  
  
  
|
 |
|
||
  נימוקים אנכרוניסטיים המתעלמים מהמציאות |
|||
|
|||
1) ההכרה במדינה פלשתינאית אינה ''התכחשות למורשת של דורות'' אלא בדיוק ההפך - היא הגשמת החלטות האו''ם על הקמה מדינה יהודית ומדינה פלשתינית בארץ ישראל - כדרך יחדה לפתרון הסכסוך. זוהי דרכה של הציונות מאז שנות ה30 של המאה ה20. לו היתה הציונות מתעקשת ומתנגדת לחלוקה, לא היתה קמה מדינת ישראל 2) הנימוק על מתקפת פתע בגבולות 49 גם הוא מיושן וטפשי. לא מדינה פלשתינית נטולת צבא היא איום קיומי על מדינת ישראל אלא נשק גרעיני באירן המרוחקת מהווה איום כה. סיום הסכסוך עם הפלתינים ינטרך ויחליש את האיום הגרעיני. 3) רק הכרתה של מדינת ישראל בתוכנית מפת הדרכים והסכמתה לכינון מדינה פשלתינית נתנה לגיטימציה בין לאומית לפעולותיה. הטענה כאילו סרוב להקמת מדינה פלשתינית ייתן לישראל לגיטימציה בינלאומית לפעולותיה הוא מגוחך ואינו עומד בשום מבחן של מציאות 4) הטענה כי הקמת מדינה פלשתינית שתחתום על הסכם שלום עם ישראל הוא ''מתכון למלחמת נצח'' היא טיעון אוררוליאני מטופש ''השלום הוא מלחמה'' אומר לנו פרלמן ומלחמת נצח ( אם תתעקש ישראל על המשך הכיבוש'' - היא שלום 5)הטענה כי רק השמאל בישראל וחלקים בימין מעוניינים בהקמת מדינה פלשתינית וכל שאר העולם מתנגד לכך היא מהנימוקים המגוחכים וחסרי הבסיס העובדתי ששמעתי מימי. כל העולם כולו - הנשיא בוש, כל חברות האו''ם לרבות ישראל, מעוניינות ותומכות במדינה פלשתינית. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מדינה ערבית רק מסבכת את המצב |
|||
|
|||
וזאת משום, ששטחה אף אם ישראל תתפנה מכל ''השטחים'', לא תהא בעלת אמצעים חזקים דיים להחזיק עצמה מבלי להיות תלותית בישראל. התביעה לשיפור חיי הערבים תהיה נגד ישראל; התביעה למים, לאדמות, לרווחה, להתפשטות, לחזרתם של חמולות העוני ממדינות ערביות כולן כולן יופנו נגד ישראל. מדינה שכזו עתידה להציק, להטריד ואף ללחום בישראל ללא הרף. בנוסף, ישראל לא תוכל למנוע אלא ע''י פעולה צבאית בלתי לגיטימית בעליל, את התחמשותה של מדינה זו. על כן, מדינה ערבית לצד מדינת ישראל בחלק המערבי של ארץ ישראל, מסכן את ביטחון היהודים ומהווה מקור מתמיד למלחמות וטרור. הבעיה היא שידי ישראל יהיו כבולות חזק מאחור ללא היכולת להגיב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הבל |
|||
|
|||
כאשר השטחים מוחזקים על ידי ישראל - לישראל האחריות המלאה לגורלם, אולם כאשר יהיו בריבונות ערבית - אין לישראל אחריות עליהם. הטענה כי אסור לישראל לסגת משטחים שכן אם תיסוג תוטל עליה האחריות לגורלם היא שוב מאותה משפחה של ''שלום הוא מלחמה'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הבל |
|||
|
|||
לא נכון. בדברי בוש בפורום בריסל הוא הדגיש שישראל תמשיך באחריותה לגבי הפיתוח הכלכלי של הרש''פ שבלעדיו הוא יקרוס. ישראל תחוייב לתת כניסה למספרים גדולים עובדים פלסטינים בישראל, תסייע לכלכה בשטחים, כי ללא סיוע כזה, גם סיוע אמריקאי, לא יביא את הפלסטינים למסלול של שיקום וצמיחה. צריך להבהיר שישראל לא תוכל לסגור את הגבולות ולהפנות את גבה. אנחנו נהיה תיאומים סיאמיים. וזה מתכון לכישלון. אנחנו נצא מהשטחים אבל בסוף נשאר בהם. לכן מדינה פלסטינים ממערב לירדן היא אמונה טפלה ותפלה. מספיקה להם מדינה אחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לישראל אינטרס ברור ומובהק |
|||
|
|||
ברווחה הכלכלית והפוליטית של תושבי השטחים. אין כל רע בכך שנסייע להם ככל יכולתנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לישראל אינטרס ברור ומובהק |
|||
|
|||
אך ורק ברווחה הכלכלית של ''ישראל'' --- זה כולל את ישראל (החדש בפורום), אותי ואת מדינת ישראל. באשר לערבים --- לא רק שאין בכך כל רע, זה רעיון מצויין שנסייע להם --- נתחיל קודם כל ברכישת כרטיס בכיוון אחד לכל יעד שהם יבחרו בו באחת בארצות ערב, אח''כ אפשר לחשוב על הקמת שיכונים ופיתוח מקורות פרנסה. העיקר שזה יהיה ''שם'' ולא ''כאן''. ולסיום סתם שאלה: ''אין כל רע בכך שנסייע להם ככל יכולתנו'' אתה אומר. למה שלא תציע את זה לסעודים? אתה לא חושב שיש להם קצת יותר ''יכולת'' מאשר למדינת ישראל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב מפתיע ..... |
|||
|
|||
אתה שוב כאילו שוכח דברים שאתה כותב כאן: במאמר מכובד כתבת לפני יומיים: ''כאחד המתגורר דרך קבע בחו''ל, אינני חושב שיש לי הזכות המוסרית לפסוק הלכה בנושאים הקיומיים למדינת ישראל'' (דיון 2678). אבל כאן כאילו שכחת ואתה פוסק הלכה. מדוע? מה המניע שלך להתחרטות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זה ''פוסק הלכה''? |
|||
|
|||
מי פוסק פה הלכות? הבעת דעה איננה פסיקת הלכה. הלכה נפסקת על ידי שופטים או דיינים בדונם המקרה ספציפי, לאחר חיקור דין. אז תפסיק להשתמש בביטויים שאינך מבין אותם. ישראל רק הביע את דעתו. ולעניין האינטרס ש >אין< לישראל בשיפור מצבם החומרי של הערבים: כל מה שנעשה למענם, כל הנסיגות, ההתנתקויות, ההתקפלויות, הסרת הסגרים, תעסוקה, מים, חשמל, רק יגביר את העוינות שלהם כלפינו. מי שמצפה להכרת תודה, שיצפה לביאת המשיח. המשיח יבוא לפני שישראל תזכה לראות איזשהו פרי מכל המחוות ''בוני האמון'' האלה, שרק מעודדים את האויב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברים ריקים |
|||
|
|||
אין לישראל אינטרס בקיומה של אוכלוסיה עניה ודלה בשכנותה. ככל שאנשים עניים ולחוצים יותר, ככל שיש להם פחות השכלה ותעסוקה, כן גדל הסיכון הנובע מהם. יש לישראל אינטרס ברור ברווחתם ובקידומם. הדבר אינו אומר בהכרח כי על ישראל לסייע על חשבונה בלבד אולם יש דברים שהיא כן יכולה וחייבת לעשות על מנת שערביי השטחים הכבושים (וכמובן ערביי ישראל) יוכלו לפתח חיי חברה וכלכלה נאותים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במקום לחלק הוראות בדוק את עצמך |
|||
|
|||
בדיקה ושיקול דעת הם כלים טובים ורצוי להשתמש בהם לפני שפולטים הערות לא חכמות כמו זו שלך. כדאי לך לקרוא את שוב את הציטוט מהמאמר של ישראל ואת ההקשר לפני שאתה קופץ בראש...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, כדאי לעשות הבחנה |
|||
|
|||
ראשית, מאחר ויש כעת יותר מ''ישראל'' אחד בין הכותבים, כדאי שתפרט למי מהשניים דבריך מכוונים כשאתה כותב ''המאמר של ישראל''. שנית, הבעת דעה בהחלט איננה בבחינת ''פסיקת הלכה''. כל מה שאמרתי זה שלסייע לערבים נראה לי רעיון טוב (אם כי הוא יהיה יותר טוב אם הוא יתחיל מרכישת כרטיס בכיוון אחד עבורם). זה לא מחייב אף אחד לאמץ את דעתי. אבל זה וודאי רעיון יותר טוב מההצעה האווילית של רמי נוידרפר ''להשמיד את רצועת עזה''. הבעתי גם תמיהה מדוע הסיוע חייב לבוא ממדינת ישראל שאמצעיה מוגבלים, ולא מסעודיה, למשל, שיש לה קצת יותר יכולת (גם זה לא יותר מאשר הבעת דעה). כנראה שנושא העזרה ההדדית הוא לא הצד החזק אצל הערבים, למעט מקרים בהם צריך לסייע לרוצחים בדרכם לגן עדן. ראינו את זה לא מזמן באסון הטבע --- הצונאמי, בו אחוז גבוה מבין הקורבנות היו מוסלמים. ישראל, למרות אמצעיה המוגבלים, תרמה יותר מסעודיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה היה די ברור לאיזה ישראל התכוונתי |
|||
|
|||
העובדה היא שאתה הבנת שזה היה מכוון אליך. אלא שבמקום לענות על שאלתי אתה חוזר על העמדה שכתבת קודם. מאחר וכידוע לך אני קורא את דבריך בעיון רב, אין צורך שתמזור עליהם. חבל שאתה לא מתייחס למה ששאלתי.......... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה היה די ברור לאיזה ישראל התכוונתי |
|||
|
|||
העובדה היא שאתה (ישראל בר-ניר) הבנת שזו היתה התייחסות לדבריך. אלא שבמקום לענות על שאלתי אתה חוזר על העמדה שכתבת קודם. מאחר וכידוע לך אני קורא את דבריך בעיון רב, אין צורך שתמזור עליהם. חבל שאתה לא מתייחס למה ששאלתי.......... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, נימוקים אנכרוניסטיים המתעלמים מהמציאות |
|||
|
|||
1. מהיכן אתה יוצא מחוזק בדבריך שמדינה פלסטינית ממערב לירדן היא הערובה לסיום הסכסוך? ואם כן, אולי אתה גם יכול לומר לנו ממקורות יודעי דבר שלך מהם אותם תנאים שיביאו את סיום הסכסוך? 2. ההתקפה על גבולות 49' היו מתקפת פתע מהבחינה האסטרטגית. רק ממאי 1967 הותחל התהליך והתעצם יום יום ר ק ביוזמה ערבית משולבת. נסיונות מדיניים של ישראל לא הצליחו למנוע את המשבר, עד כי לא היתה ברירה אלה להקדים תקיפה טקטית כדי להנמיך את רף הסיכון ולזכות בהצלחה מכרעת. היום אין ספק בידי חוקרים, הסטוריונים ואסטרטגים אובייקטיבים, שכך היתה תמונת המצב. מדינה פלסטינים נוספת היא איום קיומי על ישראל משום שהוא ישמר את הסכסוך בגבולות מערב ארץ ישראל. ישראל תהיה מחוייבת לפתיחת גבולות, ולהתמזגות הדדית שרק תחבל בקיומה של מדינ ''יהודית ודמוקרטית''. הפלסטינים לא שבו מכוונת הראשונית ובסוף הם ישיגו את עידם, אם בחרב ואם ב''שלום אוסלו''. אינני רואה כיצד ש'שלום' עם ישראל יבטיח הסרת האיום האיראני. לא שמעתי איראני רישמי אחד שמדבר כך. 3. הלגיטימציה הבין לאומית היא למפת הדרכים ולא לישראל. לאירופאים לא חשובה ישראל. אפילו עוד פחות מפלסטין. להם יש אינטרסים ברורים במזרח התיכון שיבואו לידי ביטוי מלא רק תוך כדי הפגנת תמיכה זהירה בפלסטינים. ארה''ב מקבלת את תוכנית הנסיגה לשטחים חדשים תוך שינוי תוואי הקו הירוק וסיפוח 6% עד 14% לישראל. פיצוי אפשרי, אך לא הכרחי. תלוי בנסיבות שיווצרו בהמשך הדרך. 4. הבנתי מפרלמן ש''שהשלום הוא מלחמה'' בעיניים פלסטיניות. והוא קורא את ''מפת הדרכים''. 5. כנראה שנגזר עלינו לחזור למבולקה נוספת כדי שנבין שאנחנו טועים בגדול. ה'שלום' מסנוור גם עיני עיוורים. 6. מתי יפרקו את אירגוני הטרור וילמדו היסטוריה ולא פרופגנדה אנטישמית בבתי הספר שלהם? (נייר לקמוס טוב). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובות לישראל |
|||
|
|||
1. מהיכן אתה יוצא מחוזק בדבריך שמדינה פלסטינית ממערב לירדן היא הערובה לסיום הסכסוך? אינני טוען שזוהי ערובה לסיום הסכסוך - אני טוען שסיום הכיבוש הוא תנאי לסיום הסכסוך ואני סבור שזוהי, בהתאם למפת הדרכים , המטרה שיש לשאוף אליה 2. מדינה פלסטינים נוספת היא איום קיומי על ישראל משום שהוא ישמר את הסכסוך בגבולות מערב ארץ ישראל. - הקמת מדינה פלשתינית תסיים את הסכסוך וא תנציח אותו - המשך הכיבוש ינציח אותו 3. הלגיטימציה הבין לאומית היא למפת הדרכים ולא לישראל. - דברי הבל - רוב מדינות העולם מכירות בישראל ומקיימות עמה יחסים ידיותיים. 4. הבנתי מפרלמן ש''שהשלום הוא מלחמה'' בעיניים פלסטיניות. והוא קורא את ''מפת הדרכים'' - פרלמן אינו מקור להבנה של שום דבר 5. כנראה שנגזר עלינו לחזור למבולקה נוספת כדי שנבין שאנחנו טועים בגדול. ייתכן שאתה צודק, נסיגה מכל השטחים וסיום הכיבוש יהיו כרוכים בהחלט במבולקה נוספת, אם זוהי המילה המועדפת עליך. 6. מתי יפרקו את אירגוני הטרור וילמדו היסטוריה ולא פרופגנדה אנטישמית בבתי הספר שלהם? - ומתי יפרקו את מועצת יש''ע ולא ילמדו פרפוגנדה אנטי ממלכתית בבתי הספר הממלכתיים דתיים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובות לרמי |
|||
|
|||
1. אני טוען שסיום הכיבוש הוא תנאי לסיום הסכסוך ואני סבור שזוהי, בהתאם למפת הדרכים , המטרה שיש לשאוף אליה --- ההגדרות שלך לסיום הכיבוש לא מקובלות על מרבית הפלסטינים. כל כישלון להפעיל טת המדינה הפלסטינית יפול על ישראל, כשהטרור יניע את התהליך הזה ויונע ממנו. ואז מה תגיד? שצריך להמשיך לוותר להם כדי ל'הבטיח' את ה'שלום'? 2. הקמת מדינה פלשתינית תסיים את הסכסוך וא תנציח אותו - המשך הכיבוש ינציח אותו --- אתה בטוח מעבר לכל פרופורציות בטענות שלך. הן לא הוכחו עד כה. דווקא הוכח ההיפך. שום מדינה פלסטינית היא לא ערובה לשלום. 3. דברי הבל - רוב מדינות העולם מכירות בישראל ומקיימות עמה יחסים ידיותיים.----- מכירות כן. אבל מגבילות את קשריהן בכפוף למערכת היחסים עם הפלסטינים. מרביתן לא הכירו בירושלים כבירת ישראל מנימוקים מניפולטיביים למשל. קשרים מסחריים עם אירופה למשל, הם רק בגלל יכולותיה הטכנולוגיות הגבוהות של ישראל, והאירופאים לא יכולים לוותר על התרומה של ישראל למדע ולטכנולוגיה. יחסיהן של רבות מהמדינות הן רק לפי נייר לקמוס של התרומה (הויתור החד צדדי) של ישראל לפלסטינים. אפילו בטרוריסט ערפאת הם דבקו עד רגע מותו, ולא היה איכפת להם שהוא טרוריסט שתקף בעבר גם חלק מהאירופאיות. 4. הבנתי מפרלמן ש''שהשלום הוא מלחמה'' בעיניים פלסטיניות. והוא קורא את ''מפת הדרכים'' ----- פרלמן אינו מקור להבנה של שום דבר - אתה התייחסת בציטוט הזה לדבריו של פרלמן ולכן קישרתי את תגובתך לאמירתך. 5.ייתכן שאתה צודק, נסיגה מכל השטחים וסיום הכיבוש יהיו כרוכים בהחלט במבולקה נוספת, אם זוהי המילה המועדפת עליך. --- אני מתכוון למבולקה מול הפלסטינים ולא מול המתנחלים. הרגלנו אותם שיראל מוותרת תמיד חד-צדדית ללא מהלכים מקבילים ש''מפת הדרכים'' מחייבת אותם. זוהי התנהגות בלתי אחראית שלנו. אינני רואה איזשהו מהלך שיעניש את הפלסטינים על שפנו שוב למלחמה ב-2000. הם לא משלמים על כך כלום! האם זה מחזק את הערכתך שהם לא יפלו שוב למלכודת המלחמה כשהשיחות שוב ייעצרו? אבו מאזן עדיין לא פירק את החמאס, התנזים ועוד כמה לוויני טרור. אנחנו חוזרים שוב לאמצע שנות ה-90 שלתיאום מהלכים עם המשטרה הפלסטינים, אבל ללא נגיעה בכלל לשורש הטרור. 6. ומתי יפרקו את מועצת יש''ע ולא ילמדו פרפוגנדה אנטי ממלכתית בבתי הספר הממלכתיים דתיים? ----- השוואתך את מועצת ישע לארגוני טרור היא על סף הוצאת דיבה רשלנית ושיקרית. ההתנחלות בוצעה ע''י ממשלות ישראל מתוך הבנה שיש לעם היהודי זכויות על ארצו, תוך התחשבות בישוב הערבי. המתנחלים הם מלח הארץ, אנשי תרבות ומעשים חיוביים. אין להם ארגוני טרור, אין להם מצעדים במועל יד, כל עשייתם חוקית. מרבית עם ישראל תמך בהם לאורך כל הדרך. היום יותר ויותר מהימין בוגד בהם, ביחס לעזה וחרמש. אבל זה יכול להשתנות במחי יד עם כל טרור חדש שיפתח. שום דבר מזה אין לארגוני הטרור הפלסטיניים, ועל פי כל קריטריון הם חייבים להתחסל, כדי להבטיח אזישהו הסדר, אפילו זמני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, מי שמתעלם מהמציאות זה אתה |
|||
|
|||
אתה קובע בפסקנות (מאיפה יש לך את הביטחון הזה?) ש''כל העולם כולו - הנשיא בוש, כל חברות האו''ם לרבות ישראל, מעוניינות ותומכות במדינה פלשתינית'' מי שחסר ברשימה המרשימה שלך הם הפלשתינאים עצמם. הם לא רוצים! ולכן מדינה כזו לא תקום לעולם כפי שהיא לא קמה עד היום. אתה באמת מאמין שאם הם היו מקימים מדינה בשלב כל שהוא, היה ביכולתה של ישראל למנוע את זה? כל מה שהיו יכולים לעשות זה לצעוק חי וקיים. תזכור טוב את דבריו של ערפאת (''מלאך השלום'' שהלך לעולמו לא מזמן) כש''יוזמת השלום'' המכונה ''מפת הדרכים'' הופיעה ''את זה [מדינה פלשתינאית לצידה של ישראל] היינו יכולים לעשות מזמן''. והוא צדק בכל מאת האחוזים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי