פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מה זה מעצר לפי חוקי ההגנה לשעת חירום?
בוזגלו (יום שלישי, 14/12/2004 שעה 21:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממה שסיפרו לנו כשהיינו קטנים ותמימים זה שחוקי ההגנה לשעת חירום זה למעשה חוקים שצבא הכיבוש הבריטי בארץ ישראל חוקק נגד המחתרות שלנו, ובכלל נגד כל המקומיים שהפריעו לו לשלוט, אבל בגלל שהאנגלים היו נורא נאורים ותלו מיספר מצומצם של אנשי מחתרת ואת הייתר היגלו לאיזשהו חור נידח באפריקה ותקעו אותם שם במחנות עד סוף השילטון האנגלי בארץ ישראל, אז בגלל ההשפעה של הנאורות הזאת על הממשלה הראשונה שקמה לנו אחרי אלפיים שנות גלות, ישר אימצנו את החוקים האלעה ונתנו להם שם עברי על הכיפק.

אבל עכשיו ברצינות: אם 56 שנו עצמאות ודמוקרטיה יהודית לא הצליחו למחוק את חרפת חוקי החירום הבריטיים והמעצרים המינהליים, אז אני לגמרי לא בטוח שאנחנו יכולים לקרוא לעצמנו מדינה דמוקרטית ולהרגיש שאנחנו באמת חיים במשטר דמוקרטי, ולא באיזושהי דיקטטורה של שירותים חשאיים.
אולי עוד מעט יהיה מאוחר מדי לתקן את הקלקולים האלה. חברה תפתחו את העיניים ותשמרו על התחת שלכם, כי אתם עוד עלולים לחטוף אותה בניגוד לדרך הטבע וא חשוב אם אתם בימין או בשמאל.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר?
סוכן מכירות (יום רביעי, 15/12/2004 שעה 0:42)
בתשובה לבוזגלו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לדמוקרטיה אסור להתגונן מפני איום חיצוני בחוק לשעת חירום? זה נהוג בכל הנאורות שבמדינות העולם, וגם בין הנאורות ביותר מבינהן, כמו ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אם תרפרף קצת בהיסטורה של הדמוקרטיות
בוזגלו (יום רביעי, 15/12/2004 שעה 9:42)
בתשובה לסוכן מכירות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בטוח שתיזכר לאן הגיעו כמה דמוקרטיות מפורסמות כשחוקקו או הפעילו חוקים מיוחדים לשעת חירום. חלקן מלקקות מידי פעם את הפצעים עד ניום, כמו הנבלה הקולקטיבית שעשו האמריקאים לאזרחיהן היפניים הנאמנים בתקופת מלחמת העולם השנייה, וכמו דמוקרטיה אירופית נאורה ומפורסמת מאוד, שבה היה ליהודים הכי טוב שיכול להיות מבחינה כלכלית וחברתית, ושאיש לא האמין לאיזה שפל ושיפלות תהומית היא יכולה להתרדר בתוך זמן קצר, בתירוץ שהיא מגוננת על עצמה בשעת חירום לאומית.
מרוב תיעוב אני לא נוקב בשמה המפורש, אבל אתה בטח יודע למי אני מתכוון.
_new_ הוספת תגובה



לסוכן מכירות
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 15/12/2004 שעה 17:56)
בתשובה לבוזגלו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבר ראשון-מה לא הבנת בתגובה שכתבתי? אני חושב שהיא היתה ברורה ופרטנית. תכתוב בדיוק אילו מהדברים לא הבנת ואני אשתדל להבהיר את עצמי.

דבר שני-ישראל היא לדעתך מהמדינות הנאורות ביותר בעולם? חבל מאוד, כדאי שתתעורר ותגלה ממשלה עוכרת אזרחיה למען ניירות ערך... אני לא יודע אילו עוד מדינות אתה מחשיב כנאורות אבל אני לא נתקלתי אפילו במדינה אחת שלא פוגעת באזרחיה באופן שיטתי.

בוזגלו-אתה צודק בהחלט. המעצר המנהלי הוא בושה וחרפה ואין לו מקום במדינה דמוקרטית. היות וישראל אינה דמוקרטית באמת (וכך גם אף מדינה אחרת בעולם), החוקים האלו מתקבלים פה בהבנה.
_new_ הוספת תגובה



דמוקרטיה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 15/12/2004 שעה 20:46)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקביעה שאין אף מדינה דמוקרטית בעולם היא מוזרה. אולי כדאי שנחזור להגדרות. מה צריך להתקיים כדי שמדינה תיחשב דמוקרטית בעיניך?
_new_ הוספת תגובה



דמוקרטיה
נמרוד פינסקי (שבת, 18/12/2004 שעה 8:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דמוקרטיה=שלטון העם. כל ילד לומד את זה בביה''ס.
ישראל, ארה''ב, גרמניה, אנגליה, איטליה, צרפת (והרשימה עוד ארוכה)=שלטון אחוז זעיר מהעם, שלטון בעלי ההון.

הם, האחוז הזעיר הזה, קובע כמה נשלם, למי נשלם, מתי ומול מי נצא למלחמה.
הם שולטים בפוליטיקה, בכלכלה, בחברה ובכל תחומי חיינו.
בשביל להיחשב כמדינה דמוקרטית עלינו להשיב לעם את כוחו ולתת לו להחליט מה יהיה גורלו.
_new_ הוספת תגובה



יש לך חוסר הבנה בהבנת המונח ''שלטון העם''
אפריימק'ה (שבת, 18/12/2004 שעה 11:06)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאומרים שלטון העם לא מתכוונים לקומוניזים בו כל העם שווה ושולט על הכול. זו בדיוק הטוטליטריות מצד אחד או האנרכיה מצד שני. הכוונה היא ש''העם'' בוחר בדרך מסויימת ושולח את נציגיו לפרלמנט/כנסת כדי לנהל את ענייני המדינה כדרכם, ע''פ חיתוך תוצאות הבחירות. ממתי ''ההמון'' קבע משהו במשטר דמוקרטי? רק נציגיו צריכים ויכולים לנהל מדינה, וככל שיהיו מקצועיים יותר כך יהיו נכונים יותר.

לכן אמירתך הפופוליטית ''בשביל להיחשב כמדינה דמוקרטית עלינו להשיב לעם את כוחו ולתת לו להחליט מה יהיה גורלו.'' היא מגוכחת או לחילופין מסוכנת ביותר. באותה דרך מחשבה שלך החלו שתי המפלגות הטוטליטריות ותאבות הדם ביותר בעולם את דרכן: הקומוניזם והנאציזם.
_new_ הוספת תגובה



כוחו של העם
נמרוד פינסקי (יום ראשון, 19/12/2004 שעה 16:15)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתחיל בכך. הקומוניזם אמנם התחיל באותה דרך מחשבה, אך איבד את דרכו וזכותו לכנות עצמו קומוניזם ברגע שנפל בידי הדיקקטור סטאלין. הנאציזם מעולם לא דגל בדרך מחשבה זו ודווקא כל דרך מחשבתו היתה קיבוץ סמכויות בידי השליט הטוטליטרי.

עכשיו. לא ציפיתי באמת שהעם ''ינהל'' לבדו את המדינה. קשה לי לראות איך הדבר מתבצע. כוונתי לשלטון העם היא שהעם ישלוט באמצעות נציגים. אולם, מעטים מאוד האנשים במדינה שישנה איזושהי מפלגה שמייצגת אותם. מי שיגיד לי מר''צ, שהרי מר''צ וכל המפלגות ימינה לה מייצגות באופן בוטה לא את האינטרסים של העם, כי אם את האינטרסים של בעלי ההון.
כשאתה בא כיום להצביע ליכוד, אתה אינך מצביע בעד ארץ-ישראל השלמה, מו''מ ללא אש, הורדת מיסים, מלחמה בתאונות הדרכים וכו'. אתה פשוט מצביע באופן עיוור למען גניבת כסף מהעניים לעשירים + עסקאות מדיניות הנוגדות את ''מצע'' המפלגה (משהו שאיבד משמעות לפני שנים רבות) כמעטפת לעברת כספים לאישים מסויימים.

המתקפה על ה''קול הדומם'' היא נפשעת, שכן איך אתה מצפה מאדם שאף מפלגה לא מייצגת אותו ומשלטון ההון הוא סובל כל חייב, לתת לגיטימציה לאותם אנשים!

ומה עם מי שלא רוצה לתרום לשחיתות? איך הוא אמור להצביע? הרי כמעט כל המפלגות נגועות עמוקות בשחיתות.

ראו דוגמה: העם בחר בשרון, כלומר ב:ארץ ישראל השלמה, הורדת מיסים, שלטון נקי משחיתות, שלום ובטחון. ומה קיבל העם בתמורה ללא שיהיה לו שום אפשרות להתנגד? ארץ ישראל חתוכה ושסועה, מיסים גבוהים למרות ההפרטות, ראש-ממשלה שעמד לדין מספר פעמים, מלחמה ופחד מהסתובבות ברחוב. הפוליטיקאים שאנו בוחרים לא עומדים בשום מילה. הם שקרים ומושחתים וכל קשר בינם לבין העם הוא מקרי בהחלט!
_new_ הוספת תגובה



מאמרך בולט ומנקר עיניים
דבֵק בצדק (יום שני, 20/12/2004 שעה 7:58)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דמוקרטיה
בוזגלו (שבת, 18/12/2004 שעה 12:15)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמעט שליש מהעם, זה המכונה ''הרוב הדומם'' לא הולך להצביע בבחירות. אז אין לו זכות להתלונן על תוצאותיהן.

חוץ מזה, פעם הקים אדם ידוע ומכובד, בשם עו''ד גדעון בן ישראל, מיפלגת קשישים כדי לאלץ את הכנסת לדאוג לזכויותיהם הרמוסות של הקשישים מעוטי היכולת, שגם הליכוד וגם מפלגת העבודה, שלא לדבר כבר על שינוי - מתייחסים אליהם אחרי כל מערכת בחירות כאל כלי אין חפץ בו. אבל מה יצא מזה? שאותו איש לא עבר אפילו את אחוז החסימה, מפני שכל הקשישים זחלו להצביע וגם הצביעו בהתאם להרגליהם מתקופת הינקות למפלגות המושחתות האלה, ולמחרת המשיכו לבכות שאין מי שידאג בכנסת למצוקותיהם האמיתיות.

אילו כל הפנסיונרים המקופחים בגלל התשלומים המגוחכים והמעליבים של המוסד לביטוח לאומי ובגלל סל הבריאות שעושה כמיטב יכולתו להגביר את סיבלם, להמאיס עליהם את חייהם ולזרז את מותם כדי שהמדינה תוכל לשלם מה שפחות שנים אפילו את קיצבאות הזיקנה העלובות - אילו כל הפנסיונרים והפנסיונריות האלה היו קמים ומחליטים שהם בלתי מיפלגתיים ומצביעים למפלגת פנסיונרים עצמאית במקום לכול המיפלגות שמשתינות עליהם בקשת אחרי כל מערכת בחירות - הם היו יכולים להשתלט על שליש מהכנסת לפחות, ופיתאום היה מתברר שהביטוח הלאומי יכול לשלם להם בקלות את שכר המינימום שנקבע בחוק לכלל העובדים במדינה, ולאפשר להם לחיות בנחת ובכבוד תוך שאיפה בריאה להגיע למאה ועשרים (גם שנים וגם חברי כנסת).

''והדרת פני זקן'' הוא יסוד היסודות של כבוד האדם וחירותו, מפני שמדינה הדואגת דאגה אמיתית לזקניה וחוליה, היא מדינה שבה לא יתכן גם שיהיה אפילו ילד רעב, ולא יתכן שיהיה אפילו אדם אחד שהמדינה תחסוך ממנו תרופה מצילת חיים.

אז הינה לקח לכולנו: פרצופה של הדמוקרטיה נקבע על-ידי היד השמה את הפתק בקלפי, ולא משנה אם זו יד ימין או שמאל - העיקר שבעל היד הזאת מגיע להצביע, יודע למה הוא מצפה מהמדינה ואיך הוא רוצה שהיא תיראה במבט לאחור בהגיעו לזיקנה ושיבה.

מי שיושב ביום הבחירות בבית ומחכה שאחרים יעשו בשבילו דמוקרטיה, או הולך ומצביע שוב ושוב לאותן מיפלגות מושחתות ומסואבות מימין או משמאל - שלא ישאל מה זו דמוקרטיה ולא יבוא בטענות לדמוקרטיה הישראלית שבעלי ההון מסובבים אותה על אצבעותיהם השמנות והשמנוניות.
_new_ הוספת תגובה



דמוקרטיה
יובל רבינוביץ (שבת, 18/12/2004 שעה 12:16)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השבנו לעם את כוחו. הוא החליט בבחירות דמוקרטיות להמליך על עצמו שוב את אותם שליטים.

אולי כדאי שאתה תעלה למעלה ותחליט בשביל כולנו מה אנחנו באמת רוצים.
_new_ הוספת תגובה



בוזגלו ופינסקי
סוכן מכירות (יום חמישי, 16/12/2004 שעה 0:02)
בתשובה לבוזגלו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וקודם פינסקי: אם אין אף מדינה דמוקרטית בעולם וגם ישראל לא דמוקרטית, אז למה שתהיה בכלל? למה לא לעצור מנהלית במקרים חריגים? הרי אנחנו לא פוגעים בשום עקרון דמוקרטי שלא קיים. ד''א, מחר אני שולח את משטרת המחשבות לטפל בך שתהיה מוכן לפעול למען מדינתנו הלא-דמוקרטית באש ובמים ועוד לומר תודה (-: .

בוזגלו: דמוקטיות מפורסמות שרדו רק בשל ''חוקים דרקוניים'' אלה, שהם יוצאים מן הכלל ורק לשעת חריום. לשיטתך דמוקרטיה היא שיטת משטר לא אחראית שבה הכל פרוץ ומותר עד כדי סיכון הדמוקרטיה בעצמה. אז אני רוצה להרגיע אותך ולומר שזה לא זה. דמוקרטיה היא משטר שרוצה לשרוד ולכן גם צריך לדעת להתגונן בזירות בהן הוא מתגונן מול אוייב הפועל בדרכים לא בדמוקרטיות.

דוגמת היפנים בארה''ב במלחה''ע השניה היא דוגמה טובה, בה פעלו האמריקאים בתום לב ונכון מול האוייב היפני.

דוגמתך השניה טובה ומדוייקת, ומראה כיצד דמוקרטיה נקיה ללא חוקים מיוחדים לשעת חירום לא יכולה להתגונן על עצמה מבפנים ומפקירה את עצמה לשלטון טוטליטרי באופן דמוקרטי, שגם בסופו של דבר המיט אסון על היהודים, אבל גם על כל אירופה כולל על עצמם. אני לא רוצה להיות ''נאור'' כמותם, אלא לפעול ע''פ אמות מידה מוסריות, חוקיות ומעשיות.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי