  
  
  
|
 |
|
||
  5.5 מיליארד דולר בשנה מכספי ארה''ב -- צדקה, לא? |
|||
|
|||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מאיפה הבאת את הנתון הזה? |
|||
|
|||
לפני כמה שבועות טענת שרק 20% מתושבי ישראל הם ילידי הארץ על סמך אינפורמציה מאתר CIA. אמרו לך שאת טועה ולא ניסית לברר, נדבקת לנתון הזה כי הוא התאים להשקפת העולם הכוללת שלך. נכון שישראל מקבלת סיוע מארה''ב, אבל לא 5.5 מליארד דולר. וחלק גדול ממה שישראל כן מקבלת היא מחזירה בעסקה סיבובית לארה''ב כי היא מחויבת לקנות בכסף הזה פריטים צבאיים שם. אני לא יודע בדיוק מה גודל כספי הסיוע, אבל הם רחוקים מהסכום שנקבת בו. את מוכנה הפעם לברר בעצמך? (ורצוי שהמקור יהיה מהימן). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא, אני לא מוכנה. |
|||
|
|||
אם יש לך מספר אחר, אנא -- הצג את המידע בפני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיארתי לעצמי שלא - זאת היתה בקשה רטורית |
|||
|
|||
כמובן שלא אחפש זאת בעצמי. אם קוראי האייל והצבי יצטרכו להביא בעצמם אסמכתאות כדי להפריך את כל דברי השקר, הסילוף והכזב שאת מפיצה כאן בלי הפסקה אז תהיה להם עבודה 24 שעות ביממה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיארתי לעצמי שלא תנקוף אצבע מלבד כדי להתקיף |
|||
|
|||
קישורים: אחד הלינקים הראשונים המתאר סיוע: http://www.wrmea.com/html/us_aid_to_israel.htm#T | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובנוסף ללינק שבהודעה לעיל, הסבר |
|||
|
|||
...אז ככה: מי ש*משלם* סכום כלשהו, נוקב בסכום שיוצא מכיסו. מי ש*מקבל* סכום כלשהו, נוקב בסכום שנכנס לכיסו. *לי* זה עולה 5.5 מיליארד. *אתה* מקבל אולי פחות, לכיסך. אבל האם זו צדקה או לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולמי בדיוק *משלמים* את 2 מיליארד הדולרים בערבויות? |
|||
|
|||
מכיסו של מי יוצא הכסף הזה, ולכיסו של מי הוא נכנס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה לך לשוטט בסתם אתרים אנטי-ציוניים? |
|||
|
|||
את יכולה פשוט לקרוא את הספר הקלאסי על ''זקני ציון'' (יש בכל השפות). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמות השנאה שיש לך אלי מאירה את הבעייה של ישראל |
|||
|
|||
איני שונאת יהודים, איני חושבת שהפרוטוקולים של זקני ציון הם מסמך אמיתי. אבל איני יכולה להתעלם מהעובדה ש-AIPAC תרמה 4.5 מיליון דולר לנבחרים דמוקרטיים בארה''ב -- וחצי מזה לנבחרים רפובליקנים. אני מרגישה, כאמריקאית, שנעשה מחטף על בסיס לאומי. וזה לא מוצא חן בעיני. האם לשיטתך אני אמורה לשבת בשקט ולא להפריע כשחומסים את קופתי? וזאת, כדי להימנע מהאשמות באנטישמיות? nice try. not effective, though. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הברבריות המודרנית |
|||
|
|||
אין לי שנאה אליך אלא לבורות ולבערות שלך. כמעט כל הודעה שלך רצופה בשקרים תעמולתיים שאת מלקטת באתרים אנטי-ציוניים. את נשמעת כמו תעמולנית מגויסת ולא כבן אדם מתעניין או מודאג. אין צרוף גרוע כמו תועמלן בור - זה אנטי-אינטלקטואלי, זה המוני. זאת הברבריות המודרנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חרב פיפיות, העניין הזה של האשמות אישיות |
|||
|
|||
אתה, כמובן, נשמע כמו תועמלן שהציונים שטפו את מוחו מינקות. ככל שאני מבינה את הדברים, אני אומרת אותם. אני מודה מראש, מותר לי לטעות ואני מוכנה להודות בכך, אבל לפי דעתי, אי ההסכמה בינינו היא ברמה של אקסיומות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה להפגין בורות במקום להיצמד לאקסיומה? |
|||
|
|||
היות ואת מפגינה בורות מתמדת באשר לפרטי הסכסוך בין ישראל לפלסטינים, אולם משוכנעת אקסיומטית שלציונות אין זכות קיום כיוון שלשיטתך היא נשלה את הפלסטינים מארץ ישראל שכולה שלהם, למה לך להיכנס לפרטים? מוטב שתדבקי באקסיומה הזו, ובתביעה לחיסולה של מדינת ישראל, תחת שתסתבכי בטענות שקריות ומצוצות מן האצבע על ימין ועל שמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דינה...טול קורה מבין עיניך |
|||
|
|||
שלום דינה אין לך עילה ''להתרגזויות''....כמי שעוקב אחר הודעתיך זכור לי שבעבר לא בחלת ''בנבזות אינטלקטואלית'' משלך. העניין הוא שאת ודומיך מכל המחנות,הופכים את האתר במה להפצת רעיונות והשקפות עולם פוליטיות אישיות ואידאולוגיות (בלשון המעטה) אין לי בעיה עם ''פוליטיזציה פרופגנדית'' של הודעות בשם כותבן.אך כלל לא ברור מי ומה את (זו זכותך!) ובעיקר...אל תשכחי לקח ישן......זה המתגורר בבית זכוכית ראוי שלא ישל יך אבנים...(ככה בערך) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא התרגזתי אלא הפניתי אליו בדיוק את אותה הרטוריקה |
|||
|
|||
משום מה, כש*הוא* אומר שאני נשמעת כתועמלנית אנטי-ציונית, זה נשמע לך קביל, בעוד כש*אני* אומרת שהוא נשמע כתועמלן ציוני, זה נראה לך בעייתי. בעין מי תחובה הקורה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בסוף כל משפט שלך יושב ציוני חוטא ושפל |
|||
|
|||
הכול כאן כבר מכירים את עמדותיך החד-צדדיות המבוססות על בורות ועיוורון. מה יש לך לתרום לדיונים כאן מעבר לרטוריקת שיטנה לציונות? שמא תאמרי, אני מנסה לפקוח את עיניהם של הישראלים לעוולות שנעשות בשמם? זה שקר. אין אפשרות לפקוח את עיניו של איש מרגע שאתה שולל מראש כל בסיס והצדקה לקיומו (קרי: שלילת הציונות). לשיטתך, הולדת מדינת ישראל בחטא, ולפיכך כל מעשיה הם חטא. בזה מתחיל ומסתיים כל דיון איתך. בסוף כל משפט שלך יושב ציוני חוטא ושפל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בסוף כל משפט שלי יש קריאה להפסקת האלימות |
|||
|
|||
מעניין שאת הצליל הזה דווקא אינך שומע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אך בבסיס המשפט יש שלילת זכות קיומה של ישראל |
|||
|
|||
אנא תקני אותי אם אני טועה. ואגב, שאלה בנושא זה הופנתה אלייך פעמים מספר, ואת התעלמת. אז- שוב: האם לדעתך יש או אין זכות קיום למדינת ישראל כמדינה יהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו שאלה חסרת משמעות - אפשר ליישם ''מדינה יהודית'' |
|||
|
|||
בהמון דרכים. אני מתנגדת בכל מאודי ליישום הנוכחי. אני לא שוללת אפשרות שיש יישומים שלא יהיו גזענים והרסניים. באותו האופן שצרפת נמצאת כבר ברה-ארגון השביעי (אני חושבת) מאז המהפכה המפורסמת שלה, גם ישראל/פלשתין יכולה להתארגן מחדש באופן שלא יגדיר מחצית מתושביה כבני-מוות או גירוש. (מדינת היהודים -- מי שאינו יהודי, אין לו מה לעשות שם.) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל-פלסטין זו לא מדינה יהודית |
|||
|
|||
ותשובתך היא בעצם ''לישראל כמדינה יהודית אין זכות קיום''. את רק מנסחת את זה קצת יותר עדין. מרגע שאת מתנגדת למצב הבסיסי, כבר לא משנה מה הם הפרטים- עד כמה אנחנו נאורים או לא, האם היה טבח בג'נין או לא. מה שרים בבית הספר בחנוכה. מה אמרה לך הגננת של בנך. ואיך התעללו בחתולייך בשדה התעופה. כי לשיטתך- לפלסטינים מותר כל חטא, מפני שנעשה להם עוול. וישראל- לה לא יעזור כלום, כי דבר לא יכפר על החטא הבסיסי, שהוא עצם קיומה. זו הסיבה שאת מסרבת להודות בקול רם שהפלסטינים מבצעים פה ושם פשעים קטנים. וגם גדולים. וגם ענקיים. וזו הסיבה שאת מחפשת להצמיד לישראל פשעים בכל מחיר, גם במחיר האמת. אבל למה לך לנג'ז לעם בישראל על פשעים, אמיתיים או מדומים? תתמקדי בעיקר- תגידי לנו שעלינו להכניס למדינה ארבעה מליון אנשים ששונאים אותנו עד מוות, ולקוות לטוב... רק אל תתאכזבי אם איש לא יקשיב לך. אחותי דינה, מרוב כוונות טובות (ועל כך אין לי ספק) את מנסה לשלוח עם שלם, חי ואמיתי- העם היהודי, לגיהנום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושבת שלא הבנת אותי. |
|||
|
|||
אבל אני לא מבינה *למה* לא הבנת אותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רבה על ההצעה הקונסטרוקטיבית |
|||
|
|||
אבל אנחנו מעדיפים מדינה יהודית ציונית. זאת המדינה שלנו ואנחנו נעשה בה מה שבראש שלנו ולא מה שבראש שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל עוד אני מממנת אותך בכספי המסים שלי |
|||
|
|||
יש לי זכות לדין וחשבון מצד המדינה שלך למדינה שלי, לגבי מה אתם עושים עם הכסף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון |
|||
|
|||
נו, ואת לא מקבלת תשובה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן -- ואני לא אוהבת את התשובה שאני מקבלת |
|||
|
|||
...השאלה היתה ''למה, מה זה עניינך?'' והתשובה שלי היתה ''כי אני משלמת עליך.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא עניין של כסף, לדעתי |
|||
|
|||
דינה. אני מתרשם שהסיבה שאת מתעניינת היא רגשית, ולא 'בגלל שאת משלמת'. סיבה רגשית היא מספיקה כדי להתעניין ואף להטיף מוסר. האם במידה שישראל היתה עצמאית מבחינה כלכלית ולא מקבלת כל סיוע חיצוני היתה הביקורת שלך מתקהה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השאלה שנשאלתי היתה ''באיזו זכות אני מדברת'' |
|||
|
|||
והתשובה הפשוטה היא באמת עניין התשלום -- אני, באופן אישי, משלמת מיסים לממשלתי, שמעבירה אותם ישירות למדינת ישראל, וזו קונה הליקופטרים וכדורים כדי להשמיד פלשתינאים בעזרתם (שלא לדבר על בולדוזרים ושאר אלמנטים של הקרב המודרני). כמובן שזו לא הזכות היחידה שיש לי לפצות מקלדת בנושא. למעשה, אני חושבת שלכל אדם יש זכות לדבר על כל נושא -- אבל ברור שהקורא האיילי אינו מסכים איתי. הוא (ואחרים -- אסתי, למשל, ואלכס) מאמינים שיש טעם לפגם בהתערבות מרחוק בסכסוכים פנימיים וגם שהסכסוך הישראלי-פלשתינאי הוא סכסוך פנימי. אני רואה זו אחרת -- סכסוך בינלאומי לעילא ולעילא, ועוד סכסוך שעלול לגרור את כל הסביבה הקרובה לתוך מלחמה קלישאית (''עקובה מדם, אכזרית, קץ הימים, ארמגדון'') ובלתי-נחוצה. בתוך חלק מקהילת האנשים בעולם, אני מאמינה שלא זו בלבד שזכותי היא לדבר -- זוהי גם חובתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את זאת שמממנת, באמת? |
|||
|
|||
בינתיים אינך דוברת הבית הלבן, וגם אינך מייצגת את דעת הקהל האמריקנית. אם יש לך בעייה עם מדיניות החוץ האמריקאית , הפני את תלונותיך לנשיא שלך, אם הוא ירצה הוא ייתן לך דין וחשבון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתבלבל: בדמוקרטיה, השלטון מייצג את האזרחים |
|||
|
|||
אני מפקידה את כספי המיסים שלי בידי אנשים שנבחרו בצורה דמוקרטית. והם חייבים לי דין וחשבון על השימוש שהם עושים בכספים אלה. ולגבי הצעותיך האחרות: <סרקזם> איך לא חשבתי על זה בעצמי? וואלה! נורא תודה, אני מייד הולכת לקבוע פגישה עם הנציג שלי. </סרקזם> ושיהיה לך יום מלא בריאות, אושר ואחוות אדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת היהודים אינה חברה מסחרית בבורסה |
|||
|
|||
היות שלא הבנת אסביר לך לאט: אכן, השלטון אמור לייצג את האזרחים, אך מה שטענתי הוא שדעתך בארה''ב היא דעת מיעוט. את מייצגת את דעת הקהל האמריקאית בערך כמו שאורי אבנרי וגוש שלום מייצגים את דעת הקהל הישראלית. הרוב בארה''ב תומך במדינת ישראל במתכונתה היהודית ולא ברה-אורגניזציה שלה במתכונת שהיצעת, שפירושה חיסול המדינה או כפי שהתנסחה אסתי, לדון את היהודים כאן לגיהנום. מדינת ישראל מכירה תודה לארה''ב, ומתחשבת בדעתה, אך עד גבול מסוים. לו היתה דעת הקהל האמריקנית תומכת בגישתך, היהודים כאן מוותרים על תמיכה כלשהי, כשם ששמיר סירב בשעתו להיכנע ללחץ של בוש האב בעניין הערבויות, והודיע לו שהוא יכול להשאיר אותן אצלו. תביני, מדינת היהודים אינה חברה מסחרית בבורסה, שקונים ומוכרים ומפרקים לפי שיקול דעתם של משקיעים זרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה תשובות אחרונות |
|||
|
|||
תקשיב לי, מסביר איטי: 1: השלטון אמור לייצג את דעת האזרחים ואני אחת מהאזרחים. משום כך, חובתי האזרחית היא לוודא שנציגי יודעים מהי דעתי והאפשרות נתונה בידי לפעול לצורך כך. גם אם *כרגע* אין לך תחושה שאני מייצגת רוב כלשהו, אני משוכנעת שאני לא היחידה שאוחזת בדיעה זו. וככל שמדינת ישראל ממשיכה לצפצף על דיעות אלה (של אזרחים שמשלמים מסים המממנים את מדינת ישראל), כך הם (כמוני) יתעצבנו יותר ויקבלו מוטיבציה לעצור את הסיוע. 2. דעתו של הרוב בארה''ב היא אכן המשך, באינרציה. אבל דעת הרוב היא גם בעד זכויות אזרחיות והגדרה עצמית של פלשתינאים. הרבה מעתיד המזה''ת גלום במתח בין שתי דעות אלה. 3. מדינת ישראל מנפיקה אגרות חוב (מפעל הבונדס) ואם היא נוקטת בפעולות המסכנות את יכולתה לעמוד בתשלומן, הרי רוכשי האגרות זכאים לנסות לעצור אותה. השיחה איתך נמאסה עלי, אגב, ואין בכוונתי להגיב עוד. אם הבנת את מה שאני אומרת -- יופי. אם לא -- איאלץ לחיות עם זה. ולהיפך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל מתקרבת לשלילת זכות קיומה |
|||
|
|||
כפי ששללו את זכות הקיום של משטר האפרטהייד, כך אפשר - ואני באמת כבר לא יודע, אולי אפילו רצוי - לשלול את קיומה של ישראל במתכונתה ה''יהודית''. מדינה גזענית בהגדרתה תתקשה להגן על זכות הקיום שלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמשון ויובב עם תוצאות-האמת |
|||
|
|||
כאן: בראיון לטים סבסטיאן ב-BBC אמר בשבוע שעבר זביגנייב בז'יז'ינסקי כי ארה''ב מממנת את הרש''פ ב- 800 מליון דולר בשנה. הוא טען שעל ארה''ב לדרוש תמורה לסיוע שהיא מעניקה לגורמים במזה''ת, וגרס כי על ארה''ב להציג תכנית שלום, ולהפעיל סנקציות - בין היתר באמצעות הסיוע - כנגד צד או צדדים שלא יקבלו אותה. הבנתי מכך שלדעתו קלינטון לא היה צריך להסתפק ב''הטלת אחריות'' פומבית על הרש''פ לתוצאות קמפ-דייויד, אלא להכות בכיסה (לנוכח טוהר-המידות שם, מן הסתם בעיקר בכיסיהם של כמה בכירים). כפי ששמשון ויובב מזכירים, לבוש האב יש רקורד יותר טוב בתחום הזה. נראה מה יהיה עם הבן. קישורים: דיון מבוסס-עובדות: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=26929&LastVi... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדינה מי שלא מברר נתונים מאבד אמינות |
|||
|
|||
למה את לא רוצה לברר נתונים לפני שאת משתמשת בהם.אני חושב שדיוק הוא חובה לכל מי שרוצה להיות מבקר רציני וגם סתם מי שמביא דוגמאות.אני פשוט לא מבין אותך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על פי מידע מהעיתונות... |
|||
|
|||
מדובר בכ- 3 מליארדי דולרים לשנה, רובם לסיוע צבאי (''בטחוני'', בעגה המקובלת). כחצי מהסיוע חייב להיות מוצא על רכישת ציוד צבאי אמריקני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוייק לחלוטין. |
|||
|
|||
יפה מאד. מקרה צדקה? לא כעת לפחות. זהו אכן סכום מכובד, אך מינורי אפילו לתקציב של שנה. התנועה הכספית לישראל מבחינת השקעות עדיין לא פסקה ועומדת על כ500 מיליון שקלים בחודש-חודש וחצי האחרון. ודבר זה מצביע על דברים רבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עסקה מוצלחת בשבילי? טובה גם בשבילם! |
|||
|
|||
המספר שאני מכיר הוא 1.8 מיליארד בסיוע צבאי ו- 1.2 בסיוע אזרחי, כלומר 3 מיליאד בסה''כ (לפחות אלו היו המספרים עד לפני שנים מספר). כמובן שזו אינה ''מתנת חינם'' כמו שזה אולי נראה. החלק הארי של הסיוע ניתן ב- ד''ס - דולר סיוע. כלומר בכסף הזה חייבת ממשלת ישראל לקנות סחורות בארה''ב. וכך מוצאים אנו אבסורדים בהם אנשי הרכש במשרד הביטחון קונים למשל מדים לצה''ל בארה''ב במקום במתפרות מקומיות (מה שתורם במידה רבה לסגירת מפעלים עתירי עבודה בארץ, עקב מיעוט הזמנות). אמנם המשק האמריקאי לא יקום או יפול על שני מיליארד דולר של רכש ישראלי, אבל אין ספק שהממשל האמריקאי אינו סובל מההסדר הנ''ל. מדוע מדינת ישראל לא מפסיקה את הסיוע הזה? הלוואי וזה היה כל כך פשוט. לפני מספר שנים הכריז בנימין נתניהו, ראש הממשלה דאז, על כוונתו לצמצם את ממדי הסיוע באופן הדרגתי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי