פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
נו, באמת.
ארז לנדוור (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 1:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהסיפור לא אומר (וידוע מהמחקר ההיסטורי) הוא שאחאב שיחרר את מלך ארם כאשר באה על שניהם סכנה חדשה וגדולה יותר - אשור. כדי לשחרר את האזור מהאיום כרתו ארם, ישראל ועוד כמה ממלכות אזוריות ברית, נלחמו באשור וגרמו לה לסגת. המחבר התנ''כי ונביא יהוה מתעלמים מכך. כהם כן הימין המשיחי הסהרורי בימינו, שמחבר המאמר נמנה על שורותיו - התעלמות וחוסר הבנה בריאל פוליטיק ותמיכה בכוחנות לאומנית שהיא היא זו שמביאה תבוסות ואסונות. אבל אפשר לסמוך עליהם שתמיד ידעו להאשים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



כמו בשקר
ניר. (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 1:39)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אל תיתנו להם רובים'', לזה אתה מתכוון ב''ריאל פוליטיק''?

אולי ''ביבי הרס את אוסלו'', זוהי השלכת האשמה של הימין?

ואולי בכלל ההתעלמות מתקיפות ולאומיות היא השקר באמיתי?
_new_ הוספת תגובה



לא.
ארז לנדוור (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 2:08)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תהליך אוסלו הוא ריאל פוליטיק כי מטרתו לסיים את השליטה על עם אחר, להגדיר את ישראל בגבולות ברורים ומוגדרים היטב ולהתעסק בבעיות הפנים של המדינה. תוך כדי כך נפטרים מנטל מדיני, בטחוני, כלכלי ודמוגרפי.

נתניהו (וגם ברק) אכן הרסו את אוסלו.(כמובן שגם בשיתוף עראפת, במצב שנוצר בגללם) זו לא סתם האשמה, זו עובדה.

כח לבדו לא יכול לפתור שום דבר. הוא אמצעי ולא מטרה. לכן התעקשות על המשך הכיבוש מביאה אסון. לכן אם אחאב היה נוקט בדרך נביא יהוה הוא היה מסתבך במלחמה כפולה מיותרת (נגד ארם ואשור בו זמנית).

אבל אם כבר דוגמה תנ''כית על אחאב, מדוע לא סיפור מיכיהו בן ימלה?
כאשר יצא אחאב לקרב הוא שאל בעצת כל הנביאים, שכמו התיקשורת בימינו המתקרנפת לממשלה ומהווה שופר שלה, הם ניבאו לו ניצחון מזהיר. רק נביא אחד ומיכיהו בן ימלה שמו, ניבא את תבוסתו ומותו של אחאב. המלך ציוה לכלוא אותו ולהרוג אותו כאשר ישוב חי מהמלחמה. אלא שנבואתו של בן ימלה נתקימה ואחאב נפל חלל במלחמה שבה צבאו הפסיד.
לא חשוב אם הסיפור הזה נכון היסטורית, הוא משל טוב לכל מצב מלחמה שבו הנטיה הכללית היא לצעוק ''שקט, יורים'' ומי שמתריע כנגד האיולת מוקע כבוגד.
_new_ הוספת תגובה



''אוסלו הוא ריאל פוליטיק'' [*]
ניר. (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 9:25)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מהודעה זו הוסר ביטוי לא הולם. [המערכת]

בגלל שהוא הביא רוצחים שהצהירו פעמים רבות שמטרתם השמדת ישראל, גם בדרכי ''ריאל פוליטיק''

הוא חימשם וביססם והתעלם ממעשי הרצח ושיתוף הפעולה שלהם אם כנופיות הרוצחים האחרות, אלו שהיה צריך לחסל ''בלי בג''ץ ובלי בצלם'', וכינה את קורבנותיו ''קורבנות השלום'', עוד 'ריאל פוליטיק'.

אוסלו לא התכוון להקמת מדינה ערבית, ולשינוי הגבול המזרחי של ישראל, אלא למנוע זאת, לפחות לפי פרס שאמר לאחר הסכמי אוסלו ''בהקמת האטונומיה מנענו הקמת מדינה פלסטינאית''

אוסלו אם כך, היה הרוס מלכתחילה, אזרחי ישראל הצביעו נגדו, ולמרות זאת ביבי המשיך בהסכם אוסלו, אבל התעקש שגם הצד השני יקיים את התחייבותיו(שזה ממש לא ''ריאל פוליטיק'') וברק רק רצה להגיע לחתום הסכם ברור שאיננו מתחבא תחת מסכי כזב ועשן, וזה ממש, אבל ממש לא 'ריאל פוליטיק'

כוח יכול לפתור בעיות, על כן הוא מוגדר ''אמצעי'', דיפלומטיה יכולה לפתור פחות בעיות מעוצמה צבאית, כיוון שלדיפלומטיה אתה זקוק להסכמת האויב החבלני(שהוא למעשה יכול לסכל כל פעולה ''ריאל פוליטיקאית'' שלך).

הכיבוש, אם אני קולע לכוונתך, אתה וודאי מתכוון לחיים ולריבונות שלנו בארצנו, אז אומר לך זאת בפשטות, ברור לי שקיום ישראלי על אדמת הארץ כרוך במאבק מול הערבים, זה נהיר לי אחרי עשרות שנים של התיישבות וקוממיות ישראלית, זה ברור לי גם עכשיו, ואני גאה על חירותנו הלאומית וזכותנו הממומשת על אדמת המולדת.

לעניין העיתונות, העיתונות כל כולה מגוייסת להקמת מדינה ערבית בארצנו, עד שזה נהיה להנחת יסוד של העיתונות על שלל פירסומיה, היא תתנגד לפעולות צה''ל(ותפר למען זה צו איסור פרסום), תתנגד להשבת השליטה ביהודה שומרון והרצועה, ולשם כך תפרט בכמה דקות(ללא הצגת יתרונות או תומכים) את העלויות, ''וכמה זה בלתי אפשרי''

אבל היא לא תגיד כמה יעלה להחזיק את גדר הקסמים המופלאה ונוראת ההוד של ''הקו הירוק'', היא גם לא תעשה כתבה אחת על ניזקי אוסלו במשך עשר שנים, כי היא פשוט נאמנה לממשלה(בתנאי שהיא של המערך)...

ראיתי ב''מבטים ישראל 2002'' את הקטע על הנכונות הישראלית להיבעל ולהאנס בכל מיני צורות משונות, למען ''שלום'' או אפילו רק ''חיסול תשתית הטרור''(איך אנשים אימצו את המושג הזה?)

בכל מקרה, חשבתי לעצמי, הרי זוהי התמצית של הישראלים, יש להם אומץ מספיק בשביל לעשות דברים שהדמיון מסרב לדמיין, לסבול מיכולת הליכה פגומה, ממחלות מין חשוכות מרפא, מהשפלה, מבוז

יש להם אומץ לעשות כמעט הכל, אבל לדבר אחד אין להם אומץ, אין להם אומץ להלחם.
_new_ הוספת תגובה



אוסלו הוא בהחלט ''ריאל פוליטיק''
ארז לנדוור (יום שישי, 09/08/2002 שעה 0:13)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מטרתו, גם אם יוזמיו התכחשו לכך או התחמקו מכך בתחילה, היתה סיום השליטה על שטח צפוף דמוגרפית ולא מסופח לישראל (וזה בהחלט כיבוש) והקמת מדינה פלסטינית עצמאית.
כל המשך שליטה על הגדה והרצועה מביא אותנו למלחמה מיותרת ולא עצם ישיבתנו במדינתנו בגבולות מוגדרים.
הרשות בתחילה שיתפה פעולה עם ישראל בלחימה בטרור, ופנתה נגדנו רק עם קריסת התהליך.
באשר לנתניהו וברק - הראשון מיזמז את התהליך והשני ניהל אותו לא נכון וניסה לכפות את הצעותיו על הצד השני, וכך הגענו לאן שהגענו.
ובאשר להצבעת האזרחים נגד התהליך - לא היה ולא נברא. תמיד היה וגם עכשיו יש רוב יהודי לתהליך מדיני שבסופו תוקם מדינה פלסטינית (ולא בגלל ''שטיפת מוח'' של העיתונות). ההצבעה לנתניהו באה גם מצד אנשים שחשבו שימשיך בתהליך אבל בצורה טובה יותר ולא רק ממתנגדי אוסלו.
_new_ הוספת תגובה



כל כך ''ריאל פוליטיק'' שהתעלמת מכל השאלות שלי
ניר. (יום שישי, 09/08/2002 שעה 0:59)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומטרתו לא הייתה לסגת מיו''ש ועזה, אלא אם כן אתה טוען שהסכם יש תודעה משלו.

'' כל המשך שליטה על הגדה והרצועה מביא אותנו למלחמה מיותרת'', לא יודע מהיא הגדרתך ל''מיותרת'', אבל כבר הסברתי לך, שחיינו בארץ ישראל מביאה אותנו למלחמה מתמדת, אתה יכול לומר שהציונות היא מיותרת(וכך גם החיים בארץ) אבל זהו כבר עניין שונה.

המחבלים של אש''ף שיתפו איתנו פעולה? בגלל זה מספר הנפגעים בשנה שאחרי אוסלו גדל פי שלוש מהשנה שלפניה?
שיתוף פעולה מוצלח ביותר.

איך ביבי עצר את ההסכם? הוא דרש שגם הערבים ימלאו אותו, אין זה עיקרון ראשון בכל חוזה והסכם? כנראה שלא

ברק לא רצה לכפות, זה שהוא הציע לערבים את המולדת? מתי הערבים יכפו עלינו כאלו דברים?.

ההצבעה עבור ביבי הייתה כנגד אוסלו, הוא דיבר במפורשות נגד אוסלו, עוד זכור לי העימות שלו עם פרס בתוכנית הפוליטית ההיא

האזרחים הצביעו בהחלט כנגד אוסלו, אתה מתכחש לזה, בזה שאתה הופך את ביבי ל''איש המערך'' רק ''יותר טוב'', נו, אין לך תירוץ אחר?
_new_ הוספת תגובה



לא התעלמתי משום דבר.
ארז לנדוור (יום שישי, 09/08/2002 שעה 1:26)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להפריד בין הציונות שמטרתה להקים ריבונות לאומית ליהודים בא''י (ובגירסתה הפרגמטית היא מוכנה להתפשר על חלק משטחי הארץ) ובין הכיבוש הקיים מאז 67 שהוא בהחלט לא חיוני לחיינו בא''י. להיפך.

הפיגועים בשנות אוסלו נעשו ע''י אירגוני הסירוב (החמאס והג'יהאד) ולקח לרש''פ זמן לתפוס שמלחמתם בהם היא גם אינטרס שלהם, אבל בסופו של דבר הם עשו זאת עד לפרוץ אינתיפאדת אל אקצא שבה התחילו לשתף פעולה עם אירגוני הטרור.

הדרישות של ביבי כמובן מוצדקות, אבל הן גם היוו תירוץ לעכב את התהליך ולהביא לדעיכתו (וכך גם הוא היה מגיע למצב הנוכחי לו המשיך בכהונתו).

ברק רצה לתת לפלסטינים שטח עם מובלעות של התנחלויות בתוכו. גם אם הפלסטינים היו מקבלים זאת, זה היה מתכון למלחמה מתמדת (ע''ע בוסניה, קוסובו, צפון אירלנד).

לא אמרתי שביבי תמך באוסלו ושכל מצביעיו היו כאלה, אבל היו גם כאלה ביניהם. יחד עם מצביעי פרס הם מהוים רוב של תומכי אוסלו. (וכל הסקרים המתפרסמים מאז מראים שיש רוב יהודי לתהליך מדיני)
_new_ הוספת תגובה



לעמיתי היקרים תומכי אוסלו:חובה לקרוא!
רפי אשכנזי (שבת, 17/08/2002 שעה 0:49)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעמיתי היקרים בפורום, היקרים באמת, בטוהר כונותיהם ונקיון כפיהם.
הנני ממליץ בחום לקרוא ב''הארץ'' יום ו' ה16.8.02 את מאמרו של העתונאי לענייני מודיעין של ''הארץ'', יוסי מלמן בעמוד 7-ב, במוסף במדיני.
המאמר חושף את כשלון המודיעין שלנו על זרועותיו בהבנת הרשות הפלשתינאית , כשלון בהבנת יאסר-עראפאת עצמו וכוונותיו כלפינו. המאמר רחב היריעה, מחולק לשני חלקים, כשהראשון פורסם לפני שבוע והשני הוא זה המופיע היום.
המאמר חושף אותנו כמדינה , על קברניטיה הפוליטיים וראשי צבאה, שנפלה שוב בשיוויה של קונספציה שגויה בהערכת היריב.

חובה לקרוא.
_new_ הוספת תגובה



ארז, ה-''אמת'' המחקרית מול האמת התנכית.
נסים ישעיהו (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 2:50)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''המחקר אומר'' וזה בשבילך אורים ותומים? אני משער שאפילו החוקרים לא מתייחסים אל תוצאות מחקרם באותה רצינות שאתה מתייחס אליהם.

למדתי פעם אצל דר' (היום הוא פרופסור) למקרא. חוקר דגול. היה זה סמינר בתולדות המזרח הקדום והוא ערך השוואות בין תעודות שנמצאו בחפירות לבין הנאמר במקרא. הופיע שם ביטוי ''בעלי העיר'' והיה גם ''אנשי העיר''. מן ההשוואה הוא הגיע למסקנה כי אלה ביטויים נרדפים שמשמעותם זהה. הוא גם הסתמך, לדבריו, על גדולי החוקרים שהגיעו למסקנה דומה.

הגבתי ב- ''לא יכול להיות''. 'תוכיח', טען כלפי. השבתי שאינני מתווכח לגבי התעודות שנכתבו על ידי אנשים שונים ובהחלט יתכן שהשתמשו בשני ביטויים לאותו דבר; הרי מדובר באנשים שונים.
אבל את התנ''ך, הוספתי, מישהו הרי ערך. אז למה אתה חושב שהוא פחות חכם ממך וממני והשתמש במלים מבלי לשים לב למשמעותן?

הגיונית, אתה צודק, השיב, אבל צריך להוכיח.

לשיעור הבא הגעתי עם רשימת כל האזכורים בתנ''ך לביטויים אלה כולל ציון ההקשר והוא נאלץ להגיע למסקנה כי טענתי נכונה.

הוא היה מספיק הגון כדי לערוך מחדש את המאמר שעסק בכתיבתו ואף לתת לי קרדיט על השינויים.

לעצם העניין: טענתך בשם החוקרים קצת לא מסתדרת עם העובדות:
1. מדובר בשנות חייו האחרונות של אחאב כאשר הוא הרבה מעבר לשיאו.
2. אחאב עצמו אומר למלך ארם ''הערים אשר לקח אבי מאביך...'' יוצא שאת האימפריה של אחאב בנה אביו או לפחות החל לבנות.
3. אם, אכן, הייתה ביניהם ברית נגד אשור באותה תקופה, לאן נעלם הצבא של אחאב עד שכל מה שנותר ממנו הוא ''כשני חשיפי עזים?
4. החוקרים אינם יכולים לדעת מה היו מניעיו של אחאב, הם יכולים לשער וזה מה שהם עושים. ובאמת, צעד כל כך לא הגיוני - כבר היום יש אנשים ששואלים מה ראו אנשים חכמים כמו פרס ושות' לרומם כך את ערפאת? ותשובתם - רצו לעשות איתו קואליציה נגד עיראק ואירן.

מצא את ההבדלים.

בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



אמת היסטורית מול אגדה דתית.
ארז לנדוור (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 3:55)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלחמת ארם וישראל באשור היא עובדה היסטורית המתועדת אצל האשורים. רק על הרקע הזה ניתן להבין את מעשהו של אחאב.
לגבי שיתוף עראפת בברית נגד אירן ועירק, זה נכון לא מבחינה ישירה אלא בעקיפין - זה אינטרס ישראלי להפריד בין המדינות הערביות והמוסלמיות המתונות לבין הקיצוניות, ותהליך אוסלו נועד, בין השאר, גם לזה.
_new_ הוספת תגובה



אמת הסטורית?
אליצור סגל (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 10:54)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מענין מאוד שתבליטים על ארמונו של מלך אשור נחשבים לאמת הסטורית - הרי החוקרים חושבים שמשה רבינו לא היה יציאת מצרים לא היתה יהשוע בין נון לא היה. ולהבדיל ישו לא היה מוחמד לא היה. אז מה פתאום שאיזה תבליט על ארמון חרב יחשב כהוכחה? אולי זה תבליט דמיוני? כמו שרלוק הולמס או טרזן? אולי מתואר שם מה שהם רצו שיהיה אבל לא היה? ואולי בכלל החוקרים טועים בקריאת הכתובת בשפה הכסדית הנשכחת שממילא אין דרך סבירה לקרוא אותה מחדש בבטחון?

באשר לאוסלו בעשר השנים שלפני הסכמי אוסלו היו לנו קצת למעלה מחמישים הרוגים בחזית הפלשתינאית בעשר השנים שלאחר הסכמי אוסלו עברנו כבר את האלפיים הרוגים ואנו מתקדמים בכיון השלושת אלפים. אם זה לא הוכחה לכישלון אינני יודע מה יכולה להיות הוכחה. זה מזכיר לי את שאלותו של שמעון פרס ''אני לוזר אני''? שמונה פעמים האיש התמודד בבחירות ושמונה פעמים הובס ואף על פי כן הוא שואל אני לוזר? זה כבר חורג ממדים של בעיה אמפירית זו בעיה פסיכיאטרית.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור, נראה לי שאתה ''לא מדייק''
ניר. (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 12:42)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לנו אלפיים הרוגים אחרי אוסלו, והיו לנו יותר מחמישים הרוגים בעשר השנים שלפניו

(למיטב ידיעתי המלומדת, ב15 טרום אוסלו, היו 252 הרוגים, ואחרי אוסלו יש לנו בערך 900 ומשהו, אולי יש לך מקור?
_new_ הוספת תגובה



מספר הרוגים
אליצור סגל (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 16:21)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ניר, אני אקבל בשמחה עצומה כל תיקון מספרי. לצערי זה אינו מקצועי והיום אני אוכל את עצמי על כך שלא שמרתי סטסטיקות. אתה בהחלט צודק שצריך לעשות מספרים מדויקים שהרי לכל אדם יש שם ומשפחה וקרובים. אבל אני בטוח שמספר ההרוגים הוא פי שתיים לפחות מתשע מאות. השנתיים האחרונות היו לנו שש מאות וחמישים הרוגים והמספר המדויק הוא בחוברת בשם תופת שבה יש רישום מדויק עם תמונות של כל ההרוגים. ועדיין השנתיים לא נגמרו. אני זוכר שראיתי בגליונות נתיב סטטיסטיקה שהתייחסה לשנתיים המידיות של אחרי אוסלו ובו נמנו שלוש מאות הרוגים זה כבר למעלה מתשע מאות. ויש עוד שש שנים באמצע שהממוצע שלהן צריך להיות בין מאה חמישים לשלוש מאות עשרים וחמש הרוגים לשנה וכך הגעתי למספר המקורב שלי. אני אשמח אם מישהו בפורום יתן מספרים מדויקים. כי דבריך והגותך באמת נכונים מאוד ובמיוחד בגלל שמדובר במשפחות ולא באנשים ללא שם.
תודה רבה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אמת היסטורית? בהחלט.
ארז לנדוור (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 22:11)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קריאת התבליטים האשורים ידועה כבר כ150 שנה, אם לא יותר. המאורעות והמלחמות המסופרים שם נכונים, עם הגזמה לטובת האשורים. שום כתב לא נקי מהטיה אינטרסנטית והחוקרים יודעים כיצד להפיק את המידע הנכון מהתבליטים.

באשר לטרור, הוא פרץ לא בגלל אוסלו אלא בגלל קריסתו.
גם מדיניות של המשך הכיבוש כמו בימי שמיר היתה מביאה לפיגועי טרור, כמו למשל קו 405.
_new_ הוספת תגובה



אליצור: מה ההבדל בין בוחר לנבחר
מוטקה צביאלי (יום שישי, 09/08/2002 שעה 7:54)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעתי לא מזמן הגדרת דמוקרטיה במושגים האלו. בוחר עם תעודת פסיכי לא יכול לבחור. לעומתו,קיימת אפשרות מאד דמוקרטית שמישהו עם תעודת פסיכי ייבחר על ידי ציבור שרוצה ביקרו. חוץ מזה, (וכמובן זה בכלל לא קשור לרישא של תגובה זו,נכון? בכלל לא!,ואם זה דוקא כן מתקשר, כל השתייכות או הקבלה או אסוציאציה של מה שאני אומר עכשיןם לדברים הנ''ל ,הינו מקרי בהחלט) פרס, עם כל השגעונות שלו, עוד מקבל כסף כשר וכחבר כנסת עם תגמולים,גמלאות, תוספות ושכר בטלה (בשטח של שכר בטלה הוא ממש מומחה). הוא לא כל כך בטלן כמו שחושבים. הוא ידע לדאוג לעצמו גם במצבים קשים.
_new_ הוספת תגובה



זה אמנם אינטרס, אבל זו גם אשליה מסוכנת
אבנר בן בסט (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 14:41)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היום אי אפשר להפעיל את הפלסטינים בשירות הצדק או ישראל כנגד מדינות אזוריות. זה רק חלום באספמיה.
_new_ הוספת תגובה



אינטרס, ולא אשליה.
ארז לנדוור (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 22:13)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אפשר לרתום את הפלסטינים ישירות כנגד עירק ואירן, אבל אפשר בהחלט ליצור ישות מדינית מתונה יחסית (כמו מצריים וירדן) ולכך צריך לחתור.
_new_ הוספת תגובה



ארז: גם בזמנו של השאח בפרס ניסו האמריקנים
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 17:24)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להפריד בין המתונים לקיצונים ומה קרה? משטר חומייניסטי והייאטוללה (חיות אללה). גם ''אל-קעידה'' היתה כלי שרת בידיה של ה''יונייטד סטייטס'' ומה קרה? נו,תגיד אתה.
בברכה ,מוטק'ה
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק.
ארז לנדוור (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 22:16)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משטר השאה נתמך ע''י האמריקאים, אבל הוא נשען על רודנות כלפי בני עמו, מה שהביא את מהפכת האייטולות.
אל קעידה מעולם לא היו מתונים. הם השתלבו במערכת האינטרסים האמריקאים כנגד ברה''מ, ואח''כ פנו כנגד האמריקאים.
_new_ הוספת תגובה



איזה מזל שיש תיעוד אשורי
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 0:39)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרת עוד היו טוענים שזה לא היה ולא נברא...
_new_ הוספת תגובה



העדות הפרעונית: ישראל הושמד, אין לו יורש''.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 09/08/2002 שעה 5:05)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במרנפתח התגלתה העדות ה''חיצונית'' הקדומה ביותר אודות הלאום היהודי: זוהי התרברבות של אחד הפרעונים אודות מסע כיבושים בכנען. נכתב שם ''ישראל הושמד, אין לו יורש''.
הדבר משקף חוסר אהדה מסויים לעם המונותאיזם, וגם משאלות הכחדה בהתאם. זוהי היסטוריה המוטית על ידי מגמות של כוח זר, אמונותיו הפנימיות, ומשטרו העריץ. אך גם לעם ישראל יש היסטוריה כתובה, ועוד כזו שיוספוס פלוויוס כתב עליה בקדמוניות היהודים, שמדובר בהיסטוריוגרפיה אוביקטיבית יותר מכל היסטוריוגרפיה עתיקה אחרת באותה תקופה: גם מלכים גדולים ועתירי כיבושים מוצגים, לפעמים בפרט הם, בהרחבה על חולשותיהם האנושיות.
בנימין ד'ישראלי, ראש ממשלת בריטניה היהודי, אחד מהמדינאים הטובים ביותר שהיו לאומה הבריטית, אמר בעניין האנטישמיות בערך כך: כאשר אבותיכם היו ברברים חסרי תרבות, החיים ''על העצים'' וחוגרי אזור חלציים, באומתנו היו המלכים הגדולים והנביאים הגדולים. זאת במאה ה- 19 . אך דומה שכיום הפוסט מודרניזם גורר אותנו לברבריות מחודשת, על השקפותיה ההיסטוריות השרירותיות, העריצות, והמוטות על ידי גחמה כזו או אחרת.
_new_ הוספת תגובה



הידרדרות ביקורת המקרא בעידן הפוסט-מודרניזם
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 09/08/2002 שעה 6:30)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעיתים בביקורת המקרא, ניתן להתרשם שקיימת הנחת מונוליטיות, דהיינו קו אחיד שהשתלט (למשל המגמה הדויטרונומיסטית/כוהנית) והיטה את כתיבת התנ''ך.

אנשים שיסדו את ביקורת המקרא בגרמניה במאה ה- 19 הושפעו, במידה זו או אחרת מהגל (אחד מאבותיו ה''קדמונים'' של הפוסט מודרניזם, ראה התיחסות במאמרי), ופילוסופים נוספים בני דורו.

הגל היציג ב''מבוא לתולדות הפילוסופיה'' (1823 ) את המזרח הקדום כך:

''ראשית מושך את תשומת ליבנו המזרח. אך בעולם המזרח - אם לציין את אופייה של הפילוסופיה בקיצור - אמנם עולה הרוח במזרח. אך הסובייקט, היחיד, אינו אישיות עצמאית ברוחו, אלא נחשב כשקוע כליל באובייקט. לפי תפיסה זו, מעמדו של היחיד, של הפרט הוא זה: אין הוא אלא משהו שלילי לעומת כלל הישות. השיא שאליו עשוי להגיע יחיד כזה הוא האושר הניצחי, ואושר זה אינו אלא השתקעות בישות כללית זו, היעלמות התודעה. כלומר: ביטולו של הסובייקט (האדם היחיד). ובכן, חוסר תודעה נחשב כאן לשיא שהאדם יכול להגיע אליו --
כל עוד לא הישיגו יחידים את האושר הזה, אלא מתקיימים עדיין עלי אדמות - הם שקועים בקבעון של חוסר רוח, הם חסרי עצמיות, ומבחינת החירות הפוליטית הם חסרי זכויות. כאן הרצון אינו חופשי, אלא נקבע על ידי שרירות הטבע ומקריותו (למשל על ידי קאסטות). זו ישות של חוסר תודעה עצמית''.

לפי הגל, המזרח הוא הישתלטות האמונה באלוהות עריצה, המאיינת את חופש הפרט וחופש הבחירה.

חוקר מקרא המושפע מהגל ינסה לתאר יסודות של השתעבדות לריבוי חוקים פורמליים ומאובנים הנעדרי רוח ביהדות, וכוהנים עריצים, המאינים את חופש הבחירה. אבל דבר זה מאפיין יתכן, את מצרים הקדומה, ומדינות עריצות אחרות באיזור. זהו היפוכה של היהדות המבליטה את חופש הבחירה, והיפוכם של הנביאים היוצאים כנגד העריצות הרומסת את האדם. הווצרות היהדות היא יציאה כנגד אותם יסודות עריצים, ולא המשכיותם.

אנו רואים כיצד הגל מטשטש הבחנות חשובות, ממזג היפוכים במסגרת אידאה יחידה, והופך דבר להיפוכו, ממש כשם שעושים פוסט-מודרניסטים רבים. אנו נסחפים במקסם המילים ואיננו אומרים - רגע הרי ניסחפנו במילים, איבדנו את ההקשר ההיסטורי הנכון, צמצמנו עצמנו לקו דק של חשיבה הנשזר תוך עקיפת ידע מהותי וקריטי. הרי הבורות הפכה כאן למקור ידע. האם היהדות כזאת, או שסיממו אותנו כאן במילים ואידאות ונטעו במוחנו פילטרים מרושעים?
הגל ממשיך ואומר, וכאן יוצא המרצע מן השק בעניין התזה הדויטרונומיסטית (דומיננטיות של חוקים פורמליים ומאובנים ועריצות נוקשה של כוהנים) :

''מוסר, משפט ומדינה - שלא כנהוג אצלנו - קיימים שם רק באופן בלתי אמצעי, פטריארכלי, כלומר בלי חירות פרט. גם מושג המידות הטובות, הקרוי בפינו מצפון, אינו קיים שם. סדרי משטרם הם סדרי טבע מאובנים, המצדיקים את הרע ביותר בצד הטוב ביותר, כי העקרון העליון שעליו הם מבוססים הינו שרירותי.
במזרח - אפשר למצוא שם רק מעמד אדונים ומעמד עבדים. זוהי אווירה של עריצות. מנקודת מבט תהליכי נפשו של היחיד ניתן לאמר כי כאן הפחד היא הקטגורייה השלטת.

לדתות המזרח יש בהכרח אותו האופי. המומנט העיקרי בהם הוא הפחד מפני האל. אך דת המזרח - לא זו בלבד שמקורה בפחד זה, אלא פחד זה נשאר תקוע בה, אינו מרפה ממנה. ''ראשית חכמה יראת ה''' נאמר בכתבי הקודש''.

עד כאן הגל, ששוכח משום מה שביהדות אין כניעה לעריצות ולשרירותיות כבדתות מזרח אחרות, אלא שהאלוהים מקנה מידה של אוטונומיה מפני עריצות השלטון.

הדת אינה המשך שילטון העריצות באמצעים אחרים, אלא מהווה מרכז כובד נגדי לו (ראה משל יותם). יסוד השרירותיות של הטקסים הפגניים מוחלף בעקרונות כלליים ואוניברסליים כמו ''ואהבת לרעך כמוך''. היהדות עוסקת תכופות בבירור ואינה מנחיתה הנחיות שרירותיות. המלך נקרא להכנע לצו המצפון בלבד (נתן הנביא המייסר את דוד), ולא מוצג לו פלקט בו כתובים חוקי דת שרירותיים וחסרי פשר.

אמנם הרמב''ם דיבר גם על מצוות שמעיות, אך בעיקרה של היהדות מונחת ההבנה (''דעת ה''', ''דעת תורה'', בתהליך של חקר וברור מתמיד, ולא קפיצה לדום). אף הנחיותיו של הקב''ה בוודאי אינן מציעות מעשים שרירותיים של קירבון ותעוב, וטקסים ביזריים, אלא אל פי רוב מסתברות הגיונית בנסיבות הספציפיות לתקופה, ובסביבה החיצונית - תכופות של אויבים עיקשים שטופי עריצות - בהם ניתנו.

יתכן שעם גבור מגמות פוסט-מודרניסטיות כיום, נעשה חקר המקרא נתון עוד יותר להצגת סנסציות מגרות חושים, תוך ניטרול גדול עוד יותר של ההקשר, והטיות גדולות יותר.
_new_ הוספת תגובה



יישר כח, מיכאל.
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 15:15)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהגל תיאר הוא עבודת אלילים כפשוטה.
הפוסט מודרניזם, לדעתי, התחיל להשתלט כבר אז והראשונים לאמץ את החשיבה חסרת המחוייבות לעובדות היו ''משכילי'' היהודים.
הם ממשיכים בכך עד היום; חלקם, יש לומר ולהדגיש, כי לא נחשפו אל העובדות.
מכאן נובעת ההשוואה המרושעת בין עבודת אלילים איסלאמית בכל העולם לבין, להבדיל, החרדים אצלנו.
מכאן נובעת שלילת קיומו של עם ישראל כעם עצמאי, ואידך זיל גמור.
שבת שלום ומבורך.
שנה טובה ומתוקה לכולנו.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



להעמיד דברים על דיוקם.
ארז לנדוור (יום שישי, 09/08/2002 שעה 21:56)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום קשר בין הפוסט מודרניזם למחקר המקרא.
מחקר המקרא חותר לגלות את האמת ההיסטורית מאחורי כתבים עתיקים שמבוססים על אגדה יותר מאשר על היסטוריה.
באשר לכתובת מרנפתח, הכוונה במילה ''ישראל'' היתה לעיר או שבט קטן ולא לכלל השבטים והקבוצות שמהם הורכב העם הישראלי העתידי (בימי הממלכות).
גם התנ''ך מורכב מטקסטים מגמתיים שנכתבו ע''י קבוצות מסוימות. הדגש על מוסר הנביאים הוא כזה למשל, אבל בפועל הכח, השלטון והתנהלות הדברים היתה בידי המלכים והכהנים. בכך הממלכות הישראליות לא היו שונות משכנותיהן. רק אחרי חורבן הממלכות, בימי גלות בבל ושיבת ציון בא לידי ביטוי קולם של תומכי הנביאים. עצם קיומם של התראות הנביאים כנגד אי המוסריות בעם ובשלטון מראה שהתמונה היפה והאידיאלית של המוסר המגיע מתוך הדת אינו נכון.
_new_ הוספת תגובה



ארז, המונח 'פוסט מודרניזם' הוא מחודש, הרעיון -
נסים ישעיהו (שבת, 10/08/2002 שעה 22:14)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו רעיון ישן נושן.
כמוך, גם אני חשבתי פעם שהטיעונים החדשים הם באמת חדשים, עד שהעמקתי קצת...
את ביקורת המקרא המציאו האבות הרוחניים של היטלר; זו הייתה דרכם לשלול את הלגטימיות של קיום עם ישראל.
אנחנו רואים את עצמנו המשך ישיר לאברהם אבינו, משה רבנו וכן הלאה עד היום.
התנ''ך הוא היסוד אשר עליו ניצב הבניין ששמו עם ישראל ואת היסוד הזה ניסו ומנסים עד היום להחריב.
כיום, לא אומרים זאת בפירוש, כמובן, אבל אם אין יסוד אין בניין... אם התנ''ך הוא מסמך שקרי - גם עם ישראל הוא פיקציה.
אבל עם ישראל חי וקיים ו-''נצח ישראל לא ישקר ולא יינחם כי לא אדם הוא להנחם''.
שבוע טוב ומבורך,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



ניסים: על ביקורת המקרא.
ארז לנדוור (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 21:33)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביקורת המקרא אמנם התחילה ופותחה ע''י גרמנים, אבל זה לא עושה אותה לאבי תורת היטלר. גם אם היו בה נימות אנטישמיות, מטרתה היתה גילוי האמת ההיסטורית שמאחורי סיפורי התנ''ך.
ביקורת המקרא התפשטה גם לארצות אחרות, ביחוד ארה''ב וכמובן ישראל.
אי אפשר לטעון שחוקרי המקרא הישראלים הם פוסט מודרניסטים שרוצים בחורבן המדינה...

שבוע טוב,
ארז
_new_ הוספת תגובה



ארז, אולי הם לא רוצים בחורבן המדינה
נסים ישעיהו (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 21:42)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל הם כן רוצים בביטול הייחוד של עם ישראל.
תשאל אותם בהזדמנות.
שנה טובה ומתוקה לכולנו.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



ומהו אותו יחוד?
ארז לנדוור (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 23:47)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אותו ייחוד לא ניתן להסבר בתגובה בפורום
נסים ישעיהו (יום שני, 12/08/2002 שעה 0:13)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נניח.
ארז לנדוור (יום שני, 12/08/2002 שעה 0:31)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מה רע בחוקרי המקרא שכופרים בעצם קיומו של יחוד שכזה, ורואים בגיבורי התנ''ך אנשים ככלל בני האדם?
_new_ הוספת תגובה



ניסים- אם זה דורש מאמר - הבמה לרשותך .
רפי גטניו (יום שני, 12/08/2002 שעה 1:54)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לעניין יחוד עם ישראל ושאלותיו של ארז,
נסים ישעיהו (יום שני, 12/08/2002 שעה 13:15)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשקול בחיוב את הצעתו של רפי לכתוב מאמר בעניין.
יש כבר כמה וכמה מאמרים שעלי לכתוב כהסבר ל... הכל עניין של זמן פנוי שחסר לי מאד.
הבעיה היא שלנושא זה, מאמר אחד - ארוך ככל שיהיה - לא יכול להספיק כי תמיד תבא השאלה הבאה: ומה עם האספקט ההוא שלא התייחסת אליו?...
לכן, נראה לי שבכל המאמרים הבאים אדגיש אספקט מסויים מייחוד זה, בנוסף למאמר ייעודי שייכתב, בע''ה, בשבועות הקרובים.
שנה טובה ומתוקה לכולנו.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



האמנם תיאוריות פוסטמודרניות אינן מחוייבות לעובדות?
שמעון גלבץ (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 13:21)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישעיהו,

האם אתה מוכן להביא מובאה מכתביו של תיאורטיקן פוסטמודרני ידוע שם, ולו אחד בלבד, אשר מתעלם מעובדות?

לעומת זאת, נתקלתי ביהודים רבים ורבנים למיניהם שמתפלפלים עם העובדות, מתרצים, עוסקים בגימטריות מוזרות ומסיקים מסקנות מרחיקות לכת מבדל פסוק בתורה ובכתבי הקודש האחרים.

אם ברצונך לקבל מושגים ראשוניים ''פוסטמודרניזם מהו?''
אתה מוזמן, בתור התחלה, לעיין בסקירת ספרו של פרדריק ג'יימסון ''פוסטמודרניזם או ההיגיון התרבותי של הקפיטליזם המאוחר''.

קישורים:
פוסטמודרניזם או ההיגיון התרבותי של הקפיטליזם המאוחר: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=1173
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי