פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הדרך היחידה להלחם באיום הדלק: לחסוך
חזי (יום שני, 05/09/2005 שעה 10:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבזבזנות של האנושות במשאבי הדלק ממש מעשה חלם.

אם אני לא טועה, ממשלות ברחבי העולם מעודדות צריכת דלק כדי לגבות עליו מסים מהצרכנים.

זה מזכיר לי את ימי ארידור העליזים אצלינו, כאשר הוא עודד קנית מכוניות כדי להלחם באינפלציה...

במשך העשורים האחרונים, אמריקה העצומה, התרפסה בפני שליטי סעודיה כדי שימתנו את עליית מחירי הנפט.
העובדות היום מראות כי עליית מחירי הנפט לא גרמה קטסטרופה כלכלית, כפי שחששו כל השנים.

רק עכשו, אחרי האסון בארה''ב, נזכר בוש לפנות לעם האמריקאי שיחסוך באנרגיה.

אם ממשל ארה''ב, כמו שאר ממשלות העולם המתועש, היו עושים את המאמץ המינימלי לחנך לחסוך בדלק, הדבר היה מוריד את מחירי הנפט, וגם שומר יותר על הרזרבות לשימושי הדורות הבאים.
_new_ הוספת תגובה



הפתרון הנכון הוא
פרקש (יום שני, 05/09/2005 שעה 11:01)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לזרז את המעבר לאנרגיות חלופיות. מידע ונסיון ישנו. הבעיה היא השקעה עצומה ביצור מערכות אנרגיה חלופיות, רכבים חלופיים בשוק גלובאלי גדול.

אני מקווה שהאסימון נפל או ייפול בקרוב. עכשיו צריכים לספור 15-20 שנה עד שתהליך המעבר לאנרגיה חלופית יגיע לנקודת אל-חזור. התהליך יוזיל בסופו של דבר את מחיר האנרגיה ויתן סיכוי סביר לכל מדינה/חברה להפיק ולהינות מהנכסים (שמש, מים, רוח) של עצמה.

לצד מהפיכת כלכלה-אנרגיה זו תהיה גם מהפיכה פוליטית-בינ''ל. לא תהיה משמעות לציר מדינות אופ''ק ותקטן התלות בין מדינות עניות למדינות עשירות.
_new_ הוספת תגובה



הפתרון תלוי המחיר
דוד סיון (יום שני, 05/09/2005 שעה 12:33)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר השוק מאפשר לי לקנות מצרכים (כמו נפט וירקות) בזול אז הנטיה שלי להשתמש ביותר תנצח. מה זול בעיני? כל מצרך שיחסית למצרכים אחרים בסל הצריכה שלי עולה פחות וגם חלקו היחסי בסל הצריכה הוא קטן.

הצרכן הבודד, כמובן, לא יכול לזרז את ''המעבר'' לאנרגיה חלופית. גורם קובע בהקשר הזה הוא המחיר שמושפע מהתנהגות הביקוש וההיצע. המחיר שאנחנו משלמים תלוי כמובן, גם בנכונות של היצרנים לספק לנו את המוצר שבתורה תלויה בעלות הייצור, יכולת ההפקה והמלאי (במקרה של הנפט רזרבות ידועות במעבה האדמה....). כמובן שאם הממשלה (ממשלות) מחליטה לסבסד את תהליך המחקר שבסופו יוכלו יזמים (מפעלים) לייצר חלופות אחרות וגם להרויח, הרי שהמחקר יואץ. אם המחקר יואץ הסיכוי הוא שגיבוש חלופות מציאותיות (שמחירן ו''התועלת'' מהן יתאימו לצרכנים וליצרנים....) יואץ.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שהביקוש של הנפט אינו גמיש למחיר
חזי (יום שני, 05/09/2005 שעה 13:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר הוכח כי התנהגות כלכלית של הצרכן הממוצע אינה תמיד הגיונית כלכלית.

במיוחד אמור הדבר לגבי השימוש במכוניות פרטיות.

יש אנשים אשר לא יוותו על נסיעה והחזקה של מכונית פרטית גם אם יעמידו לרשותם צי אוטובוסים חינם שיענה לכל צורכי התחבורה שלהם.

ההתמכרות למכוניות פרטיות נובעת גם מטעמי יוקרה חברתית.

תופעת המכוניות האמריקאיות, זוללות הדלק היא בין גורמי הבזבוז בנפט בשוק האמריקאי.

לכן, חובה על הממשלות לחנך לחסכון בדלק, גם באמצעות פרסום.
חובה להעמיד את הנושא, במדינות המתועשות, כהכרח בעדיפות לאונית.
_new_ הוספת תגובה



שיקולי יוקרה הם חלק מהמשוואה הכלכלית
דוד סיון (יום שני, 05/09/2005 שעה 14:44)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשמח אם תפרט את האסמכתא שלך לטענה ש''התנהגות כלכלית של הצרכן הממוצע אינה תמיד הגיונית כלכלית''.

בזבוז הוא דבר יחסי. לכן הדיבור שלך על בזבוז בגלל מכוניות זוללות דלק לא אומר הרבה. אם אני מוכן לשלם את מחיר הדלק שאני משתמש הרי שלא אחשוב על זה כבזבוז.

אם אני מעדיף לסוע במכונית פרטית מכל מיני שיקולים (נוחיות, בריאות, יוקרה ועוד) העמדת שרות אוטובוסים חינם לא יעניין אותי. הוא יתחיל לעניין אותי אם אתקשה להגיע ליעדי במכונית פרטית.

מה שבטוח שכאשר מחיר הדלק יהיה ''מספיק'' גבוה גם אני אאלץ לוותר על ההעדפה ''הטבעית'' שלי..... נסיעה במכונית פרטית.

גילוי נאות: כאשר מתארגנת כאן נסיעה חינמית (באוטובוס) להופעה, הלוויה ועוד אני תמיד נוסע במכונית הפרטית.
_new_ הוספת תגובה



שיקולי יוקרה
חזי (יום שני, 05/09/2005 שעה 15:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שנים ספורות זכה ישראלי בפרס יוקרתי (פרס נובל בכלכלה ?) על מחקר אשר הוכיח כי התנהגות צרכנית מושפעת רבות ממניעים פסיכולוגיים ולא משיקולי מחיר (לפי התיאוריות הכלכליות המקובלות).

האם שיקול יוקרה הוא שיקול פסיכולוגי או כלכלי ?

האם אדם המכור להרואין יכול לפעול לפי שיקול כלכלי ?
(מהתשובה לשאלה זו אפשר להסיק לגבי צרכן סיגריות).

מובן שאתה יכול להתחכם ולטעון כי שיקולי יוקרה ושימוש בהירואין גורמים להנאה, ולכן דינם כמו כל מצרך כלכלי.
האם כל מניע שגורם להנאה נחשב למניע כלכלי ?

אז אשאל אותכה שאלה יותר קשה:
האם אדם הנענה לשודד ומוסר לו את כל כספו, פועל ממניע כלכלי ?
_new_ הוספת תגובה



הזכיה היתה בזעבור משהו אחר
דוד סיון (יום שני, 05/09/2005 שעה 16:50)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דניאל כהנמן, פסיכולוג מפרינסטון, זכה בנובל לכלכלה בשנת 2002 על מיפוי גבולות הרציונליות (http://nobelprize.org/economics/laureates/2002/kahne...). המשמעות שהצרכן לא כל הזמן רציונלי.

אשמח מאד אם תמצא בעבודתו או בנימוקי ועדת הפרס משהו שמראה כי הטענה שלך (''כבר הוכח כי התנהגות כלכלית של הצרכן הממוצע אינה תמיד הגיונית כלכלית'') קשורה לתוצאות המחקר של כהנמן.

בעיקרון התרומה שלו לכלכלה רלוונטית לגבי הנחת הרציונליות במודלים שמתארים התנהגות ברמת המיקרו. בנתיים לא ראיתי משהו שבעקבות המחקר של כהנמן פגע ביכולת של המודלים הכלכליים המוקדמים יותר (מלפני זכיתו בפרס או לפני פרסום תוצאות מחקריו) לחזות, או לצפות מה יעשה הצרכן או היצרן.

הנה מה שכתבתי כאן לפני כמעט שנה על הנושא: ''אינני מכיר מספיק את העבודות שלו אבל הנושא העיקרי שעליו דובר היה שהאנשים לא מתנהגים רציונלית. הדגש שזוכי השנה נתנו לציפיות רציונליות, כנראה לא מתיישבת עם מסקנותיו של כהנמן. אולי העובדה שהם קיבלו את הפרס אחריו אומרת משהו על מי משתי העמדות יותר מקובלת בין הכלכלנים. אבל, אני, אינני יודע האם יש מעין הכרעה בין שתי העמדות או אם בכלל יש ויכוח'' (תגובה 53622).

כפי שכתבתי בתגובה קודמת, יוקרה הוא שיקול שנכנס למודלים כלכליים כבר לפני הרבה מאד שנים. בכלל יש מודלים כלכליים המסבירים התנהגות הצרכנים ולכן גם את התנהגותו של צרכן סיגריות, הרואין ועוד.

עלי מקובלת תורת המחירים בכלל, גם כאשר היא לא כוללת התייחסות להסתיגויות של כהנמן לגבי הנחת הרציונליות. זה אומר שהמחיר הוא מכשיר ההקצאה הכי טוב.
_new_ הוספת תגובה



''התנהגות כלכלית של הצרכן הממוצע אינה תמיד הגיונית כלכלית''
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/09/2005 שעה 17:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינני טועה מי שהוא קיבל פרס נובל על הוכחת העובדה הזאת לפני כמה שנים.
יש צורך באסמכתא נוספת?
_new_ הוספת תגובה



פרופסור דניאל כהנמן הוא האיש
דוד סיון (יום שני, 05/09/2005 שעה 18:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה את הדיון בעקבות ''פרס ''נובל'' בכלכלה – 2004'' (דיון 2472). אם כבר אני חושב שהמשפט הנכון על תרומתו של כהנמן יהיה, 'ההתנהגות הכלכלית של הפרט אינה תמיד הגיונית'. בדיון ההוא כתבתי ''חשוב לזכור שהנחות של מודלים הן טובות אם המודל עוזר לחיזוי או להסביר את המציאות. כך, כמובן, עם הנחת הרציונליות'' (תגובה 53534). לכן המבחן האמיתי הוא לא ממש בתיאוריה אלא אם המודל האמפירי ללא התיקון של כהנמן מציג חיזוי גרוע יותר.
_new_ הוספת תגובה



נכון בהחלט
פרקש (יום שני, 05/09/2005 שעה 20:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכבר עכשיו מדברים על האצת המחקר והפיתוח של אמצעי אנרגיה מקבילים/חלופיים. כבר היום מי שרוצה יכול לספק את החשמל לביתו בעלות גדולה אך במעט מהעלות של מערכת החשמל. הבעיה כיום היא מיעוט של מערכות סולאריות שעלות ההתקנה הראשונית היא גבוהה והתחזוקה השוטפת קטנה לעומת הוצאות הפוכות בחשמל - התקנה זולה יחסית ומחירי הפעלה חודשיים גבוהים.
_new_ הוספת תגובה



נכון בהחלט
לוי (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 9:54)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עלות האלטרנטיבות תעשה את המלאכה .
כאשר מחיר חבית ירקיע ל-‏200 דולר תופעלנה אלטרנטיבות .
אנרגיית השמש והרוח אינן כל כך אלאלטרנטיבות שימושיות מפאת היותן נתונות לתנודות עצומות . שמש זמינה ביום חם כאשר הביקוש הוא בליל חורף מצמרר . צפיפות האנרגיה של השמש נמוכה וכדי להגיע להספקים של אלף מגהוואט חשמלי יש צורך במשטחים ענקיים אשר יכסו את עין השמש . היעילות של תחנות כח קונוונציונאליות היא בסביבות 30 אחוז בסה''כ היעילות של מערכותסולריות מסחריות לא הרבה יותר גבוהה .
בנית סכרים היא פעילות אנוש מסוכנת ביותר . למשל התמוטטות סכר בגרד קניון תגרום להרס קליפורניה ואבדות בהקף של כ-‏10 מליון תושבים . אסון דומה בהיקפו יגרם עם התמוטטות סכר אסואן .
אנרגיה גרעינים הנה האלטרנטיבה המציאותית ביותר ואני משער שזה מה שיתרחש . לאנרגיה גרעינית יתרון נוסף והוא שפגיעתה באקולוגיה נמוכה . שריפת דלק גרעיני אינה מיצרת דותחמוצת הפחמן ואינה תורמת לאפקט החממה .
חיסכון לא יעזור הרבה עם התעוררות סין, אפריקה, מדינות חבר העמים לשעבר וכו' רמת החיים שלהם תעלה וצריכת האנרגיה תרקיע שחקים .
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי