  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
השוואה קצרה בין המאמר של אורי אבנרי והתגובה של בועז מושקוביץ אבנרי מנסה להראות שיש הרבה מן המשותף לנו ולפלסטינים, ושמתקיימים תהליכים של השפעה הדדית בתחומים הפחות צפויים - פוליטיקה בין מפלגתית וכו' אבנרי מוצא תמיד דרך לראות את האדם, בין אם העומד מולו מוגדר אוייב או אוהב. אבנרי הוא בדיוק האיש שהיינו בוחרים אם דרשו מאיתנו לבחור אדם אחד לשהות עימו על אי בודד בועז מושקוביץ טורח להוכיח שאורי אבנרי לא סתם שקרן אלא 'שקרן פרימיטיבי'. כדי להוכיח זאת מושקוביץ מגייס את אוייביו המוצהרים מקרב ההנהגה הפלסטינית: עראפת, ברגותי ואבו-מאזן, מהלך שהוא מלכתחילה משונה היות ומשתמע ממנו שההנהגה הפלסטינית דוברת אמת, - ועם כבר הסכמנו להטיל, לצורך הדיון, ספק ביושרו של אבנרי, על אחת כמה וכמה שדבריהם של מנהיגי הפלסטינים יהיו חשודים בעינינו בועז מושקוביץ שש אלי קרב - הוא נלחם בשקר ובשקרן, הוא נלחם עד חרמה בדימוי של השמאל הישראלי כהגון ומתקדם. בועז מושקוביץ מנסה לשכנע אותנו שאוייבינו תמיד ישאפו לחסל אותנו, ושהשמאל סובל מעיוורון מוחלט ושבמהותה תנועת השלום הישראלית אינה אלא גירסה מנוונת של ילדי הפרחים וההיפים האמריקנים. הבעיה היא כמובן שביקורתו של מושקוביץ את מחנה השלום הישראלי אינה עומדת במבחן המציאות היות ורבים מאנשי השמאל הישראלי נטלו ונוטלים חלק אקטיבי בפעילויות הבטחון והאירגון הפוליטי של ישראל מאז הקמתה וכיום בועז מושקוביץ טועה בכך שהוא מניח ששקרן פרימיטיבי הוא גרוע משקרן סתם. שקרן סתם הוא אדם שמשקר מתוך הרגל, ובתור שכזה אין תואר לו ולא הדר. שקרן סתם אינו מוסיף או גורע - כל מלאכתו בחזרה על דברים שאינם כהוייתם. בועז מושקוביץ הוא דוגמא של שקרן סתם - את השקרים שהוא מספר לא המציא אפילו, הוא רק חוזר עליהם כי זה נעים, וכולם מקשיבים. השקרן ה'פרימיטיבי' לעומת זאת הוא איש היצירה בתחום השקרנות - הוא השקרן מטבע הווייתו - מקומו בקרב הקוסמים הגדולים, בקרב אלה שהווייתם מתחברת לאיתני הטבע רגלם האחת על האדמה והאחרת בשמים נוגעת. אני בטוח שמושקוביץ לא התכוון לייחס לאבנרי כוחות שכאלה - וודאי שלא את כוח הנבואה של שלילת הקיים. ולכן בהשוואה הלא צודקת אך המוצדקת בעליל, שבכאן, יצא חלקו של מושקוביץ בהפסדו, כי הרי חסר מקומו של השקרן סתם בהשוואה למה שייחס מושקוביץ בעצמו לאורי אבנרי - מעמד בקרב הנביאים ומזיזי הרים למינם - השקרנים הפרימיטיביים ואם לחזור לקרקע מוצקה לרגע, הרי שלא ניתן לקרוא לאוהב השלום בשם 'שקרן' היות וכל הרוצה בשלום תמיד ייראה ללא-מאמין כמי שהוזה בהקיץ. השלום הוא תמיד בגדר אמונה ומשאת נפש, ומבורך העם שיש לו אנשי שלום. שקרנים סתם - אלה, כמו מושקוביץ שאינם מאמינים לא בטוב ולא באדם ולא בעתיד, כוחם רב בקרב קטני האמונה, אך ימיהם תמיד ספורים ואסיים בברכת עתיד ארוך וממושך לבועז מושקוביץ כי הרי מה הטעם בשלום אם מושקוביץ ימשיך להלחם בנו | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לא האישיות הפגומה שלי היא הנושא |
|||
|
|||
1. אני הצגתי עובדות: אש''ף וערפאת מעולם לא הכירו בישראל אלא באגדות ולא מכירים גם היום. יש לזה הרבה מאד הוכחות, שהאנשים כמו אורי אבנרי וכמוך מסתירים מהציבור. 2. אתה כתבת אלף מלים בכל נושא שמסביב, מלבד העובדות עצמן, שהן הדבר היחיד, שמעניין. זה שבועז מושקוביץ הוא אדם רע - אני כבר רגיל לשמוע, אבל עוד לא קם אחד, שהציג ראיות מפריכות לעובדות, שאני מציג. למשל כאן: http://www.global-report.net/d.php?ct=3011&l=he&... העובדות האלו - יש להן קיום מחוץ לאישיותי, שתהיה פגומה כמה שתהה. עם זה אורי אבנרי לא יוכל להתמודד, כי הוא - פרימיטיבי או מתחוכם - שקרן. 3. אני לא ''מגייס'' את האויבים שלי למטרותי, כפי שכתבת. זה עלבון לתבונת האדם לומר דבר כזה. אני לומד אותם על פי הדברים הנשמעים מפיהם. על פי המידע אני מגיע למסקנות. אורי אבנרי מ-ש-ק-ר אודות האויבים המוצהרים האלה. 4. אתה טוען שאורי אבנרי ''אוהב שלום'', כאילו הייתה זו עובדה מוכחת ברמה של משפט פתגורוס. זו אינה עובדה אלא הערכה. אני עוד לא ראיתי, שאורי אבנרי עשה דבר אחד למען השלום, אבל גם זה עניין של הערכה. אני מעדיף לדבר על עובדות ובתחום הזה הוא ואתה יודעים לעשות רק דבר אחד: להסתיר אותן מהציבור, להתביע את העובדות בזרם של מלל לא רלבנטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעקרון אני מסכים יותר עם דעתו של מושקוביץ אלא |
|||
|
|||
שאני מתנגד רק לכינוי ''פרימיטיבי'' שהוא הדביק לאבנרי. מושקוביץ מנסה להראות שאין הרבה מהמשותף ביננו לבין הפלסטינים והוא גם אומר שאבנרי טעה וטועה. מה לא לגיטימי בזה? פעם אבנרי היה עיתונאי בינוני וידוע היום הוא בקושי ידוע. הוא רק ידוע בזה שהוא תומך בכל אשר יעשו הפלסטינים נגד ישראל. זה יהיה לו לאות ולמופת כאילו דרכו של אורי נכונה. אורי גם מקבל את העובדה שיש פתח שכאילו הגיע להבנות עם ישראל ועומד על קיומן וזה בסדר שיש חמאס וג'יהאד שלא כל כך מסכימים, אבל אפשר לעשות מאמץ ולהסביר להם כמה חשוב להתגמש למען הודנא של כמה שנים. איזה יופי. מכאן שאבנרי מקבל את העקרון שכשעולה כוח טרור ערבי חדש לשטון הוא רשאי לא לקבל את ההבנות של השלטון שקדם לו. מכאן שתמיד הפלסטינים יהיו ראויים בעיניו לשחק על הגבול הזה. יש בעיות? מקימים מפלגה חדשה שרצה לבחירות, מנצחת ומתחילה את התהליך המדיני ממקום חדש שנוח לפלסטינים ואינו נוח לישראל. ישראל לא צריכה ללכת שולל אחר דפוסי התנהגות כאלה. בעצם לישראל אסור. ישראל היתה צריכה לגמור את המלחמה האחרונה באקורדים גבוהים ולנתק מגע טוטלי עם הפלסטינים. ולחדש את השיחות לשלום רק לאחר שהפלסטינים גמרו את הויכוחים בביתם, הסדירו את הסדר והחוק הפנימיים, קיבלו את עקרון הפשרה הטריטוריאלית וביצעו בפועל את פירוק ארגוני הטרור. לגבי ערפאת, מושקוביץ צודק. הוא מעולם לא התכוון להשלים את הצעדים האחרונים לשלום, ותמיד מצא סיבה לעצור, לחזור צעד אחרוה, לשחרר את רצועת הטרור. וחבל שאבנרי, המקורב לערפאת, מסתיר את האמת המרה הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכל זאת טעות |
|||
|
|||
אם אתה ואחרים רואים את ''האמת המרה'' יהיה לא נכון להגיד שאבנרי מסתיר. כל שתוכל להגיד זה שאבנרי מנסה.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכל זאת טעות? |
|||
|
|||
אורי אבנרי מתעסק עשרות שנים בערפאת והוא לא יודע מה קורא שם ובתמימות גמורה לא יודע מה מתרחש מתחת לאפו. הוא לא יודע, ש''הכרה'' של אש''ף בהחלטות האו''מ (אלג'יר-88) הייתה ברווז עיתונאי. הוא לא יודע, שאנשי אש''ף עד היום לא מכירים שום אמנה מלבד זאת, שהייתה להם מאז ומעולם. הוא לא יודע, שערפאת טען ללא הרף, שהסכם אוסלו הוא ''הסכם חודייבה'' (לא רק ביוהנסבורג, כל הזמן הוא חזר על זה). אורי אבנרי לא יודע, שתביעת ''השיבה'' היא לב הנרטיב ''הפלשתיני'', מעולם לא עידכנו אותו, שלא רק תושבי מחנות הפליטים בארצות הערב מסביב אלא 70% התושבי רצועת עזה ו-40% מתושבי יו''ש מזדהים עד היום כתושבי המקומות שבתוך הקו הירוק וכלהזמן נמצאים תחת שתיפת מוח מתמדת, שעליהם ''לחזור''. אולי בתוך ניסיון תמים הוא טוען טעם עצמו, שמנהיגי הפלשתינים ''מבינים'' את הצורך להידבר עם ישראל בשאלת ''הפליטים'' ואינו מביא כל אסמכתא בנושא טעון גורל זה. הבנתי, הוא רק מנסה, הוא אדם תמים. אחרי עשרות שנים של קשרים עם המחבלים הכי בכירים הוא מנסה, הוא לא יודע את הכל, הוא איש תמים... הבנתי אותך סיוון, מה שתגיד... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא, לא הבנת |
|||
|
|||
כדאי שתקרא את דברי בהקשר הנכון שהוא דברי פרקש: ''וחבל שאבנרי, המקורב לערפאת, מסתיר את האמת המרה הזאת'' (תגובה 77508). המשמעות של דברי היא שאם אתה והוא רואים הרי שאבנרי לא מסתיר את מה שאתם רואים. זה הכל...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצא בבקשה מלה אחרת |
|||
|
|||
אבנרי לא מסתיר לי את עובדות החיים במזרח התיכון, כי אני לא נזקק לתיווכו. הבעיה עם אלה שמקשיבים לו. הוא, מבחינתו, מספר סיפורי הבל על סבא ערפאת שהיה בעד ''שתי מדינות לשני עמים'' ועל ההנהגה הפלשתינית המוכנה להתפשר בעניין ''השיבה''. אין לו כל אסמכתא לזה, רק הסיפורים שהוא מספר. איך אתה קורא לזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכל זאת טעות |
|||
|
|||
אבנרי מצידו מסתיר (בעיקר מעצמו) , אבל לא מצליח..... לכן זו הבעיה שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו זה כבר סיפור אחר |
|||
|
|||
אם זו הטענה שלך, ''...(בעיקר מעצמו),..'', אז אתה משמיט את הבסיס להסתייגות שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו זה כבר סיפור אחר |
|||
|
|||
אבנרי הוא מקרה טרגי שיכול היה להשפיע על קידום השלום. אבל מרוב שנטש את הציונות ונפל לחיכם של הפלסטינים, זילזלו בו שני הצדדים והוא יצא נפסד בקידום דרכו המדינית. אילו, רק אילו, היה לו כבוד לעצמו ולזהותו הציונית, ואילו רק היה מקיים דיאלוג של כבוד עם כל מרכיבי החברה בישראל, לדעתי הוא היה יכול לקדם את רעיונותיו באופן משמעותי מול החברה הישראלית והחברה הפלסטינית. אבל גם הפלסטינים מבינים שאבנרי הוא רק 'כלי' ולא 'משמעות' והם משחקים איתו לפי עניינם וטובתם. לדעתי, הוא פספס הרבה משום שהוא רק קדימה בקריאות ''אאוריקה! אאוריקה!'' ישר אל תוך להבות הפיצוץ, לפני שהוא כיבה אותן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניתוח מעניין וגם הוגן |
|||
|
|||
עוד חשוב לציין שאין בניתוח הזה שלך כל רמז להתלהמות שהיתה ברוח הדיון מקודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניתוח מעניין וגם הוגן |
|||
|
|||
אתה מתכוון לזה? ''אבנרי מצידו מסתיר (בעיקר מעצמו) ... '' וכו' (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא, בעיקר לזה תגובה 77572 |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צריך לפרשן אותי, מה שאני טוען מאד ברור |
|||
|
|||
אני לא דיברתי על המשותף שלנו עם פלשתינים אלא השקרים שמאכילה אותנו המאפיה הפלשתינית-ישראלית המשותפת. אני מאמין, שאותם מנהיגי הטרור המושחתים, רודני המזרח התיכון למיניהם אשר הפכו קבוצה ערבית גדולה לבשר תותחים ''פלשתיני'' למען החזקת שלטונם ואותם המושחתים בישראל ומחוצה התומכים בהם ומתפרנסים מהם - כל אלה הם האויב המשותף של כל עמי המזרח התיכון, ערבים ויהודים כאחד. ערפאת הקים אירגון מאפיוזי שעסק בטרור למען ניפוח תהילתו וקופתו. להציג אותו כמי שדגל באיזשהו פתרון מדיני - זהו שקר כל כך פרימיטיבי, כך כך מתנגש בכל החומר העובדתי, שבא לבכות. פתרון מכל סוג שהוא, הקמת ''מדינה פלשתינית'' וכו' - נגדו ניגוד מוחלט את המטרות של ערפאת ונוגדים היום את המטרות של יורשיו. אתה מדבר על ''צעדים אחרונים לקראת השלום'' - ספר לי מתי בדיוק הוא עשה את הצעד הראשון? אבנרי מחפש דרך לגרום להם להתגמש? שיהיה לו לבריאות. הבעיה, שהוא טוען, שהם כבר ''התגמשו'' - זה שקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צריך לפרשן אותי, מה שאני טוען מאד ברור |
|||
|
|||
גם אני דיברתי על השקר הפלסטיני והסברתי זאת היטב, לטעמי. אבל מה לא בסדר כשאני מנסה להסביר את דבריך למישהו שמתעקש לא להבין? אני בעיקר התנגדתי למונח ''פרימיטיבי'' בכל מובניו (החיוביים והשליליים). בכל מקרה נסיון ערפאת/אש''פ איננו הנסיון הערבי הראשון לקעקע אידיאולוגית ומעשית את המפעל הציוני. אז גם מההיבט הזה הוא איננו ניסיון 'פרימיטיבי' (ראשוני). הוא גם לא פרימיטיבי במובן הפופולרי של 'לא מתוחכם' - כי ערביי ארץ ישראל דווקא עשו כמה מהלכים מתוחכמים שהפילו בפח את ההנהגות הציוניות בארבעים השנים האחרונות. מספיק להסתכל רק על 13 השנים האחרונות ולראות את הכשלון שלנו מול הפלסטינים. כשאני מדבר על ''צעדים אחרונים לקראת השלום'' אני מתכוון לשלום אוסלו. שהרי שלום אמת לא היה בכל הסיפור הזה. ואני מנסה לומר שערפאת והפתח לא חתרו לקיים אתההסכם הזה, כי זה היה מנוגד למטרתם לשמר את הסכסוך האלים בדרכם למדינת ''פלסטין הגדולה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה התנגדתי |
|||
|
|||
אתה כתבת ''מושקוביץ מנסה להראות שאין הרבה מהמשותף בינינו לבין הפלסטינים''. לא אמרתי זאת. אני דווקא חושב, שיש לנו ולערבים המכונים ''פלשתינים'' הרבה מן המשותף. הם קורבנות הדוקטרינה הקניבאלית ''השטחים-תמורת-הלאה-הכיבוש'' עוד יותר מאיתנו. לנו ולהם יש אויב משותף: מאפיוזו למיניהם השולטים במזרח התיכון ומלחכי פנכתם, כדוגמת אורי אבנרי. הערבים כלל וכלל אינם פרימיטיביים. נהפוך הוא: אני טוען, שאלה שמשליטים עליהם מאפיה טרוריסטית ומחנכים אותם להיות בשר תותחים פנאטי – הוא מתייחס אליהם כאל פרימיטיביים, שלא מסוגלים לפתח חברה הומאנית, חופשית ורודפת שלום. השקר, שאורי אבנרי כתב במאמר הזה, הוא שקר פרימיטיבי כמו פרימוס. זה כמו להגיד למישהו, שהוא מרח סיד על הז'אקט. האיש יוריד את הז'אקט, יבדוק – ויראה, שאין סיד. כמה זמן המתיחה תחזיק מעמד – חמש שניות? אלא אם כן היה לו צורך נפשי שירמו אותו – אז הוא עד היום ממשיך להסתובב ולהאמין, שהתלכלך בסיד… האם תרגיל הסוס בטרויה היה מתוחכם ופרימיטיבי? אני מזמין אותך לקרוא את מה שאני כתבתי בנושא: http://www.global-report.net/a.php?c=boazm&a=106... האם אורי אבנרי טועה בתום לב? על עובדות אין להתווכח אלא לבדוק את הממצאים. תאר לעצמך דוקטור לאסטרונומיה המספר לסטודנטים, שהשמש סובבת סביב כדור הארץ. לאורי אבנרי כבר צריך להיות דוקטורט במדעי אש''ף – ושים לב, איך בחוסר אלגנטיות אופיינית לו ולשאר אנשי מחנהו, כולל ביילין ופרס למשל, הוא נמנע מהצגת אסמכתאות לטיעוניו החשובים ביותר... אני מסכים, שהסכם אוסלו לא נועד למטרות שלום, אך אני טוען שני הצדדים לא ערכו אותו למטרות שלום. השמאל הישראלי חתר להביס את האויב הימיני השנוא בעזרת האויב החיצוני ואש''ף חתר להתחזק, לתפוס שטח ולהמשיך במלחמה. אני ממש לא בטוח, שהמטרה המוצהרת להקים את ''פלשתין השלמה'' היא המטרה האמיתית של אש''ף או שליטי מדינות ערב. של חמאס – אולי כן. אבל כל שאר חותרים לקיים לנצח את מצב המלחמה נגד ישראל. הם זקוקים לנו כשק איגרוף! המלחמה – היא הכלי החשוב בידי השלטון כדי לשלוט. כדי להבין את המזרח התיכון יש לקרוא בעיון רב את ''1984'' !!! | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי