  
  
  
|
 |
|
||
  מרוץ,מנוסה.הכל נכון! |
|||
|
|||
אבל זה מושג שאול משמו של ספרה של ברברה ו. טוכמן ''מצעד האוולת'' לאמר שעוד בזמנו של ''הסוס הטרויאני'' הידוע למרות כל ההזהרות והאמונות הטפלות וההשערות והסימנים והחייל שנשאר בשטח- טרויה נפלה... ועדיין לא למדו מהמשך הסוסים הטרויאנים.כולל נפוליאון נגד רוסיה, היטלר נגד רוסיה, צרפת נגד הודו סין, ארה''ב נגד וייטנאם ועכשיו... העולם נגד הטרור שלא לומר ארה''ב נגד עירק.(שששששש. לא אמרתי) | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מרוץ,מנוסה.הכל נכון! |
|||
|
|||
מורדכי, כשברברה טוכמן כתבה את ספרה (אגב, מסמך היסטורי מעולה, מומלץ לקריאה לכל אחד --- ימני ושמאלי כאחד) היא לא חזתה תופעות כמו ברק (הבריחה מלבנון), או שרון. אגב, שם הספר באנגלית הוא The March of Folly. אינני בטוח ש''איוולת'' הוא התרגום המוצלח ביותר. נראה לי ש''שגעון'' או ''טרוף'' הולמים יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מרוץ,מנוסה.הכל נכון! |
|||
|
|||
ואולי ברברה לא הכירה את האיוולת שנקראת התיישבות בשטחים . אגב.לפי ב.טוכמן(אם כבר עוסקים באנאלוגיות)ב''אוגוסט 1914'' רק נסיגה טקטית של גנרל צרפתי מסוים הצילה את צרפת מתבוסה מוחצת כבר באוגוסט 1914. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נסיגה טאקטית? |
|||
|
|||
איך אומרים בעברית? נסיגה עאלק!!! ממתי יש אצלנו טאקטיקה או אסטראטגיה. ממולץ לקורא את דיעותיו של אורי מילשטיין בנושא. אם לא מקבלחים כלום על נסיגה...על מה הנסיגה.חוץ מזה מדובר בעם שלא מכבד הסכמים ואמנות ואמונות ואמינות ואימונים. אז על מה הנסיגה? ממה לסגת? להפוך למדינה פאשיסטית עדיף? אם כבר מטפלים בנושא הפלשתיני,ואינני מקיל ראש בזה בכלל,יש לטפל בנושאים הבוערים לנו. הנשואים החשובים הם הערש בו צמחו דיעות כמו שלך,גבירתי הנכבדה. לא שאני לא מעריך דיעות הזולת אבל יודע מרגיש וחש שבטעות יסודן. ימים ידברו. אבל אל הרבה מאתנו הימים והלילות כבר דברו. ואם כבר בדבורים אז נזכור את החזרת המפתחות של הר הבית ע''י משה דיין למנהל ה''וואקף''. שנמשיך? נזכור את מדיניות של המזרח התיכון ולא של אירופה ה''נאורה''. נזכור את אמנת שבט הקורייש עם מוחמד. נזכור אל ג'יהד שהיה רגיל בפיו של אבו עמאר. ועכשיו מה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנושאים החשובים? |
|||
|
|||
אתה יכול לא להסכים (גם אני) אבל האיוולת שלנו התחילה אז כמו שאומר ע. צופיה. גם אז לא היתה אסטרטגיה וגם אז הובילו את הממשלה (ממשלות) בטריקים לא למנוע את המהלכים הללו (בתמצית: לאשר התיישבות לא חוקית). אם כבר נושא חשוב אז צריך לברר את הערש בו צמחו דעות כמו שלך, מוטקה. מהי משמעות דבריך? אתה בעצם אומר שאני צריך הלאה להתכופף מול ''האסטרטגיה'' שפועלת נגד המדינה בה אני חי (או לפחות לא לטובתה). מי הוא זה הרוצה או מנסה להוביל אותנו למדינה פשיסטית? --------- הבעיה שלי-שלנו היא פנימית והיא חמורה - הפלשתינאים הם התירוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נסיגה טאקטית? |
|||
|
|||
אענה בקצרה: א. מילשטיין הוא מומחה חריג בתחומו שאינו מקובל על'' השדרה המרכזית''בתחום. ב. הנסיגה החד צדדית היא תוצאה של חוסר אפשרות להגיע להסכם. ג.''ירידה'' לנושאים אישיים מעידה תמיד על חוסר בנימוקים .לכן אתה כנראה אומר ''הערש בו צמחו דיעות כמו שלך''. אגב זה מאוד מאפיין את הטוענים מצד ימין בפורום זה ובציבור בכלל. רק הבוקר שמעתי ברדיו את פנחס ולר שטיין טוען ששרון אינו אדם. יותר משזה מעיד על שרון זה מעיד על השנאה המבעבעת בפנחס ודומיו. ד.''פשע המאה'' החזרת המפתחות לוואקף. נו., באמת איזו רמה של טיעונים! ה. אמנם שבט הקורייש? אולי תחזיר אותנו לעשיו ותקופתו. אנו במאה ה-21- ע ו ר ו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נסיגה טאקטית? |
|||
|
|||
מילשטיין אינו מקובל. נכון. אבל הוא צודק. ''ירידה'' למישור אישי- אין שום כוונה כזאת במחילה. בגלל שזאת השתקפות ממה שהנך אומר ואולי אינך מרגיש. הטוענים מצד ימין- בכלל. מאפיינים. טוב .אני מכבד כל מה שתאמר בנושא כי נראה שאנחנו נמשיך להתדיין במישורים מקבילים איש איש לפי אמונתו ותפיסתו. ואולי אנסה לבאר לגופו של עניין. זה שאנחנו במאה ה21 אין לה ולמציאות כהוא זה. אני לא מתנסח כמו דיפלומט שמקבל כסף או משכורת אז ימחל נא לי כבודו אם לא הצתחצחתי כדבעי. אבל,נראה לי שבמאה ה21 על כל שכלוליה והתקדמותה הטרור נשאר פרימיטיבי ומפעיליו מנצלים את ה''קידמה'' לנגח בה את ה''מתקדמים''. ילאה הנייר ויכלו הקולמוסים אם אביא דוגמאות מדרך הפעולה שלהם. לימוד דעת הקהל וחולשותיו,לעג לכל נסיון להשכין שלום בעולם. וכל זה במאה ה21. כן,גם האירים,הבאסקים,הסרבים והצ'צ'נים חטאו או חוטאים בזה. רק מה? לא שומעים אותם כמו אותנו. למשל, טיעון של ארגון או פלג שמאלני על התעללות בפלשתיני מקבל הרבה יותר כותרות מאשר טיעון של ימני על התעללות הפלשתינים בו. (זוכר את הכינור במחסום ארז-וגם כתבתי על זה שיר בזמנו ב''קולמוסנט''). מי הדליק את האש הזאת? מי התחיל את האינתיפאדה? מי עשה לינץ' בחיילי מילואים ברמאללה? מה עם אותו ווייסברוד המסכן? הוא טעה בדרך לפני המון המון זמן...בתחילת האינתיפאדה הראשונה ומכוניתו נמצאה הפוכה וגופתו מרוטשת ..והרדיו עיין פעל. מי,פעם אחר פעם, חילל את האוצרות הארכיאולוגים של הר הבית? וקשה לי להאמין ששלג דאשתקד יותר מעניין ונוגע לשמאלני המצוי מנושא החילול הזה. ואם כן,אז הנה לך תשובה. באיזו מדינה ריבונית מדברים על ''חציית הקו האדום'' לטרור כשמשמעות החציה הזאת היא לא יותר מאפשר ירידת מפלס המים של ים כנרת? ''אם הם ישתמשו ב''קאסמים אז זה כבר יהיה חציית קו אדום'' .בינתיים נפלו כ6000 קאסמים בגוש קטיף, בשדרות ובעוד מקומות. ומה? מה קרה לקו האדום הקדוש? מזיזים אותו? ''אם הם יפציצו בתוך הקו הירוק -זה יהיה חציית קו אדום'' והם הפציצו בתוך הקו האדום''. ''אני נותן לו 48 שעות אולטימאטום'' כה אמר רה''מ לשעבר אהוד ברק. ומה קרה?48 שעות באו והלכו ואבו עמאר הראה לו ולנו אצבע משולשת. ''לתת לו כבוד כמנהיג מיתולוגי'' אבו עמאר קבל רשות להכנס לעזה עם מכוניתו-מה קרה? הוא הבריח מישהו ונשק מתחת למושב שלו. אלא מאי? מתחשבים. אז איפה יחסי גומלין? RECIPROCITY בלע''ז. אלא מאי?איך אומר הפתגם העממי:''פריירים לא מתים רק מתחלפים''.ולמרות עממיותו של פתגם זה הרי שהוא משקף את המצב די לאשורו. ומה?הטרור ניצח! אוי לאותה בושה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נסיגה טאקטית? |
|||
|
|||
מילשטיין לא צודק ולא מקובל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] כמובן שעברום מקובל |
|||
|
|||
[* הוסרה התייחסות לגופו של כותב] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמובן שעברום מקובל |
|||
|
|||
זה לא משנה את העובדה שמילשטיין לא מקובל,ולא צודק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נסיגה טאקטית? |
|||
|
|||
א.לגבי מילשטיין-יכול להיות שהוא צודק בעיניך אך כפי שאתה מסכים הוא אינו נשמע צודק ומשכנע בעיני הרוב. ב.''הערש בו צמחו דעותיך''-זו אמירה שלילית שמכילה הרבה מאוד לגבי רוב העם היהודי כיום. ג.להשתמש במאה ה-21 בטיעונים ארכאיים (ואיני מזלזל במסורת ובמורשת) זה ממש לא משכנע אף אחד חוץ מהמשוכנעים ממילא. ד.השקפת עולמי אינה מכילה כל אהדה לפלשתינאים,נהפוך הוא. אני רוצה מדינה על טהרת היהודים(ככל האפשר)שבסיסה יהיה הומני, עם שויון זכויות מלאות לפרט(ככל האפשר).כך שתיאורך לגבי הזועות שביצעו הפלשתינאים אינו גורם בויכוח בינינו. ה.להזכירך,אנו כבשנו את חבלי יש''ע לפני 38 שנים ,מתוך 38 שנות שלטוננו. כמעט 28 שנים ברציפות השלטון בישראל היה בידי מפלגות הימין. אז למי אתה מלין? לברק ששלט בקושי שנה וחצי? לטירור יש חשיבות מסוימת במלחמת השחרור של כל עם,כולל עמנו,יש לראותו בפרופורציה הנכונה וכך להלחם בו. ההתנתקות היא תוצאה בלתי נמנעת של מדיניות אוילית שנמשכת כבר 38 שנים,וזה אינו הסוף. לכן אני בעד ההתנתקות.עדיף להציל מה שאפשר מאשר לאבד הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם ''ההתנתקות היא תוצאה בלתי נמנעת'' |
|||
|
|||
אז מדוע לא מבצעים אותה? אני בהחלט מסכים אתך שההתנתקות היא דבר חיובי, בתנאי שזו תהיה באמת התנתקות. כל קשר בין מה שעומד להתרחש באוגוסט לבין התנתקות הוא מיקרי לחלוטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם ''ההתנתקות היא תוצאה בלתי נמנעת'' |
|||
|
|||
ההתנתקות היא מילה מכובסת הבאה לחפות על נסיגה של צבא מובס ועם מובס . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדיניות הימין 28 שנה |
|||
|
|||
אדון ע. צופיה מכובדי. הריני מתכבד נעים לשבת במחיצת בר פלוגתא השונה משנתו בטוב טעם ודעת. על כן אציג בפניך תפיסה אחרת שאולי יש בה מספר נקודות קרובות להבנה שלנו האישית(שלך ושלי). אנסה לענות או להעיר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. דברי הידיד: א.לגבי מילשטיין-יכול להיות שהוא צודק בעיניך אך כפי שאתה מסכים הוא אינו נשמע צודק ומשכנע בעיני הרוב. אומר אני: הגיבוי לדבריו של אורי מילשטיין הוא היסטורי ולא תלוש מהמציאות. הערותיו והארותיו השיטתיות יכולות נושא ללימוד במכללה לפו''מ ואף למעלה מזה-אך,כאמור זאת דעתי האישית. יש לו יכולת ניתוח וחשיבה שחורגת מהקיבעון המתמשך של צה''ל,למרות השכלול והמיכשור הכעט עתידני שהוא ייצר ומשתמש (אמרתי פעם למישהו באיזה משרד ממשלתי בארץ שזה ממש מרשים שהוא משמתש במכונת פאקס עם זכרון ומאגר של כך וכך מגהביט אבל המסמך שהוא שולח לי הוא מתקופת הטורקים-אז יכל לשלוח לי אותו גם על חמור) דברי הידיד: ב.''הערש בו צמחו דעותיך''-זו אמירה שלילית שמכילה הרבה מאוד לגבי רוב העם היהודי כיום. אומר אני: אההה.אמנם יש בזה לשון ביקורתית אבל לא שלילית . זו קביעת עובדה. אשמח ואסמוך על עצתך לניסוח יותר מתאים. אולי ''הערש בו צמחו דעות שמהם הנך שואב את השראתך לנושא זה''? כי אכן אינני יודע את שאר דעותיך-ותודה על התיקון.לגופו של ענין (הערש הערש כן הערש.) כבר שנים שמקננות בי מחשבות ''אפיקורסיות'' על מרכיביה וסממניה של הציונות שבאה ''טיפה'' אחרי רבי יהודה אלקלעי משרי-די בוסנה שהיא סרייבו שהיתה אז במחוז זמלין כמדומני וזה היה בשנות ה1800 המוקדמות (1830 בערך) שאז כתב את ספרו שהיה בעצם ההשראה ל''יודנשטאט'' של הרצל.(ע''ע הרצל) שיצא לאור כשישים שנה לאחר מכן בוינה. לאחר מכן המהפיכה הבושלוויקית שגם היתה כהשראה למהפכנות ול''יצירה''. יש לזכור שתנועת הקיבוצים של השוה''צ היתה ביטוי לרוח הסוציאליסטית שנשבה באותם ימים. מה שקרה עם תק''ם אנחנו יודעים-אבל לא נחרוג מהנושא. יתר על כן ה''ישוב הישן'' שלא דגל במהפכה הציונית מסיבותם שלהם (אמונה,משיח,מרידה בגוים,ועוד טיעונים כאלה ואחרים)בכלל לא דגל ב''כינון הממלכה'' היהודית. העדיפו את המשך הגלות ,אפילו בארץ ישראל (ראה גרשון קיטובר [קיטטאווער] וחבריו ומיסדיה של שכונת ''מאה שערים'' על דורותיהם. וראה נא את פעלו של ר' עמרם בלוי הקנאי הגדול. שהיה תמיד נגד ה''ציוינים'' וזה למה? כי ''לא הגיע הזמן'' ואז אמרו גם הסטמארים שמלחמת ששת הימים היתה נס אמנם ,אבל מה''סיטרא אחרא''. משמע שלא היה צריך להיות. וכל זה,לדעתי,הוא משום שרבנים והוגי דעות אלה חזו את התוצאות מחוסר חינוך תורני ו/או מדיני ואיך אומרים ברחוב..''ועם אנשים כאלה לך תבנה מדינה'' זה קצת עממי ,אבל פוק חזי מאי עמא דבר. דברי הידיד: ג.להשתמש במאה ה-21 בטיעונים ארכאיים (ואיני מזלזל במסורת ובמורשת) זה ממש לא משכנע אף אחד חוץ מהמשוכנעים ממילא. אומר אני: נכון-לפראגמאטיות ופראקטיות יש מקום,ואני לא קיצוני בנושא הזה. איך אמר לי פרופסור אחד (מאיר גרוסמן מבר אילן) כשהיינו בסדרת חינוך בצבא..''אם זה טוב לו ומשתמח לו (שורש שמח בהטיית התפעל).אז כבר טוב. אבל כשאני רואה את המשך ההשתלשלות של ה''חשיבה'' הצבאית והמדינית שלנו ''אנחנו ניצור מזרח תיכון חדש'' ..זה קצת מקומם. ואת זה לא אני אמרתי אלא מפא''יניק מפורסם מאד. דברי הידיד: ד.השקפת עולמי אינה מכילה כל אהדה לפלשתינאים,נהפוך הוא. אני רוצה מדינה על טהרת היהודים(ככל האפשר)שבסיסה יהיה הומני, עם שויון זכויות מלאות לפרט(ככל האפשר).כך שתיאורך לגבי הזועות שביצעו הפלשתינאים אינו גורם בויכוח בינינו. אומר אני: גם כאן- אבל את מה שיש לי לומר ''אין מגלים אלא לאיש מפי איש'' יש לי כאן האשמות נוראות למנגנונים שגרמו לזוועת האלה. רובן ככולם מושתתים על חוסר חינוך משני הצדדים. וגם אם כן אומר,הרי אני לא כל כך מנותק מן המציאות לומר לך שממשלות ישראל,הן המערך והן הליכוד טיפלו ב''כבושים'' ביד רחבה ודאגו לרחוותם. (ע''ע קצבת ילידם במימדים שמשפחות יהודיות לא מכירות. היו מקרים של 800,000 ₪ ויותר בגלל העתקת מקום מגורים למזרח ירושלים או מקומות בעלי זכאות ...ועוד שאנחנו גם שלמנו ביטוח לאומי לאויבים שלנו. (ע''ע אל חוסייני ועוד). אז לדבר על בסיס הומני והוגן וכו' תליו רק אם יש לך עם מי לדבר ולא לטוח את ראשך בכותל ועל כל הסכם שתחתום לנצירת אש או לאיזה עניין אחר - יתפוצץ לנו איזה קאסם בפאתי העיר. דברי הידיד: ה.להזכירך,אנו כבשנו את חבלי יש''ע לפני 38 שנים ,מתוך 38 שנות שלטוננו. כמעט 28 שנים ברציפות השלטון בישראל היה בידי מפלגות הימין. אז למי אתה מלין? לברק ששלט בקושי שנה וחצי? אומר אני: ומי היה בשלטון בששת הימים ''ממשלת ליכוד לאומי''. ומי היה במלחמת יום הכיפורים?הליכוד אולי? המחדל הגדול של ''אוקטובר 73'' היה תחת ממשלת הליכוד? ...כל השאר הוא פעל יוצא מכל זה. דברי הידיד: לטירור יש חשיבות מסוימת במלחמת השחרור של כל עם,כולל עמנו,יש לראותו בפרופורציה הנכונה וכך להלחם בו. אומר אני: על פניו משפט זה מאד נכון-אמרת דברים נכונים אבל בד בבד קשים מאד לעיכול בנדון דידן. אליבא דידך אתה ''מצדיק'' את הטרור כי בהבנה המסויימת והמסוייגת צריך מעשי טרור כדי לזכות בעצמאות. ולא אהין לשים דברים בפיך אבל תרשה לי לומר שישנו היבט בדבריך שבעצם מעודד טרור לזכות בעצמאות. אבל,אין הנדון דומה לראיה כי את עצמאותנו לא קבלנו דרך טרור. הטרור נכפה עלינו בגלל הבריטים ואי סרובם העיקש להכיר בהצהרת בלפור שהם בעצמם כתבו (בסדר,הוא כתב) ומאז הרברט סמואל הנציב היהודי והציוני והאוהד שמונה בשנת 1920 כנציב עליון למנדט הבריטי -הם עשו הכל כדי לרוקן את ההצהרה הזאת מתכנה. בעקבות הטרור והפרעות באו שלשה ''ספרים לבנים'' (א' ב' וג') בעיתוי מדהים ל''ועדות חקירה'' בסמוך לפרעות ע''י הערבים. 1920- פרעות - 1921 ספר לבן של צ'רצ'יל. 1929 פרעות -1930 ספר לבן של עוד נציב אחד. 1936 -פרעות 1939 בערך עוד ''ספר לבן'' שרוח הדברים מהם היתה מניעת או צמצום עלית היהודים הערבת אדמות לערבים כדמי''לא יחרץ'' וכאלה רבות. דברי הידיד: ההתנתקות היא תוצאה בלתי נמנעת של מדיניות אוילית שנמשכת כבר 38 שנים,וזה אינו הסוף. אומר אני: כן,בן גוריון בזמנו מיד לאחר מלחמת ששת הימים אמר''להחזיר הכל אחרת לא נצא מזה''. כן,אם אין זיקה לעם ולארץ ישראל זה קל מאד לומר,למרות שמבחינתו הוא צדק. פרט לכך ''לזון ההתישבות'' התממש על אדמות שרובן היו אדמות מדינה(ומישהו אמר לי שהמושג הזה היה גם המצאה לתת לגיטימציה להפקעה.האמת שאני לא יודע) חזון ההתישבות על אדמות ''שלא שייכות לנו'' (וכבר שמעת את זה קודם) כולל את סג'רה, דיר יאסין, ועוד איזה אדמה עליה שוכנת כבוד אוניברסיטת תל אביב. ומה עם אדמות של יהודים במדיחנות ערב? מה עם עם ''המליון שנשכח'' האם זה בגלל שהם מעדו המזרח או ספרדים,מרוקאים,סורים או אלג'ירים? (ראה נא ב,גוגל'' ''המליון שנשכח''. דברי הידיד: ''לכן אני בעד ההתנתקות.עדיף להציל מה שאפשר מאשר לאבד הכל''. אומר אני: כשרבי יוחנן בן זכאי הערים על הבריונים שגרמו להחרפת המצור בירושלים בעת המלחמה נגד הרומאים והלך להתייצב לפני אספסיאנוס (VESPASIA) הוא אמר לו:''תן לי יבנה וחכמיה ורופאים לרפא את רבי צדוק'' . כשחזר ובשורת ''הגאולה'' בפיו,שאלו אותו חכמים, ''למה לא בקשת את ירושלים?'' וקראו עליו את הפסוק:משיב חכמים אחור ודעתם יסכל'' שהיה צריך לשאול על ירושלים. מכיון שזאת היתה על סדר היום הבלתי פוסק של הרומאים ,העדיף ריב''ז להציל את מה שאפשר.וענה להם ''תפסת מרובה לא תפסת''. עדיף להמשיך עם פחות מאשר להפסיק עם הכל. דבר זה מתאים לתקופה של אז ויש שיאמרו שגם רוח פשרנית כזאת תתאים היום. אבל,אשוב,אין הנדון דומה לראיה כי ההבדל בין המקרים והתקופות הוא תהומי. הן החימוש והן כח ההרתעה הוא אחר-או היה צריך להיות אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדיניות הימין 28 שנה(2) |
|||
|
|||
גם לי נעים מאוד דו השיח האינטרנטי הזה. אדלג על 2 הפיסקאות הראשונות ,דשנו בהם מספיק. לגבי ''המאה ה-21...'' אני אדם ריאלי,גם בדברים אחרים.גם בסיכסוך בין בני אדם ישנו הקטע ''אמרת לי''- ''אמרתי לך'' וכך הענין נמשך ונמשך. כך זה גם פה במזה''ת על כל טענה מוצדקת בעיניך ובעיני יש להם טענה משלהם אשר בעיניהם היא מוצדקת, כך לא נבנה שלום. לכן אני חושב כי ביחסינו עם שכנינו צריך לעשות פסק זמן על בסיס צילום מצב קיים, פחות או יותר. לגבי אותו מפאני''ק. אף פעם לא הערכתי את יכולתו המדינית אלא את יכולתו הביצועית.(מין אריק שרון מצד שמאל). לגבי ''השקפת עולמי'' אדוני לא הבין את דברי.כאשר כתבתי ''על בסיס הומני'' התכוונתי למדינה יהודית אשר מנהגי תושביה יהיו על בסיס הומני תוך אימוץ זכויות הפרט. לגבי ,שכנינו, אני דוגל בהתנתקות מוחלטת. לגבי הטירור.איני מצדיק אותו,אך לעיתים הוא כורח.ובל נלין.גם אנו השתמשנו בו .אנו גאים בטירוריסטינו ואף קראנו רחובות על שמם. גישה מאוזנת היא הגישה הנכונה ביותר לבחינת אירועים היסטוריים. היו,ישנם ויהיו תהליכים היסטוריים שהם יותר חזקים מאיתנו.כיום אנו נמצאים בתהליך שאם לא נזוז הצידה נסחף, איני יודע לאן אדוני מסתמך ומצטט אירועים ודברים.אשר לטעמי הם בגדר פיקנטריה והקשר בינם לבין המציאות קלוש .ישים נא לב אדוני לעליית כוחה של סין, להפיכה הממשמשת ובאה בסוריה,לאי השלמת הכיבוש בעירק ולריכוזים הגדולים של המוסלמים באירופה,שם נמצאת המציאות של תחילת המאה ה-21. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''לגבי הטירור, איני מצדיק אותו . . . .גם אנו השתמשנו בו'' |
|||
|
|||
אודה לך אם תזכיר לי מתי ''אנחנו'' פוצצנו איזה אוטובוס עם ילדים ונשים, או לחילופין פיצריה מלאה באזרחים רובם נשים וילדים. הסיפור הזה, שאתה ושכמותך מנפנפים בו השכם והערב ש''גם אנחנו השתמשנו בטרור'' פשוט מעורר בחילה. ואל תביא לי שוב את מלון המלך דויד, זה היה ארוע יחיד, זו היתה המיפקדה הצבאית הראשית של שילטונות המנדט, וגם האזרחים שעבדו שם היו חלק מהמנגנון השליט של המנדט, ובכל זאת האצ''ל שלח להם אזהרה חצי שעה לפני הארוע כדי שיוכלו לפנות את כל האזרחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבחילה שלך מאד מדאיגה |
|||
|
|||
אבל היא כנראה נובעת מהקושי שלך להכיר בעובדות היסטוריות ולראות את ההקבלה (הגם שהיא לא מדוייקת) גם כאשר זה לא מסתדר עם העמדה שלך. אם אפשר ללמוד משהו מההיסטוריה זה שכדאי לבחון את הדברים בפרספקטיבה רחבה. אינך זוכר היו עוד אירועי טרור (כך בשפת שלטונות המנדט.... ). היו גם משפטי שדה... האחרון שאתה צריך להלויך שולל זה את עצמך. מה שהכי לא מסתדר לי זה הכחשות טרור שלך בעוד אתה מתלונן על אחרים [זבש''ם (דיון 2941)]. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''לגבי הטירור, איני מצדיק אותו . . . .גם אנו השתמשנו בו'' |
|||
|
|||
תמיד הערצתי וממשיך להעריץ את אנשי הלח''י אשר בגבורתם ובהקרבתם הביאו לנו(יחד עם הרבה הרבה אחרים)את המדינה שכה נכספנו לה. אך זה עדיין לא שולל את הגדרת מעשיהם כמעשי טירור.כמעט בכל מלחמת שיחרור היו תופעות שמוגדרות כמעשי טירור .איני מצדיק אותם.אני חושב שהם כורח במצבים מסוימים .ובשימוש נכון ונבון יש להם תוצאות טובות לענין שלשמו הן בוצעו. דוקא הצביעות שלך שנובעת מראייה צרה של המציאות גורמת לי ולאחרים בחילה. מעשי הטירור הפלשתינאים הביאו להם בשלב מסוים תועלת רבה(מודעות עולמית לבעייתם)ובשלב מסוים רק נזק בדעת הקהל העולמית. כפי שציינתי,בשימוש נכון ונבון זה כלי נשק יעיל ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טירור בשימוש נבון ונכון:אוטופיה למזה''ת |
|||
|
|||
לא סותר בכלל את דעתך. טרור לא חייב להיות פיצוץ אנשים בפיצריות ובאוטובוסים. טרור ''נבון'' הוא מערכת הטרדות מתוחכמות שממאיסות על השלטון את השליטה. כאן אני מסכים אתך. אבל..ואני ממש מגחך לעצם הרעיון כשאני רואה בעיני רוחי ובעיני רוחך...(רגע,..נרגעתי מהצחוק.ואתה גם תצחק אם תחשוב על תרחיש כזה. בלי גוזמא ובלי כחל ושרק. (הכתיבה קצת קשה בגלל הצחוק)אבסורד: מודעה בעיתון: ''נפתחת מכללה לטרור נבון'' המעוניינים ללמוד טרור מתורבת נא לפנות לרכז הטרור האזורי פ''מ (פַּצָץ מִשְׁנֶה) מר טרור טרורינסקי או למטה הארצי לטרור פ''ב (פַּצָץ בָּכִיר) מר לבני חבלוני (צריך דרגות ,לא?) מספר טלפון XXX-XXXX קידומת 00 . נא לא להשתמש במכשירים הניידים במשרדים שמא אחד מהם ממולכד. בברכת עלה והפצץ רב-פצץ בומי טראחי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טירור בשימוש נבון ונכון:אוטופיה למזה''ת |
|||
|
|||
אני שמח שיש לנו זהות בדעות בקטעים מסוימים. כללית,אני חושב, שהמשותף בין השמאל ''השפוי'' והימין ''השפוי'' רב מהמפריד. ההבדל הוא בטקטיקה ולא באסטרטגיה. כולנו רוצים מדינה על ''טהרת היהודים'' השאלה איך משיגים זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הגדרת מעשיהם כמעשי טירור'' |
|||
|
|||
לע. צופיה ולדויד סיוון. אפשר להגדיר כל דבר איך שרוצים. גם את מכתבי ההבל בהם ספירו מטריד כל מיני אישים באיומים שיתבע אותם לדין בבית הדין הבין לאומי אפשר להגדיר כ''טרור''. אבל מה שאתם עושים, במחילה זה לשחק בקקה. אני בקשתי להזכיר לי מתי ''אנחנו'' (ישראל, או אחת מתנועות המחתרת) פוצצה אוטובוס עם ילדים ונשים, או מתי פוצצנו פיצריה או מרכז קניות הומה מקונים אזרחים רובם נשים וילדים. זו היתה שאלה מאוד ספציפית ומוגדרת, שאלה שיש לה גם תשובה מאוד ספציפית ומוגדרת. למה כל כך קשה לתת תשובה לעיניין? למה להסתבך בהגדרות מה זה ''טרור''? וועדה של האו''ם יושבת על הנושא הזה כבר יותר מ 10 שנים ועדיין לא מצאה איך לעשות זאת. ההשוואה איננה ''לא מדוייקת'' כמו שדויד מנסה להתחסד. ההשוואה היא שקר גס, שקר שצריך לעורר בחילה בנפשו של כל אדם הגון. ואם אינך רואה זאת כך, דויד, אז אתה פשוט מסכן. זו בדיוק רוח הדברים של אלה שאומרים ''נכון, במילחמה העולם השניה הגרמנים הפציצו את ערי בריטניה, אבל גם בעלות הברית הפציצו את ערי גרמניה, ולכן אין במה להאשים את הגרמנים''. דרך חשיבה כזאת משקפת בורות, רשעות וטימטום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל מעליל |
|||
|
|||
הנסיון הטפשי שלך לא יצלח: 1. לא התחייבתי לענות לכל השאלות שלך לפי הסד שחלמת עליו. מצאתי צורך להעיר על דבריך כפי שבחרתי ותגובתך המתלהמת רק משכנעת אותי שזה היה במקום. 2. הנסיון שלך להציג תמונה כאילו הטרור הוא מחלה חדשה, שלא היתה קימת, שהמציאו המוסלמים הוא פתטי, מעורר רחמים. הרי בקרוב תנסה להזכיר לנו את הטרור המוסלמי-פלשתינאי ה''עתיק'' ואז כל שאצטרך לעשות זה לשלוף את תגובתך המתלהמת מכאן. 3. נכון השיטות של הטרוריסטים השתנו ''השתכללו'' אבל הסיבות שלהם, כך אני חושב, לא. זו הרי דרכו של עולם מאז ומקדם. צד אחד לומד מהנסיון ומשנה את שיטת ההתגוננות ואז הטרוריסט משתנה גם כן. גם זהות הטרוריסטים משתנה ולפעמים הטרוריסט מהעבר מתלונן על טרוריזם. אני זוכר אנשים שכינו את שמיר טרוריסט. 4. הדוגמה המטופשת על מלחמת העולם לא רלוונטית כלל לדברים שכתבתי כאן. הרי לא תוכל להגיד שאני שיחררתי מישהו מאשמה כלשהי. ----- מי שמשחק בקקה זה אתה. דרך ההתבטאות שלך משקפת נסיון בוטה לעודד בורות ודמגוגיה. מאחר ובחרת בדרך הזאת מרצון הרי כמעט ברור שאין ולא יהיה כאן דיון רציני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, במקום להתלהם אפשר להעמיד את ישראל על טעותו |
|||
|
|||
ארגון האצ''ל ביצע פעולות לא מעטות כנגד אוכלוסיה ערבית אזרחית בעיקר בשנים 38-9 ו47, כולל פיצוץ מטענים ( למשל בשוק הערבי בחיפה ביולי 38 כשאז נהרגו 78 איש), בבתי קפה ועכו, יריות על רכבת ועוד. נכון שאלה בוצעו כתגובה לפעולות טרור ערביות, אבל זה לא משנה את טבען של פעולות אלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את זאת עשיתי בתגובה קודמת |
|||
|
|||
בעיקרון אתה צודק, לכן כתבתי את ההערה שלי בצורה מכובדת: ''הבחילה שלך מאד מדאיגה'' (תגובה 62110). בגלל ההיסטוריה (שלי ושל ישראל) ויותר בגלל ההערה הזאת נשפך עלי רפש (תגובה 62118): 1. ''... שקר גס, שקר שצריך לעורר בחילה בנפשו של כל אדם הגון. ואם אינך רואה.... אתה פשוט מסכן. 2. ''דרך חשיבה כזאת משקפת בורות, רשעות וטימטום''. שני הביטויים הללו היו ביטויים שייחסו לי עמדה ודרך חשיבה לא נכונות בצורה מאד בוטה. לפעמים קשה לקבל יריקות ולטעון שזה רק גשמי ברכה. אבל אתה צודק יאיר: לא הייתי צריך לפול לבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שלך דויד (ולא רק שלך) |
|||
|
|||
היא שאתם מדביקים את הכינוי ''טרור'' לכל צורה של אלימות. זה כשל לוגי ממדרגה ראשונה, ויש לי ספק רב אם הוא נעשה מתום לב. הוא נועד בראש ובראשונה להעניק ''מעמד מכובד'' (respectability) לטרור. וזה עובד לא רע בשיכנוע עצמי שהדברים אכן הם כך אצל אלה שמרבים להשתמש בו. קחו לדוגמא את המישפט המפורסם ''one man's terrorist is another's freedom fighter'' בו העיתונות הליברלית במערב משתמשת כהצדקה לאי שימוש במונח טרוריסט לתאור מבצעי פעולות הטרור. זה מאפשר להם להציב כשווה מול שווה את תנועת ההתנגדות לשילטון הבריטי של גנדי בהודו, את נלסון מנדלה בדרום אפריקה, את המחבלים מתאבדים של הפלשתינאים ואת האזרחים הבריטים ששהתנדבו להיות ''שליחי מיצווה'' בלונדון לפני שבוע. ומניתי רק חלק קטן מהמיגוון הקיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שלך ישראל, לפחות שלך |
|||
|
|||
טעויות בשרשרת (ספק רב את זה נעשה בתום לב): 1. אתה ממציא פרשנות חסרת שחר על הערות שנכתבו. 2. אתה מצרף סידרת קללות כדי ליצור מעמד לא מכובד לדברים עליהם הדבקת פרשנות שגויה. 3. אומרים לך שהפרשנות שלך שגויה ולכן השימוש בקללות לא במקום ובכלל לא מתאים. 4. אתה כותב שיעור בלשון ועל לגיטימיות של קללות (בשם חופש הביטוי). 5. אתה מצרף את הכללת המחץ. דויד אתם מדביקים את הכינוי טרור לכל צורה של אלימות.....כשל לוגי... הכשל לוגי הוא שלך כי: א. אני זה לא אתם. ב. אין אמת בשרשרת שבנית. הוא אפילו לא מגדל קלפים. את ההסבר למסקנה הזאת כבר כתבתי בתגובה קודמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהייה |
|||
|
|||
תגובה עניינית להערתך מסר דויד סיון קודם. אני תמיד תהיתי למה כל תגובה שלך מלווה בהערות פוגעות. למשל:''קקה'',''בחילה'',''מסכן'',''בורות'',''טמטום'',''רשעות''. האם אינך יכול להגדיר את הדברים במילים יפות יותר? למשל: שטויות במקום ''קקה'',דחייה במקום ''בחילה'' וכו. איני מתיימר ללמד אותך עברית נאותה ,קטונתי. אני פשוט חושב שצריך לשמור על רמה נאותה של ויכוח ציבורי(הרי זה מה שאנו עושים). לפני יום או יומיים כינית את עמיש ''טיפש'' איני מכיר את עמיש ואיני בא להגן עליו או על דעותיו,אך למה להשתמש בכינוי זה ,האם זה היה חיוני? השימוש במילים אלו מעיד כנראה על עצמת רגשותיך,זה אנושי, גם רגשותיי סוערים, אך כידוע האדם ניכר בין היתר גם ''בכעסו''. עם העלבתי אותך במשהו,קבל את התנצלותי מראש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות לשוניות |
|||
|
|||
לא ברור לי מה מפריע לך כשקוראים לילד בשמו. באנגלית קיים המונח Euphemism (אני חושב שהתרגום לעברית יהיה ''מילת כיסוי'', אבל אינני בטוח), שנועד לתאר תופעות ומעשים שליליים במונחים נייטרליים בלתי פוגעים. ראיתי באיזה מקום שמקורו של הנוהג הוא במאה החמישית לפני הספירה, ביוון העתיקה בתקופת סולון. בכל פעם שאני נתקל בשימוש ב Euphemism אני נזכר בסרט Liar Liar. כשמי שהוא כותב דברים טפשיים אינני רואה שום צורך להימנע מלכנות אותם ככאלה. במיקרה אליו התייחסת --- עמיש, אם שמת לב, כשהוא התבטא בצורה עיניינית עניתי לו לעיניין, ואפילו היו מיקרה או שניים בהם הסכמתי עם דבריו. אבל כשהוא כתב דבר טפשי לא היתה שום סיבה ''לחוס על כבודו''. כלל לא מפריע לי כאשר מי שהוא שחושב שאני טיפש אומר זאת. זאת זכותו המלאה. חופש הדיבור כולל גם את הזכות לאמר את מה שהשני אינו אוהב לשמוע. הביטוי ''לשחק בקקה'' הוא מישפט מאוד נפוץ ומקובל לתאר טחינת מים או כל פעילות ''יצירתית'' דומה, הוא רק מביע יותר טוב את הרעיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות לשוניות |
|||
|
|||
לא מפריע לי לקרוא לילד בשמו, אלא שאיני מכיר ילדים ששמם ''קקה'',טמטום וכו.... ישנם מילים נוספות לתאר את טיפשותו של האדם מלבד המילה ''טיפש'', אנו מספיק אינטיליגנטים לכך. אך סיגנונך הוא סיגנונך ולא הוסיף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מרוץ,מנוסה.הכל נכון! |
|||
|
|||
ברברה מזכירה לי את הבדיחה היהודית הנדושה על הבעל האומר : אילו ידעתי לפני העיסקה מה שאשתי יודעת אחרי העיסקה הייתי רוטשילד . בזמנו דשו רבות תוך הפעלת הכלי של חוכמה לאחר על הפלת המטוס האזרחי מעל סיני . בזמנו החשש היה שהוא זומם לרסק עצמו בתוך תל אביב ולכן הופל . אחרי מה שקרה בניו יורק החשש לא היה כל כך דמיוני . אבל כל הברברנים ממשיכים בבילבוליהם . אגב , לא הבחנתי שמי שהוא מאנשי שלמינו הדואגים לשלום לא קובעים שהציונות היתה איוולת . ההתישבות בארץ ישראל במשך מאה שנים היתה איוולת , הקמת מדינת ישראל היתה איוולת . מה קרה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם היה לי הכסף של רוטשילד |
|||
|
|||
הייתי יותר עשיר מרוטשילד. וזה בגלל שהיה לי גם הכסף שלו וגם הייתי מוסיף לזה את הכסף שלי | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי