  
  
  
|
 |
|
||
  סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
יבוא אבנרי חברו של המרצח עראפת ויאמר לאיזו גבולות צריכה ישראל לסגת האם כשתיסוג יובטח לה שלום? האם באמת מדובר על קומץ רגבי עפר? אין שום מקום קדוש, הכל ראוי לויתור ירושלים יפו נצרת חיפה הכל. האם אז באמת יסכימו הערבים המוסלמים להניח לישראל להתקיים? תשובתך יכולה להיות אך ורק כן או לא. מיקי | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
כל מטר מרובע שאנו מחזיקים בו מעבר לקו הירוק הוא אסון למדינה ואסון ליהדות. כל מתנחל שיושב מעבר לקו הירוק הוא אסון למדינה ואסון ליהדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
ולמה המצב שונה במטרים שאנחנו מחזיקים בתוך הקו הירוק? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
הקו הירוק מסמן את ההבדל בין התנחלות לשם ישוב הארץ וקולוניאליזם. הקולוניסטים המשיחיים שלנו עוד יביאו את המדינה לסופה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
לא הבנתי כיצד נעשית ההבחנה הזו. מה ההבדל בין בקעת הירדן, כפר דרום, שדרות וירושלים? מה מהם „קולוניאלי”, מה „ישוב הארץ” ומדוע קווי הפסקת האש של 1949 שונים מקווי הפסקת האש של 1967? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
עד כמה שזכור לי, עד להתפוררות יוגוסלביה והמלחמות האתניות שפרצו אז, ישראל הייתה המדינה האחרונה במאה ה-20 שלחמה כדי לממש את עצמאותה. מכורח הנסיבות, נעשו במלחמת העצמאות הרבה דברים שהדעת אינה סובלת, ושאני החלטתי - באופן שרירותי - להרחיק מתודעתי. עבורי, מדינת ישראל בגבולות שביתת הנשק היא מדינתי. כל הסיפוחים שאירעו מאז מלחמת ששת הימים הם בלתי חוקיים, מושחתים ומשחיתים. מדוע? גבולות שביתת הנשק הותוו במהלך מלחמה ולא היוו הישג שהיה מעל ומעבר למטרות המלחמה. את זה לא ניתם להגיד על גבולות 1967. גבולות מלחמתיים? כן. מעל ומעבר למטרות המלחמה? כן, כן וכן. מלחמת ששת הימים נועדה להיות מלחמה הגנתית ולא מלחמת כיבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
> „ושאני החלטתי - באופן שרירותי - להרחיק מתודעתי.” זה אמנם נוח, אבל ספק אם יעמוד במבחן כלשהו, משפטי או אחר. מלחמת העצמאות היתה מלחמת מגן, אבל מדינת ישראל השתמשה בה כדי להרחיב את גבולותיה מעבר למה שקבעה ועדת פיל. אינני מבין מדוע הסיפוחים שנעשו במלחמת העצמאות שונים באופן מהותי מאלה שבוצעו במלחמת ששת הימים, פרט לעניין אחד: מדינת ישראל לא הודיעה לאחר מלחמת ששת הימים על סיפוח מלא. יש סיפוחים שנעשו באופן רשמי: ירושלים ורמת הגולן. תוכנית אלון שאפה לספח את אותם שטחים שהיו מיושבים בדלילות, אבל לא בוצעה. מעבר לכך אני קצת מאבד את מה שאת מנסה לומר: „עבורי, מדינת ישראל בגבולות שביתת הנשק היא מדינתי. כל הסיפוחים שאירעו מאז מלחמת ששת הימים הם בלתי חוקיים, מושחתים ומשחיתים.” אבל את מבלבלת את מה שטוב *עבורך* ובין מה ש*חוקי*. *עבורך* את סבורה שסיפוחי 1948 הם טובים ואלה של 1967 אינם טובים. מכך את מסיקה שהראשונים הם חוקיים והשניים לא. את ההסקה הלוגית הזו אינני מבין. את הרלוונטיות של הערתך הראשונה לא הבנתי כלל. אז מה אם ישראל היתה המדינה האחרונה שלחמה עבור עצמאותה במאה ה-20? אינני יודע אם זה נכון, אבל נניח שכן. מה זה אומר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
הערתי הראשונה קשורה למציאות של המאה ה-21: הסטנדרטים של מה שמותר ומה שאסור השתנו, ומה שישראל עשתה לפלסטינים ב-1948 ו-49 (מחיקת כפרים מפני האדמה) בפירוש לא יכול להיעשות היום. ע''ע מלחמת לבנון השניה. האו''ם, בדרכיו המשונות, מנסה להסביר לנו מה אסור לנו לעשות. האו''ם חתם על הסכמי שביתת הנשק, ובכך נתן גושפנקא לגבולות 1949. האו''ם לא נתן גושפנקא לגבולות פוסט-1967. כדי לראות את מה שהכיבוש עולל לנו אינך צריך להרחיק מביתך. הסימנים בראים בכל מקום ומקום, הריקבון פושה, והתזמורת מנגנת על סיפון הטיטאניק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האו''ם לא נתן גושפנקה לאף גבולות. |
|||
|
|||
מסיבה מאד מאד פשוטה, למדינת ישראל אין גבולות !!!! קו הפסקת האש איננו גבול, ועובדה זו אף צוינה במפורש בהסכמי שביתת הנשק שנחתמו ברודוס, על אף שאין כל צורך להזכיר זאת, כמו שאין צורך להזכיר שצפרדע איננה סוס יאור. שמאלנית, יש לך בעיה רצינית עם העובדות... הגיע הזמן שתוציאו את השקר הנאלח, ''גבולות 49'' ו-''גבולות 67'', מלקסיקון השקרים הגדול שלכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האו''ם לא נתן גושפנקה לאף גבולות. |
|||
|
|||
האו''ם אישר את גבולות שביתת הנשק ב1949 ברודוס. אתה יכול לטעון שהם אינם גבולות סופיים, אותם יוצרים לאחר הסכם שלום, אך הם בהחלט גבולות. העובדות שאתם מנסים ליצור כיום, בשיתוף פעולה עם מטורללי המשיחיות מברוקלין שאתם מיבאים לכאן, הם השקר הנאלח והם שיביאו לחרבן ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האו''ם לא נתן גושפנקה לאף גבולות. |
|||
|
|||
אני יכול וטוען שהם אינם גבולות כלל !! קו הפסקת אש איננו גבול, ומעולם לא היה גבול בשום מקום בעולם. מסיבה פשוטה, צפרדע איננה סוס יאור, וקו הפסקת אש איננו גבול. מה לעשות, העובדות אינן עולות בקנה אחד עם השקרים השמאלניים החולניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
הסטנדרטים של מה שמותר ואסור אכן השתנו, אך לא בכיוון שנראה לך. חוקי המלחמה, לדוגמא. יש חוקים רבים העוסקים בכך שלצבא אסור לפעול כנגד אזרחים שאינם לוחמים. נראה לי שהמלחמה האחרונה שבה היו אזרחים באזורי הלחימה שלא נפגעו על ידי הכוחות הלוחמים היתה מלחמת העולם הראשונה (טוב, אולי גם „מלחמת” פוקלנד). גם זה בערבון מוגבל מאד, והיו חריגים לא מעטים. בהמשך אפילו לא ניסו להעמיד פנים. הנאצים בוודאי תקפו אזרחים לא לוחמים, ואפילו מצאו לכך צידוק אידיאולוגי, אבל גם בנות הברית הפציצו את דרזדן, שלא לדבר על הירושימה ונגסאקי. במלחמות המזרח התיכון היו תמיד מעורבים האזרחים בלחימה. אזרחי ישראל הותקפו תמיד על ידי הערבים, וערבים גורשו על ידי צה''ל למן היום הראשון לקיומו. נסראללה מפציץ אזרחים ישראלים וצה''ל מפציץ אזרחים לבנונים (בהבדל הפעוט שנסראללה מודיע שהוא עושה זאת במתכוון וצה''ל מודיע שהוא אינו מתכוון לפגוע באזרחים). גם סדאם חוסיין הפגיז את אזרחי ישראל והאמריקאים הורגים גם אזרחים עיראקים. על מה שקורה בסודן ובצפון קוריאה אין בכלל טעם לדבר. אז איפה הסטנדרטים שהשתנו? גבולות נקבעו תמיד במלחמות, להוציא חריגים ספורים (כמו גבול ארה''ב–קנדה). אז יש אמנת ז'נבה הרביעית, מסמך המנסה לקבוע שגבולות לא ייקבעו במלחמה, ושבינתיים לא אושרר על ידי אף מדינה שהיתה מעורבת בסכסוכי גבולות כלשהם. גם בעתיד גבולות ייקבעו במלחמה וככל שנקדים להבין זאת ייטב לכולם. את לא סתם קובעת שהסטנדרטים השתנו, אלא מוצאת לכך נקודת זמן שאותה לא הבנתי. את הרי לא מדברת על המאה ה-21. מלחמת ששת הימים היתה במאה העשרים, 19 שנים לאחר מלחמת העצמאות. מתי בדיוק הפך משהו שהיה חוקי ב-1949 ללא חוקי? ב-1950, 1960 או 1967? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
מלחמת השחרור הסיימה עם מספר ישובים ערבים בגבולות שביתת הנשק (המשולש וכפרים ערבים בגליל) שנכללו בשטח המדינה החדשה ותושביהם, למרות שנאלצו לחיות תחת עולו של הממשל הצבאי, קיבלו אזרחות ישראלית. מלחמת ששת הימים הסתיימה עם שטחים כבושים בהם חיה אוכלוסיה כבושה. בגלל שיקולים דמוגרפיים ופוליטים לא נעשה שום נסיון למזג את השטחים הללו עם ישראל. גישה זו שונה לחלוטין ממה שנעשה ב-1949 והיא מנסה להנציח מצב שאינו נסבל לא בעינינו ולא בעיני הפלסטינים. ההבדל הגדול בין 1949 ו-1967 הוא בעיקר מוסרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
איך קשורה אזרחות לכל העסק הזה? מתי נולד הטיעון הזה בכל הדיאלוג שאנחנו מעלים כאן ומה בינו לבין שאר הטיעונים שלך? בכל אופן, מה שאני מבין מההצעה שלך כבר נוסה בעזה: נסיגה שלמה של כל כוחותינו והעברת השלטון לפלשתינאים, השולטים על עצמם. הבעיה הפעוטה היא שזה לא הפחית את האלימות כלפינו בכהוא זה וגם הגביר את האלימות בין הפלשתינאים לבין עצמם. למרות כל מסכת הטיעונים המוזרה שלך, כאשר שלטנו בעזה, בכוח הכיבוש, בשנים 1967-1994, רמת האלימות היתה הרבה יותר נמוכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
אני רואה את השליטה בעם אחר כבעיה מוסרית ומצפונית. אתה חוזר כל הזמן לנימוקי הבטחון שלך. הקטיושות הראו לנו שלפחות לעכשיו, אין לנו אפשרות להגן על אזרחי המדינה בצורה נאותה, כך שנימוקי הבטחון שלך פשוט לא משכנעים. יותר מזה אין לי מה לתרום לנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
יתכן שבאמת אין לך יותר מה לתרום בנושא, אבל אני מרגיש שדווקא את יכלה להמשיך ולתרום. דווקא היה נחמד עד עכשיו. אנסה לסכם את הדיון בינינו, ואודה לך אם תעמידי דברים על דיוקם במקרה שטעיתי: ע: החזקת השטחים היא אסון. (תגובה 104024) י: למה? (תגובה 104048) ע: כי הם סימן לקולוניאליזם. (תגובה 104058) י: ולמה השטחים האחרים אינם כאלה? (תגובה 104062) ע: אמנם, גם במלחמת העצמאות עשינו דברים איומים, אבל אני לא רוצה לדבר על זה. כיבוש שטחים למימוש עצמאות הוא פאסה. כיום כבר לא עושים דברים כאלה. (תגובה 104065,תגובה 104067) י: מתי היתה נקודת הזמן בה הפסיקו לעשות את זה? (תגובה 104205) ע: הערבים בשטחים הכבושים אינם אזרחי ישראל. (תגובה 104208) י: מה הקשר לשאלתי? כשיצאנו מהשטחים תקפו אותנו. (תגובה 104228) ע: בטח שתקפו. סימן שאין לך פתרון. (תגובה 104233) אני מוכרח לומר שקיבלתי סחרחורת מהטיעונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
יובל, נראה לי שיש לך יותר מדי זמן פנוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
נראה לי שאת עוברת לפסים אישיים כי אין לך מה לומר לגופו של עניין. לא נורא. התרגלתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
חוט אחד שזור לאורך כל תגובותי בנושא, ורק אדם בעל קשיי התמקדות אינו מסוגל לראות זאת. ואם תקרא את תגובותיך בעיון תגלה שאתה הוא זה שגלש לפסים אישיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי אבנרי נכלולים בע''מ |
|||
|
|||
אני מוכן לקבל את זה שיש לי קשיי התמקדות ובסך הכל ביקשתי שתעזרי לי להתגבר על מגבלותי ולזהות את החוט האמור. מדוע אינך מסייעת לי? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי