  
  
  
|
 |
|
||
  ישנם גם טיעונים הפוכים משלך |
|||
|
|||
התומכים בקביעתך כי ארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל, ואין לאחרים זכות להקים עליה מדינה לאומית משלהם (ללא הסכמתו של עם ישראל). אתה טוען למה כן יש להתנגד למדינה פלסטינית, ואני רוצה להדגיש למה אין כל סיבה לתמוך בהקמתה. אז רק כדי לנקות את האבק מהטיעון של ''2000 שנות גלות'', יש לתקן אמונה שגויה כאילו עם ישראל לא חי בארץ ישראל לאחר הגלות. רבים מעם ישראל אכן גלו בגלל המרד בכובש הזה, והובלו לערי החוף של הים התיכון שהיו בשליטת הכובש הרומי. אך רבים אחרים גם נשארו בארץ וקיימו כאן חיים קהילתיים, תחת כיבושים זר, תוססים מאות שנים הלאה. גם המשנה והגמרא נכתבו כאן, ואפילו היו נשיאים לישראל. הציונות, מסיבות שונות, העדיפה להתעלם משרשרת הדורות בארץ, התעלמה מהמשנה ודווקא בתנ''ך. טעות היא עשתה, היא היתה צריכה לטפח את הרעיון שארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל לא רק מן הטיעונים שאתה העלת, אלא גם מתוקף הטיעונים שאני מעלה בהמשך. קצת יותר מ-30 עמים כבשו את הארץ מאז, ואף אחד מהם מעולם לא דרש שיכירו בו כבעל הארץ. היא תמיד היתה פרובינציה נדחת של כובש כלשהו. מעולם לא הוקמה בישראל מדינת לאום, זולת מדינת לאום יהודית. מי שהתקרב הכי הרבה להגדרה זו הם דווקא הצלבנים שהקימו נסיכויות וממלכות, אבל גם הן לא על בסיס ארץ, אלא יותר על בסיס ערי מדינה. דווקא הפלסטינים שמעולם לא היו עם לפני מספר קט של שנים, אלא אספסוף של עממים שכבשו את הארץ במהלך 1300 השנים האחרונות, ושרובם דווקא היגרו לכאן רק במאה השנים האחרונות, בגלל ובתגובה להגירה היהודית החריגה. זה נכון שהיו ערבים בארץ במאות השנים האחרונות, אבל לא תמיד באופן רצוף. והיו דווקא פעמים שהארץ אכן היתה נטושה, עם מאט תושבים רק בערים ה''גדולות'' יותר, כמו ירושלים, חברון, טבריה, צפת, עכו, יפו. מדובר גם אז בכמה אלפים בודדים בלבד. כן, הישוב היהודי משך מדור לדור את חוט חייו והעביר את הנס הלאה. הגירה יהודית תמיד היתה לכאן, לטבריה, לצפת, לירושלים, לחברון. ארץ ישראל נקראה פלסטין רק בעקבות כיבוש זר בלתי לגיטימי ולא-ערבי בכלל. האם אנחנו צריכים לתת גושפנקא רישמית כזו לכיבוש הרסני שהנחיל מונחי יסוד בתרבות היודו-נוצרית לטוב ולרע? רוב יהודי היה למשל בירושלים באמצע המאה ה-19, גם בצפת ובטבריה היה רוב. האם מיעוט (שהם במקרה שלנו הרבה מאוד) יכול להכתיב ולשנות את ייעודה ואופיה של ארץ לאום דווקא בארץ ישראל? אם כך, למה האירופאים חוששים היום לעצמם מנוכחות מוסלמים גדולה באירופה ולמה הם מתחילים להגביל הגירת מוסלמים אליה? שיתנו האירופאים גם למוסלמים פתח לבטא את עצמם עכשיו ואת לאומיותם מחר על אדמת אירופה – למה לא?! הרי זה מה שהפלסטינים והארופאים דורשים היום מישראל. גם ה''פלסטינים'' היו כובשים זרים, מהגרים מלאומים שונים שבתקופות מסויימות הגיעו לכאן ובאחרות עזבו לשם. וזולת המקומות בהם ישבו כבר יהודים, הם לא הקימו כמעט ערים חדשות, זולת רמלה (מקום שבו נציב הממלכה שלט על הארץ). המהגרים הערבים של צפון הארץ נטו אחר מוצא ליבם מסוריה, מתורכיה, עיראק ולבנון ואפילו עדי בוסניה וקווקז הגיעו. ואילו מהגרי הדרום נטשו את אדמותיהם בסעודיה, מצרים, סודאן ולוב ואפילו מקצתם רואים את מוצאם מאלג'יר וממרוקו. וככל שבאו, רובם תמיד עזבו בתהליך מתמשך וחוזר על עצמו. היו זמנים שחלקים רבים של הארץ לא היו מיושבים כלל, והם מתועדים ע''י אנשים שתיעדו את ביקורם בארץ. למשל, בין 1800 ל-1875 עברו בארץ בערך 2000! אנשים שכתבו דבר מה על ביקורם בארץ הקודש (והם לא באו לתור בארד אל-קודס!). מקצת משמות האנשים הידועים יותר בתקופתם ליקטתי כאן: Siebald Rieter, Johann Tucker, Arnold Van Harff, Father Michael Nuad, Martin Kabatnik, Felix Fabri, Count Constantine Francois Volney, Alphonse de Lamartine, Mark Twain, Sir George Gawler, Sir George Adam Smith, Edward Robinson. אני קורא למאה ה-19 ה''מאה הרדומה'' מהבחינה היהודית. היהודים יָשנו כל אחד בקהילתו, ולא הבחינו ברעה הצומחת נגדם במקומותיהם ומנגד לא התארגנו ולא ניצלו את המומנטום שנוצר באליטות נוצריות מערביות, בעיקר באנגליה ובאמריקה, שדיברו על שיבת ציון. אותן אליטות למדו תנ''ך, לא רק כדת אלא כהסטוריה ואידיאולוגיה, למדו עברית, כתבו וקראו לבניית מדינה יהודית בפלשתינה היא ארץ ישראל. רובם עשו זאת מאהבת היהודים ומיעוטם עשו זאת כי רצו להיפטר מהם. המונח הציוני שאין לנו על מה להתנצל בגינו שאמר ''ארץ ללא עם ועם ללא ארץ'' ושכוונתו היתה שארץ ישראל היא של העם היהודי ואין ביתו, לא היתה המצאה יהודית. האליטה הבריטית נהגה לטעון מתוך ידיעה טובה וברורה את הטענה הזאת: '' A country without a nation for a nation without a country'' והציונים הפכוה ל-: ''A land without a people for a people without a land''. אבל בכל מקרה, היהודים יָשנו על משכבם ולא הבינו את גודל ההזדמנות, העדיפו את סיר הבשר על הקושי בשינוי, הם העדיפו להיות ''צרפתים יותר מהצרפתים''. וכך בוזבז הפוטנציאל העצום לחידוש המדינה היהודית בארץ ישראל בתנאי פתיחה הרבה יותר מבטיחים. מה יותר טוב היה לקחת את קריאתו של נפוליאון ב-1799 לחידוש הישוב היהודי בארץ ישראל בשעה שהוא מתכתש על חומות עכו?בשנות ה-30 של המאה ה-19 רווחה בקרב צעירים אירופאים הנטיה המוכרת לנו כיום, לצאת ולתור את ארץ ישראל. ז'אן הנרי דונאנט (Jean Henry Dunant (1820 - 1910 ) מייסד הצלב האדום, הארגון שלמרבה האירוניה עד שנה שעברה סירב להכיר ב''מגן דוד אדום'' כארגון עמית כמו שהכיר ב''סהר האדום'', פעל במרץ בין השנים 1876-1863 לשכנע ארגונים יהודיים באירופה לפעול לחידוש ההתנחלות היהודית בארץ ישראל. לצורך כך הוא אפילו הקים ב-1875 את ''החברה הקולוניאלית הפלסטינית'' (the Palestine Colonial Company). הוא עשה זאת מתוך אמונה נוצרית המבוסת על התנ''ך, אך גם מול מציאות שראה בארץ ישראל, ארץ המחכה לבעליה. הקונסול הבריטי הראשון לירושלים, לורד שפטסבורי (Lord Shaftesbury) נוצרי-ציוני סייע לישוב היהודי בירושלים בסוף שנות ה-30 תחילת ה-40 של המאה ה-19, וסיוע זה תמך בבניית רוב יהודי בעיר. אפילו נשיאי ארה''ב חלמו ורצו בהקמת מדינה ליהודים בפלשתינה. אחד הידועים ברצונם זה היה הנשיא השני ג'ון אדמס שגם התעמת עם הפילוסוף האנטישמי וולטייר במכתבו הידוע אליו ב-1808. בהסכם פריז 1858 שסיים את מלחמת תורכיה-רוסיה, כאשר בריטניה וצרפת תמכו בתורכים, נקבע שיש זכות ליהודים ולנוצרים להתיישב בפלשתינה. האנגלים והצרפתים כפו את הסעיף הזה על התורכים בתמורה לסיוע שנתנו לה במלחמה. אין ספק שעקרון זה פתח את כל ארץ ישראל להגירה יהודית, לפחות ע''פ החוק של הגויים. לנו כיהודים לא היה צריך סעיף כזה כדי לאשר את זכותנו להתנחל בארצנו, אלא שבויכוחים עם מתנגדים לקיומה של מדינה יהודית ניתן להביא בפניהם את ההסכם הזה, כעוד אבן שמכה על הפצע הפתוח שברגלי טיעוניהם. גם ראש ממשלת בריטניה בנימין ד'יזראלי כתב ב-1877 (''The Jewish Question is the Oriental Quest'' ) שתוך 50 שנים, מיליון יהודים יקימו את ביתם בפלשתינה בסיוע בריטי..... טוב.... בעניין הסיוע הוא לא כל כך דייק. גם הסופרת ג'ורג' אליוט ראתה בארץ ישראל את ביתו של העם היהודי וגם עשתה עליה ותיעדה את ריקנותה של הארץ. מעניין ביותר לענייננו שסיפרה ''דניאל דירונדה'' הופץ ברחבי העולם הישן ואפילו תורגם לרוסית. והיה יהודי רוסי אחד שקרא את הסיפור וכל כך התרשם ממנו, עד כי השפיע עליו ושינה את אורחות חייו באופן שהשפיע גם על התנועה הציונית. אני מתכוון ליהודה פרלמן (האם קרוב של פרלמן שלנו?) שכל כך הושפע מתיאורה של הסופרת את המדינה היהודית החדשה כדרך הנכונה לקיומו של העם היהודי, עד כי זה דחף אותו להקדיש את חייו לעברית ולציונות. כמובן שהוא עיברת את שמו לאליעזר בן יהודה. ב-1891, ג'ורג' אדם סמית (George Adam Smith), גיאוגרף של ארץ ישראל תיאר בפרוטרוט את ארץ ישראל הריקה ברובה, עם מעט התושבים המגוונים שבה – יהודים, ערבים, יוונים, רוסים, אתיופים, ארמנים ועוד רבים אחרים. ארץ המחכה ליהודיה. אם נרצה להרחיק בזמן, אבל לא בעדות, נגיע אפילו עד לסר אייזיק ניוטון שהרבה בין היתר להגות גם בתנ''ך. ב-1733 הוא הציע פירוש לספר דניאל ובו קבע כי ישנו צורך באומה אחרת שתסייע ליהודים לשוב ולבנות את ארץ ישראל, כי היהודים מתבוששים לממש את חזונם. כל החברה הערבית בארץ בנויה על חמולות המצביעות על מוצא המהגרים וניתן לשייכם לארצות מוצאם, כמו לדוגמה: אל מצרי, מצראווה (מצרים) חוראני (מחורן בסוריה) אל עג'אמי (מאיראן) אל עראקי (מעירק) בושנאק (מבוסניה) אל תורכי (מתורכיה) ימני (תימן) חבש (מאתיופיה) הוארי (מסודאן) אל הנדי (מהודו) אל מע'רבי ( מאלג'יר) ג'סאר אל זרקא (מסודן) הישוב הערבי בקיסריה שאח''כ עבר והתיישב בג'סר א-זרקא הוקם ע''י מהגרים מבוסניה וזה של סמח (צמח) על ידי מהגרים ממרוקו במאה ה-19. פראדיס הוקמה למשל על ידי השבט הבדואי הע'וואנה מבקעת הירדן בתחילת המאה ה-20. גם רבים מאותם מאתיים וכמה ישובים שהוחרבו לטענתם ע''י היהודים במלחמת 1948 לא היו בכלל ישובים כפי שרבים מנסים להאמין, אלא כמה בקתות חימר בהם ישבה חמולה שהאביסה כמה חמורים וסוסים. אנחנו יכולים לראות את ההתנהגות הזאת כיום גם בנגב, בו הבדואים משתלטים על קרקעות ע''י הקמת כמה אוהלים, פחונים, אורווה וזה הולך ומתרחב אט אט בעיקר בגלל חוסר תגובה ישראלית הולמת. רק אתמול קראנו על ישוב בדואי בשולי הכרמל בסמוך לצומת ה''צ'ק פוינט'' במפרץ חיפה (צומת חיפה - קריות –גור). לפני 35 שנים אפילו פחון אחד לא היה שם. הם סתם התנחלו, הציבו רגל, קבעו עובדה והתפשטו, ועכשיו הם ''ישוב''. ואנחנו דמוקרטיה שמסרבת להתנהג כדמוקרטיה. דווקא מרבית הישובים שבהם כן גרו ערבים היו ישובים יהודיים שנגזלו ועברו תהליך ערביזציה/אסלאמיזציה, למשל – שילה הפך לסילו, באר שבע לביר סבע, עזה לרזָה, אשדוֹד לאשדוּד, אשקלון לאסקלוּן, שכם לנבלוס, חברון לחליל, ירושלים לאוּרשלים אל-קודס, שפרעם לשפרעמר, בית דגן לבית דג'אן, יפו ליפא, גבע לג'בע, בית לחם לבַית לַחם, וכו'. הפלסטינים נוהגים כמנהג ''הרצחת וגם ירשת'' – לא רק שהם באים למקומות של אחרים, כובשים, טובחים ומגרשים בהם (באלה שלא מקבלים את ההגמוניה שלהם), אלא גם מנסים לגנוב את זהויותיהם של קורבנם. לכן אין לנו היום מזרח תיכון ישן של פעם, אותו מזרח תיכון של עמי קדם המקוריים והאותנטיים, זולת היהודים. אין ארם צובא ואשור כי אם סורים, שהם אותם ערבים בני ערב שכבשו וכפו על המקומיים התבטלות והעלמות וכפו עליהם את האסלאם ובכך יצרו עם ערבי על אדמת אשור וארם. בכך הם ניתקו את הקשר ההיסטורי האותנטי של עמי המקום. כך זה קרה בבל, במצרים, וביתר מקומות כיבושיהם עד ספרד (שם נכשלו לבסוף) ובוסניה ואלבניה. וחוץ מזה, מה פתאום העולם כולו כל כך מעוניין להתערב בסכסוך הערבי יהודי ונותן גב לפלסטינים בטיעוני הסרק שלהם? למה העולם השתנה כל כך? מדוע הם חוששים פתאום ממדינה של יהודים שדווקא די מצליחה למרות הקשיים והמכשלות שהם שמים לנו? למה 5000 עממים אחרים, חלקם הרבה יותר גדולים מהערבים בפלשתינה, לא יכולים גם הם לקבל ביטוי לאומי מחוץ ל-190 המדינות הקיימות כבר? כולם כאחד אותנטיים הרבה יותר מאשר ערביי ישראל. בשני שלישים מ-190 המדינות ישנו לפחות מיעוט אחד הגדול מ-10% מהאוכלוסיה ובחלקו מגיע אפילו עד ל-50%, המבקש ביטוי לאומי משלו. ישנם אפילו מקומות בהם הרוב לא בא לידי ביטוי, כמו למשל בעיראק עד לפני כחודש, שם הרוב השיעי היה מדוכא ע''י מיעוט סוני. על איזו הפליה מדברים כאן אצלנו? על זה שלא נותנים ליהודי את הזכות לשבת בכל מקום שירצה. יש מעין יודנריין בשטחים מסויימים, וזה מקובל על כל העולם ללא כל מילת שאלה. אבל אם אנחנו לא ניתן למחבל ערבי לשאת ערביה מ'ישראל של הקו הירוק' ולקבל בכך אזרחות ישראלית, עם כל המשמעויות המוסריות, משפטיות ומדיניות של מהלך זה, אז כולם יצעקו שישראל היא מדינת אפרטהייד. פשוט מוסר כפול. אבל לאף אחד לא איכפת שכ-900 מיליון בני אדם בעולם ''זוכים'' להפליה, חלקה אלימה, על רקע אתני, גיזעי או דתי. אומנם רבים מהם נמצאים ב''עולם השלישי'', אבל גם רבים נמצאים ב''עולם הראשון'' הדמוקרטי וב''עולם השני'' זה שרוצה להיות דמוקרטי אבל עושה רעש נגד, או זה שעושה רעש שהוא רוצה אבל בפועל פועל אחרת. ישנם כ-22 מיליון פליטים המוכרים בעולם ע''י האו''ם. 13 מיליון מהם חיים דור ראשון מחוץ לארץ בה נולדו. אז למה אונר''א של האו''ם לוקחת 80% מתקציב הסיוע לפליטים (יתר ה-20% מוקדשים לפליטים באפריקה ובאסיה באמצעות ארגון סעד אחר UNHCR) ומטפלת רק בפליטי פלסטין הערבים כבר דור רביעי? והרי מדובר בכל מקרה במספר הרבה יותר קטן מאשר כל פליטי העולם, גם אם נתייחס למספרי התעמולה שהפלסטינים מפרסמים. היתר מוזנחים ע''י האו''ם השואף לצדק עולמי. אז למה האו''ם והעולם ה''נאור'' מזניח את אפריקה ואסיה ל-35 סכסוכים אתניים חמים שונים? את התשובות אתן בהזדמנות אחרת. אם הזמן יהיה עימדי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כהערנ ראשונית אציין כי יש בדבריך |
|||
|
|||
אנאכרוניזם מסויים בנושא הלאומיות. להוציא (אולי) את היהדות, הרי שהתביעה לזכויות לאומיות (הכוללות טריטוריה) היא תולדה של התפתחויות שהחלו באירופה במאה התשע עשרה וחלחלו לאטן למקומות אחרים. על כן קשה להשתמש בטיעון כי עמים אחרים לא תבעו לעצמם זכויות לאומיות בטריטוריה מסויימת, כולל ארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כתיקון לדבריך אומר |
|||
|
|||
שמדינת הלאום החלה התפתחותה באירופה כבר המאה ה-17, והיא עדיין קיממת וחייה גם בתוך האיחוד האירופאי של היום. האירופאים לא מוותרים על לאומיותם תמורת משהו חדש שטרם הוגדר וקיימים לגביו חילוקי דיעות בין מדינות ובתוך מדינות. הפלסטינים של היום לא הגדירו עצמם כעם עד אמצע המאה ה-20 בעיקר כאנתי תיזה למדינת היהודים. בעצם אלה לא היו הפלסטינים, כמו שאנחנו מכנים אותם כיום, אלא מדינות ערב ריבוניות שהשתמשו ברעיון ערביי פלסטין הנלחמים ביהודיה. ההגדרה הברורה ביותר והמקובלת על כל מרכיבי החברה הערבית בארץ ישראל לגבי ה''עם הפלסטיני'' באה לידי ביטוי מלא וברור גם עם הקמת אש''פ וחיבור ה''חוקה'' הפלסטינית ב-1964. בכל מקרה תודה על הערתך שהיתה במקומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדברים נכונים |
|||
|
|||
יש ייחוד רב בעם ישראל בכך שראה את הטריטוריה הלאומית שלו בארץ ישראל כבר בשחר ההיסטוריה שלו. אין להסיק מכך מסקנות טריטוריאליות מדוייקות, בכל תקופה היתה לכך הגדרה אחרת. ההגדרה של מן הפרת עד לחידקל מעולם לא היתה מצע לאומי מכל סוג שהוא. מאידך, שלילת האפשרות שגם לאום אחר יראה כאן את ארצו, רק מנימוקים חצי מיתולוגיים, היא דבר שקשה להשתמש בו באופן מעשי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדאי לדייק |
|||
|
|||
הנכון הוא ''מנהר מצרים, עד הנהר הגדול נהר פרת'' אם זה היה מ''הפרת עד החידקל'', אז היה לנו הרבה נפט במקום ''חלב ודבש'', והיתה לנו בעיה עם סאדאם חוסיין במקום עם ערפאת ויורשו אבו מאזן. וסתם סקרנות מה בקשר ל''מדינה אחת, מנהר [הירדן] ועד הים''? דברי ''פייסאל חוסייני --- עוד אחד מחסידי אומות העולם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הובשתני ברניר, אתה צודק |
|||
|
|||
לעניין השני, מבחינתי כל מי שרוצה מדינה אחת מהים עד הירדן, יהודי או ערבי, שניהם אויבים קשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדעתי אתה טועה |
|||
|
|||
ערביי ארץ ישראל החלו לקרוא לעצמם פלשתינאים עוד לפני מלחמת העולם הראשונה. אחרי המלחמה הזאת הם כבר היו יותר מגובשים והחלו לפעול כתנועה לאומית פלשתינאית, ממש כמו אנשי התנועה הציונית של אותם ימים. לפי הבנתי השורשים של כל זה נטועים בתקופה שלפני העליה הציונית הראשונה - עוד כמה עשרות שנים לפני כן. מהפכת התורכים הצעירים בתורכיה הביאה כבר לנביטה של פעילות לאומית פלשתינאית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה הוא זה שטועה, דויד |
|||
|
|||
הכינוי פלשתינאים היה בלבדי ליהודים תושבי ישראל במשך כל תקופת המנדט. לא בתקופת המנדט ולא לפניה לא היה קיים הכינוי ''פלשתינאים'', אם כי היתה התייחסות ל''פלשתיין'' שזה השטח הגיאוגרפי של ארץ ישראל המנדטורית. גם אחרי מילחמת הקוממיות והקמת מדינת ישראל, הערבים עדיין לא קראו לעצמם ''פלשתינאים'' אם כי היה איזה גוף קיקיוני שבראשו עמד שוקיירי שהגדיר את עצמו כמדינת פלסטיין ששטחה היה ברצועת עזה בלבד. זה היה גוף שנתמך ע''י מצרים והיה מכוון יותר נגד ירדן, שספחה את הגדה, מאשר נגד ישראל, למרות הרטוריקה. הערבים הפכו להיות ''פלשתינאים'' רק ב 1964 כשה''פלשתינאי'' יליד מצריים, ערפאת הקים את אש''ף (גם זו היתה יוזמה מצרית ולא ''פלשתינאית''). | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי