו התנאים המחיבים מעצר . התרשמתי מן המאמר בעיקר מן השורה האחרונה שנקודת המוצא של הכותב מתבססת על דעה קדומה ולא על נתוח עניני . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל משוחרר מהעובדות החשובות |
|||
|
|||
חביבי , צלם אחד בירושלים הרג חרדי , יהודי זקן כבן שבעים שמונים . התהליך צולם ע''י עיתונאים לפרטיו . שם ראו שהצלם דחף את החרדי ללא שום התגרות מהחרדי הזקן . החברמן הזה ,לפי דעתך הרוצח ,לא ישב במעצר אפילו יום אחד . כי הקורבן היה בסה''כ חרדי . זו המערכת המושחתת של מדינת ישראל . כי איפה ואיפה היא תועיבה ומי שמבצע תועיבה הוא מושחת . נראה לי שאני עקבי לחלוטין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרשנותך ל''התפתלות'' מעוררת תמיהה |
|||
|
|||
האין כל הסבר הוא ''התפתלות'' עבורך, כשם שאתה מתפתל בתשובתך? האם התפתלותך מנסה לתמוך בנחיתות טענתך? 1. המשטרה טרם הגישה כתב אישום, כי היא לא ניסחה אותו. משטרה לא מגישה כתב אישום, זה תפקידה של הפרקליטות. המשטרה מגישה לפרקליטות תוצאות בדיקה/חקירה. וגם זה טרם נמסר, כי החקירה לא הסתיימה. 2. רצח יכול להיות בטעות. מה הקשר למצב החוקי בו חל איסור על רצח? לא היו מקרים בהם אלמוני רצח פלוני בטעות? לא היו מקרים בהם הוגש כתב אישום על רצח והנאשם יצא זכאי, או נידון על הריגה? העובדה שאתה מכנה זאת רצח טרם נקבעה ולכן אתה טועה. בכלל לא מדובר עדיין על רצח. חשד אינה אשמה. 3. אתה ממש צודק. אם יימצא בחקירת המשטרה שיש על מה להעמידו לדין. 4. אתה גם כאן צודק. אבל האיש הנדון עדיין לא הואשם ברצח. חקירת המשטרה עדיין לא הסתיימה. ולהערכתי היא לא תסתיים עוד 10 שנים. כל מה שכתבתי נכון לשלב חקירת המקרה, ואם יהיה משפט אז גם לשלב המשפט, ואם תהיה הרשעה אז גם לשלב העיעונים לעונש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענותיך מתפתלות עוד יותר |
|||
|
|||
במאמר היה כתוב: ''משטרת ישראל האשימה את המתנחל..... בהרג.'' לאמירה הזאת התייחסה התגובה שלי. אבל לצורך הדיון הבה נניח שאתה צודק ואין כתב אישום. חשוד ברצח או בהריגה לא נהוג לשחרר ואפילו לא להעביר למעצר בית לפני שמסתיימת החקירה (''החקירה לא הסתיימה''). אין רצח בטעות - הריגה בטעות, אולי. עד שיתברר אם מדובר בטעות האיש צריך לשבת במעצר; כפי שקורה אם תושב אופקים, או כל ישוב אחר, הורג ''בטעות'' את שכנו..... אם האיש הרג הוא צריך לשבת במעצר עד בירור המקרה. כל היתר הן התפתלויות מיותרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לך תאמין למאמר בעיתונות המגוייסת |
|||
|
|||
ועל זה תבנה תיאוריות מופרכות..... (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מאמין שצריך לציית לחוק |
|||
|
|||
במקרה של הריגה או רצח צריך לעצור את החשוד בבית הסוהר לפחות עד תום החקירה או עד שיתברר שהחשד התפורר. אין לזה שום קשר מה כותב העיתון ובאיזה עיתון מדובר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענותיך מתפתלות עוד יותר |
|||
|
|||
אתה הכנסת את הרצח לסיפור. העובדה שהוא שוחרר לביתו מעידה שהוא לא חדוש ברצח. לפחות בינתיים. נראה בודאי לחוקרים מבדיקה ראשונית שהוא הגן על חייו מנסיון חיסול. רצח יכול להיות גם בטעות. למשל רוצח יורה על מטרת חיסולו אבל פוגע באחר והורג אותו. זה לא רצח? אפילו שהרוצח לא הכיר את הקורבן ולא התכוון בכלל לפגוע בו. מנגד, אדם הנתקף ע''י בריון או מחבל נתגונן בכל דרך אפשרית ובסופו של דבר ובאין ברירה בעיניו הוא שולף נשק ומחסל את הבריון? זה לא רצח? רצח לשם הגנה עצמית לגיטימית, שבלשון המשפט וההגיון נקרא הגנה עצמית, חיסול מקדים ושאר מילים יפות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב טעיתי - נכנסתי לדיון עקר |
|||
|
|||
1. נקודת ההתייחסות שלי היא המאמר ועל פיו ביקשו התובעים לעצור את הבחור. זו היתה השופטת ששיחררה אותו למעצר בית. 2. לא הכנסתי שום דבר לסיפור - הרצח היה במאמר הפותח. לפי ההגדרה שם רצח זה הרג עם כוונת זדון. כוונת זדון לא הולכת יחד עם טעות. 3. אתה כנראה נהנה מדו-שיח של חרשים ולכן משתדל ליצור אותו. אני לא נהנה מכך - אז תמשיך להתפתל לבד..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההבדל ביננו שאתה מתייחס למאמר |
|||
|
|||
(בתור הגנה עצמית) ואני מתייחס לאירוע. אז תחליף כבר ערוץ. ושוב אני אומר שלא היתה כאן כל כוונת זדון, אלא אם אתה מתכוון שזדון כולל מצב בו מתנחל מגן על חייו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה היה אילו. |
|||
|
|||
ויכוח ודיון משכילים(לפחות בחלקם)ומרתקים-בחלקם.אך אפשר להשתמש בזווית אחרת או במד אחר לבחון מה היה קורה אילו......אילו ערבי פלשתינאי היה יורה בנהג יהודי.או,לצורך הענין, אילו יהודי היה יורה בנהג יהודי- האם התוצאה הייתה אחרת? לי אין ספק שהתשובה היא חיובית. וזאת ליבת הבעייה,ועל המוסריות הכפולה עיסקינן.זה לא אומר שספיחי הפרשה כפי שבאים לידי ביטוי בדיון המלומד(בחלקו) אינם מעניניים.אלא ב''טוקבקים'' כמו ב''טוקבקים'' ברגע שיוצאים מן הנמל יש ומפליגים למרחקים כמקובל ברב שיח ישראלי.גם זה מעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יוצא מתוך הנחה שיהודי |
|||
|
|||
היה תוקף ערבי להורגו והערבי היה נאלץ לירות כדי להתגונן. אז כבר היה מקרה אחד בעבר בו הערבים שירו ביהודי שתקפם לא הועמדו כלל לדין. גם בעניין יהודי התוקף יהודי להגן על עצמו, כבר היו מקרים כאלה, שהוגדרו כירי בשוגג או להגנה עצמית (בידיעה או דשלא בידיעה לזהות ולאימות התקיפה) והמתגונן לא הועמד לדין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה למנשה אבי חן |
|||
|
|||
אני מקבל לחלוטין את דבריו של היורה, כי הנהג ניסה להרוג אותו על הכביש. לאחר מכן היורה השיג את המכונית, ובזמן שהמכונית היתה עומדת, התעורר וויכוח בין שני הנהגים.ולאחר מכן הוא ירה בנהג הפלסטיני. ירי כזה הוא ירי בזדון - אין זה משנה שנוסעי המכונית תאמו ביניהם עדויות. היורה יכול היה לנקב לנהג הפלסטיני גלגל או שניים, ולהזמין משטרה. זה היה חיסול. אני מודע למה שהפלסטינים עושים בכבישי יהודה ושומרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו אפשרות ופרשנות אחת למקרה |
|||
|
|||
בנדון. אני נוטה לראות שהיה איום ממשי על המתנחל ולכן הוא היה צריך להגן על עצמו. העובדה הסטטיסטית מדברת על מאות מקרי התנכלות רכב בשנה ובמקביל מעט מאוד מקרי ירי של מתנחלים בתגובה. הדבר מעיד שהמתנחלים אינם פושטי עורות של הפלסטינים מצד אחד ומצד שני, רק במקרים חריגים בו האיום על חייהם הוא ממשי הם נאלצים להגן על עצמם באש. ולפנינו מקרה כזה. אני אומר את אשר אני אומר על סמך קריאת המקרה בעיתונים וראייה בטלויזיה. אני מצפה שחקירת המשטרה שטרם נסתיימה, תניב סימוכין נוספים לטענתי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי