פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
לך תמכור את ההזיות האלה לשימעלה פרס
יאיר שחר (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 7:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבל''ת.

הפתרון היחיד הוא סיפוח עזה למצרים ולאחריותה המלאה (וכאשר אנשי הרצועה הופכים לאזרחים מצריים), וסיפוח החלק המתאים של יו''ש לירדן, לא מדינה ''פלשתינית'' אחת ובטח לא שתיים, ובא לציון הגואל.
_new_ הוספת תגובה



לך תמכור את ההזיות האלה לשימעלה פרס
Divrey Hayamim (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 9:44)
בתשובה ליאיר שחר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עזה היתה בחסות מצרית עד שנכבשה יחד עם סיני ממצרים. כשנחתם הסכם השלום עם מצרים, אחד התנאים היה שעזה לא תיכלל בהחזר סיני. אני מסכים איתך ב 100%, אבל אף אחד לא שואל אותנו. תמיד טענתי שאף פעם לא היתה מדינה פלשטינית, ושאף פעם לא תהיה. הפרס הזה צריך ללכת הביתה.
_new_ הוספת תגובה



אכן בהסכם זה נעשתה טעות היסטורית
יאיר שחר (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 10:42)
בתשובה לDivrey Hayamim
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתנו למצרים את כל סיני בלי התמורה: לקיחת אחריות מלאה על רצועת עזה, כאשר אזרחי הרצועה הם אזרחים מצרים, עם חופש הגירה מלא לתוך מצרים. אל תשכח שזה לא מה שהיה לפני 67: המצרים אף פעם לא נתנו לעזתים דרכונים, ולמעשה הם היו כלואים ברצועה בלי יכולת אמיתית להשתלב בכלכלה ובחברה המצרית.
_new_ הוספת תגובה



האם אתה טוען שתושבי הרצועה הם אזרחי מצרים?
דוד סיון (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 11:13)
בתשובה ליאיר שחר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם תוכל להרחיב בנדון בבקשה?
_new_ הוספת תגובה



לא, מטרתנו הייתה צריכה להיות להופכם לאזרחי מצרים
יאיר שחר (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 19:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אכן בהסכם זה נעשתה טעות היסטורית
חזי (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 13:54)
בתשובה ליאיר שחר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יאיר,
העובדות ההסטוריות היו שונות מהמצב היום.

ראשית, סדאת לא היה יכול לספיח את הרצועה, כיון שהפלסטינים לא היו מסכימים לזה.

היתה לו בעיה קשה לעשות שלום ולהפקיר את הפלסטינים לנפשם.
מה שעניין אותו היה לקבל חזר את כל סיני, לפני שהדבר יהיה בלתי אפשרי, בגללל ההתנחלויות הישראליות שם (להזכיר את העיר ימית).

היום, הפלסטינים נמצאים בעמדת מיקוח קשה יותר מזו שהיתה להם אז.
א- המדינות הערביות נוטשות אותם אחת אחדי השניה.
ב- ברית המועצות כבר אינה קיימת לתמוך בהם.
ג- הם נמצאים במצב שיש להם כי האינטפדות לא עזרו להם, ואפילו הזיקו לעניינם.
ד- דעת הקהל הישראלית הולכת ומקצינה, לכוון הימין.

אגב, בראיון שהעניק השגריר המצרי בישראל לטליוזיה המצרית (בשפה הערבית) הוא ראה בהסכם שהושג לגבי הנכוחות המצרית בציר פילדלפי, כהישג למצרים.

אני משער כי אחד משיקוליו של שרון לפינוי עזה, היה הכשרת הקרקע להעברת הריבונות של הרצועה למצרים, לפחות חלקית.

נראה לי כי עלידי מתן ''סוכריות'' כלכליות מתאימות, הדבר יוכל להעשות בהדרגה...
_new_ הוספת תגובה



אני חושב אחרת
יאיר שחר (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 19:21)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באדיבות מר ביילין, הסכמי אוסלו ושגיאות אחרות שבצענו, הפלסטינים נמצאים היום במצב טוב לעין ערוך לעומת שנת 77:

1) יש להם רשות עצמאית בשטחי יהודה ושומרון מבלי שנדרשו לויתור כלשהו.

2) זכותם להקים מדינה מוכרת ע''י כל העולם כולל ישראל.

ב77 כל מה שהיה להם הוא ארגון טרור מוקצה מחמת מיאוס. לא ברור לי חזי, כיצד הגעת למסקנה שמצבם אז היה טוב יותר.

לפיכך היה אפשר להערכתי לקבל אחריות מצרית מלאה על הרצועה ב77. סאדאת בוודאי לא היה מעוניין בכך, אבל הוא היה משלם את המחיר כדי לקבל את סיני. ללא ספק זה היה גם אפשרי.

היום התרחקנו מאוד מאותה מטרה רצויה. הסכם פילדלפי אפילו אינו קרוב למסגרת שאני מדבר עליה. המצרים אינם לוקחים שום אחריות על מה שקורה בתוך רצועת עזה.בנוסף, עזה תשאר בית כלא ענקי המהווה חבית של חומר נפץ.
פיגועי טרור מהרצועה ? לא בעייה שלהם(של המצרים). אין גם שום סיכוי במצב הנוכחי שהם יסכימו לריבונות שכזו.

למרות זאת, זו צריכה להיות המטרה האסטרטגית שלנו. מנהיג אמיתי, לו היה לנו, היה יודע לחתור לכיוון זה בשעת הכושר.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב אחרת
חזי (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 22:15)
בתשובה ליאיר שחר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יאיר, הפלסטינים נמצאים היום בפירוש בעמדת מיקוח גרועה יותר מאשר אז.
לראשונה, ארה''ב מוכנה להכיר בהתנחלויות יהודיות בגדה...

אני עוקב אחרי הנושא מקרוב ומבחין בהבדלים.

זכור לי קטע ששודר בטלויזיה, מישיבה של הרשות הפלסטינית,
בראשותו של עראפת:
אחד הנוכחים שיבח את הישגי הפלסטינים בהסכמי אוסלו.

עראפת הגיב בהתפרצות זעם:
''על אילו השגים אתה מדבר, הרי הם הכניסו לנו סוס טרויאני''...
_new_ הוספת תגובה



אני חושב אחרת
Israeli101 (יום שישי, 02/09/2005 שעה 2:20)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''עראפת הגיב בהתפרצות זעם:
''על אילו השגים אתה מדבר, הרי הם הכניסו לנו סוס טרויאני''...

העובדה שאתה(ורבים אחרים) מודע לתוכן אותה ישיבה, היא לכשעצמה התשובה!? כלומר עראפת הייה -מודע- לתקשורת
באותה ישיבה, ולכן 'ה ה צ ג ה'!!!
_new_ הוספת תגובה



אני חושב אחרת
חזי (יום שישי, 02/09/2005 שעה 6:08)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיבות שבגללן לא קיבל עראפת את הצעות ברק הנדיבות:

א- ויתור על זכות השיבה (לזכור כי הפליטים מוחזקים כששים שנים במחנות, ועשו כל מאמץ שלא ליישב אותם במקום אחר).

ב- סיום הסכסוך.

רק מעט זמן עבר מאז, היום יותר ויותר פלסטינים מאמינים כי אין סיכוי לחזרת הפליטים לקו הירוק.

היום מתחננים הפלסטינים לדון על הפתרון הסופי, וכולם יודעים כי אין סיכוי שיוצע להם שוב מה שברק הציע בעבר...
_new_ הוספת תגובה



אני חושב אחרת
Israeli101 (יום שישי, 02/09/2005 שעה 6:25)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אין סיכוי שיוצע להם שוב מה שברק הציע בעבר...''

אני מאמין שאתה צודק בזה.
דרך אגב, האם קראת את הכתבה של Brit Hum Fox News שריאיין את Dennis Ross שליח מיוחד של ארה''ב בשיחות טאבה?

Israel’s final offer to Arafat at the ‘Taba’ talks which followed the failed Camp David 2000 negotiations:
The final Taba offer, as presented to the two sides by Dennis Ross, US Middle East Envoy from 1993-2001, as described in an interview by Brit Hum (Fox News) with Ross, April 12, 2002:. and later published by CNN & BBC.

ROSS: Let's look at the terms. Let me spell out exactly what it was. It was something that we offered, by the way. There's a kind of imagery out there that Barak made an offer. It was a U.S. offer.
HUME: Barak accepted it?
ROSS: Barak was willing to accept it.
1. Israel will withdraw from 97% of the territories, turning over to the Palestinians CONTIGUOUS territory for their state -
HUME: Now, they also say that the offer would have divided Palestinian territory into four separate cantons and entirely surrounded and therefore controlled by Israel.
ROSS: Completely untrue. There were going to get a net 97 percent of the territory. In the West Bank, it would have been 95 percent of the West Bank. There was going to be a swap that would have added onto the size of Gaza.
They were going to have their own border with Jordan. There was not going to be an Israeli presence there. There were not going to be cantons. There were not going to be divisions. They were getting contiguous territory in the West Bank.
2. The Arab neighborhoods of East Jerusalem would be the capitol of the Pal state.
Ross: There was going to be a divided Jerusalem in the sense that the eastern part of the city has Jewish and Arab neighborhoods. The Arab neighborhoods were going to become part of the Palestinian state. They would be the capital for that state. So there would be an east Jerusalem capital for the Palestinian state.
3. Right of return for refugees to Pal state.
Ross: When it came to the issue of refugees, there would have been a right of return to their state, not to Israel. We were talking about a two-state solution. Right of return to your state makes perfect sense. Right of return to their state makes no sense.
4. International security zone in the Jordan Valley
Ross: When it came to security, there would have been an international process in the Jordan Valley. Now, I will tell you that Palestinian negotiators clearly thought this was acceptable. It was unacceptable to only one man - Yasser Arafat.
And the question is why. I believe because in this agreement was a phrase that said end of conflict. Arafat can agree to all sorts of things as long as he doesn't have to admit the conflict is over.
HUME: So this idea that there was a nine-to-one land swap in Israel's favor is bogus?
ROSS: That's bogus. That is what Camp David was. It's not what the Clinton ideas were.
When you hear this, this is part of the mythology. They have never yet to this day honestly presented to their own public what it is that was presented because when you hear it as we just described it, you say it looks like a pretty good deal.
HUME: Right.
ROSS: What a surprise they haven't presented it to their own public.
HUME: Now, you see Powell there. He must know, as you do, that that was an offer acceptable to some of the people around Arafat, probably therefore acceptable to many people in the Palestinian world over there. Yasser Arafat was the guy who said no.
ROSS: That's right.
HUME: He was the ultimate final obstacle.
ROSS: That's right
HUME: And meant that he also went against the dream of so many Palestinians and Palestinians terrorists that someday they could drive Israel to the sea.
ROSS: Absolutely. He couldn't give up his mythologies. That was the key thing. He could not give up his mythologies.

_new_ הוספת תגובה



אכן בהסכם זה נעשתה טעות היסטורית
Divrey Hayamim (שבת, 03/09/2005 שעה 8:12)
בתשובה ליאיר שחר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון. נתנו את סיני למצרים כן עבור תמורה - שלום. אזרחים ישראלים יכולים לבקר במצרים, ולהפך. המצרים לא הרשו לַפָלִים (פללסטינאים) להכנס לתחום מצרים חופשי, אז על איזה דרכונים אנחנו מדברים? הם היו צריכים לקבל ניירת מיוחדת להכנס לתחום מצרים. שום מדינה ערבית לא קלטה או עזרה לפלים להשתלב בתוכה, זה עמד בניגוד להבטחה מימי עבדאללה מלך ירדן שהבטיח לפלים שישמיד את ישראל, ויזרוק את היהודים לים. לא צריך להשתלב, להיקלט, להיבנות - כשאפשר להרעיל, להטיף שינאה, לפוצץ ילדים בדיסקוטק להילחם ולהרוג. הערבים הם עם ברברי שרק יודע להרוס.
_new_ הוספת תגובה



דומני כי ירדן כן קלטה אותם
עמיש (שבת, 03/09/2005 שעה 13:37)
בתשובה לDivrey Hayamim
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאזרחים ירדנים
_new_ הוספת תגובה



דומני כי ירדן כן קלטה אותם
Divrey Hayamim (שבת, 03/09/2005 שעה 21:34)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ירדן לא ''קלטה'' אותם. אלה הגרים שם הם החכמים בקרב הָפָלים.להם אני מוריד את הכובע. אבל נה לא לשכוח את הנבלה ערפאת, איבן איל שֵטאן, ואת ספטמבר השחור. הפלים בירדן הוזמנו לגור שם ע''י עבדאללה ולהיות נתיניו עד השמדת מדינת ישראל וזריקת היהודים לים. אחרי הכל עבדאללה ההשמי קיבל ממלכה מהבריטים, אבל נתינים הם לא הבטיחו לו. אז הוא הזמין אליו את ערביי ארץ ישראל שינפנפו דגלים וישירו לו שירים. אלה שאמרו ''לא מחכה לפלסטין ולא בטיך'' אכן נקלטו והפכו את ירדן לביתם. המופסדים, העצלנים והדפוקים בקרב הפלים הם עדין קוראים לעצמם פליטים. אם אתה פליט יותר מ 5 שנים, אף אחד לא ירחם עליך ולא יתן לך שום כבוד. זה כמו לעשות קריירה מקבלת עזרה סוציאלית. אין בזה הצלחה, אין בזה ברכה, אין בזה כבוד.
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי כלום
עמיש (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 21:19)
בתשובה לDivrey Hayamim
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ירדן כן קלטה אותם כאזרחים או שלא קלטה אותם?
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי כלום
Israeli101 (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 22:21)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רובם המכריע של ''אזרחי'' ירדן פלשתינאים הם, מן הסתם,
או לא כל כך סתם צריך לפלשתֶן את עבר הירדן!!
_new_ הוספת תגובה



אכן בהסכם זה נעשתה טעות היסטורית
Israeli101 (שבת, 03/09/2005 שעה 20:35)
בתשובה לDivrey Hayamim
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אזרחים ישראלים יכולים לבקר במצרים, ולהפך.''

נפשם בכפם!!
_new_ הוספת תגובה



אכן בהסכם זה נעשתה טעות היסטורית
Israeli101 (שבת, 03/09/2005 שעה 20:46)
בתשובה לDivrey Hayamim
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הערבים הם עם ברברי שרק יודע להרוס.''

יש דברים בגו. אך מספר קצרי רואי בפורום
לא רואים(או עיוורים חס ושלום!!) ולא מקבלים את הדברים האלא!

מה יש לך לומר להם?
_new_ הוספת תגובה



אכן בהסכם זה נעשתה טעות היסטורית
Divrey Hayamim (שבת, 03/09/2005 שעה 21:09)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשוט לקרוא הסטוריה. לערבים אין שום ערך לאומנות, תרבות, אמונות או דתות שאינם מוסלמיות או ערביות. דין מוחמד ביל סייף. איך הטליבאן הרס את פסל הבודהא באפגניסטאן ב 2001, בגלל שתיירים ''מכבדים'' בביקור פסל. הפסל היה בן 1500 שנים! ערבים ומוסלמים רק יודעים להרוס, ולהרוג. דין מוחמד ביל סייף!
_new_ הוספת תגובה



אכן בהסכם זה נעשתה טעות היסטורית
Israeli101 (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 4:34)
בתשובה לDivrey Hayamim
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שכבר כתבתי, יש דברים בגו, וזאת לגבי קיצונים
מוסלמים, שהעולם יכול הייה בלעדיהם!

פתח את המטריה!? שלא תרטב עד לשד עצמותיך מיָם 'הברכות' שאתה עומד לספוג מצופיה, וסיון!
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי