התקפת הנגד | |||||
אורי מילשטיין (יום ראשון, 05/10/2003 שעה 11:13) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=34906 | |
כמה עצוב | |
רוני קליין (יום ראשון, 05/10/2003 שעה 17:29) | |
כבר שנים רבות מדברים על ההתקפה הכושלת של ה-8 באוקטובר. מעולם לא הכרתי שרשרת של תקלות בו-זמנית החושפות בבת-אחד את הכשלים בצבא: ברמה האישית: איכות מפקדים לקויה. חשד גדול לגבי אברהם אדן ויותר מחשד לגבי שמואל גונן. ברמה של שרשרת הפיקוד: אלוף הפיקוד מזין את הרמטכ''ל בדיווחים דימיוניים עקב אי-הבנה של תמונת המצב עם תוספת הגונה של משאלות-לב. הרמטכ''ל לא טורח לאמת את הדיווחים ממקור ראשון ורץ לספר לחבר'ה בישיבת ממשלה. גם חברי הממשלה חובבנים גדולים. יריבות אישית בין אדן לשרון מונעת שיתוף פעולה ביניהם ועקיפת הטמבלים הממונים עליהם. לכולם בוער לסיים את המלחמה כמה שיותר מהר (שיקול צבאי אומלל לכל אורך ההסטוריה שפעמים רבות לא הביא לחיסכון בקורבנות). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34909 | |
כמה עצוב | |
אליצור סגל (יום שני, 06/10/2003 שעה 19:52) בתשובה לרוני קליין | |
לק''י רוני לי זה לא חדש. קראתי וגם שמעתי בעל פה מאורי פעמים רבות. בזמנו גם ניסיתי לעשות משהו לשיפור המצב ולא צלח בידי. אבל, תראה ממשלת ברק היתה ממשלת גנרלים לכל דבר - פשוט אלופי המטכ''ל התישבו סביב שולחן המששלה וניסו לנהל את המדינה. התוצאה באזרחות מלמדת על מצבם בצבא. שנה טובה אליצור | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34916 | |
ועוד יותר עצוב שאחרי שלושים שנה | |
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 7:39) בתשובה לרוני קליין | |
כשנגעו פה ושם המתדיינים באמצעי התקשורת האלקטרונים והכתובים בכשלון מהלך ההכרעה של המלחמה, התעלמו המתייחסים מן הכשלים האמיתיים של אותו מהלך. מה שמלמד שהלקחים לא נלמדו ולא הופנמו אלא טושטשו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34911 | |
אורי הנקודה המכרעת היא: אתה נעזר בחארות | |
מיכאל שרון (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 6:41) | |
אורי, איננו מסוגלים לבצע ביעילות פעולה מתואמת. הבעייה אינה הפוליטיקאים הסהרוריים, ולא הדברים שמהרגע שנוסחו בבהירות, חזקה על X כאילו הדברים בוצעו בפועל. גם זאת. אבל שורש החולשה הישראלית, בכל מערכת שהיא, מתבטא היטב בקטעים הבאים: יפה נעצר הרחוק מן המקום שהוריתי לו, וכשעדיני התקדם נוצר פער גדול ביניהם. יותר מזה, יפה לא המשיך להתקדם ועדיני התקדם באש ותנועה וחיפוי פנימי של פלוגותיו''? שילה אמר לי שאקבל סיוע ארטילרי ואווירי ושכוחות נוספים של החטיבה ושל האוגדה יפעלו לצידי ויחזקו אותי במקרה הצורך. לא הייתי בטוח שאקבל סיוע וביקשתי פירוט. שילה אמר: 'חיים, תקבל את כל הסיוע שאתה צריך. זוז!' ''כשעדיני התקדם מערבה התחילו המצרים לברוח לתעלת סואץ, עלו על הגשר שהקימו ועברו לגדה המערבית. ברור היה שניתן להגיע עד קו המים ולהשתלט על ראש הגשר המצרי הזה, אולי אפילו לצלוח לגדה המערבית. ואז התרחש דבר מדהים: שמעתי בקשר את עמיר יפה פוקד על גדודו להסתובב מזרחה ולנוע בשדרה לאחור''. אין לבצע פעולה מתואמת כך שתקבל גיבוי וחיזוק בעיתוי הקובע. זהו שורש חוסר היעילות הישראלית ומקור קריסת המערכות בארצנו. ברגע המכריע משאירים אותך לבד בצריח, מול היריב או המשימה, כשהאחרים הרחק מאחור, הבטחות לסיוע ולגיבוי מנותצות לרסיסים. איזה איש ביצוע מאיתנו לא מכיר את החווייה הישראלית המרנינה הזאת: ברגע קובע אין על מי לסמוך, מערך התמיכה כולו התאיין, X או Y משום מה הרחק מאחור. במקרים יותר בעייתיים אלה גם תוקעים לך סכין בגב ברגע מכריע. למה? מילא, אל תעזור, אבל למה סכין בגב? והתשובה - דפוס נוורוטי לא נשלט. זה שורש קירבונם המערכתי של אלה שעמדו בפרץ בוועדת אור. זה שורש התחושה של ''איש לאוהליך ישראל'' בכל מישור. התאום לא יתממש, אין על מי לסמוך. במילים אחרות, אתה ''נעזר'' בחארות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34912 | |
לגרמנים זה לא היה קורה | |
יהודי (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 6:54) בתשובה למיכאל שרון | |
והם כולם חארות | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34913 | |
מדוע אדוני תוחב לכאן אסוסיאציה לא שייכת? | |
מיכאל שרון (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 7:22) בתשובה ליהודי | |
יש בעולם רק גרמנים ויהודים? ולכל דיון צריך לשרבב את השואה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34915 | |
הגרמנים אינם נמושות ואולי זה | |
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 7:35) בתשובה ליהודי | |
אחד ממקורות אסונם. המדובר לא רק בגרמנים במאה העשרים אלא גם בגרמנים בתקופה העתיקה ובימי הביניים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34914 | |
בלא ב'חארות' אלא בנמושות | |
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 7:31) בתשובה למיכאל שרון | |
דהיינו באנשים המפחדים לסכן את שרידותם. וככל שהסכנה גדולה יותר כך הם בורחים יותר לאחור. זה טבעי ולכן טבעי שרוב המערכות מתפוררות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34917 | |
השאלה היא למה את הנמושות מקדמים כאן | |
מיכאל שרון (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 7:45) בתשובה לאורי מילשטיין | |
ואילו את בעלי האומץ והיכולת קוברים ודופקים. אריק שרון למשל הינו אחד האנשים הבודדים בצמרת שנותן גיבוי, ואינו מפקיר ידידים ופיקודים. ודווקא ממנו עשו דמוניזציה וניסו לדחוק את רגליו, לסרבל את קידומו, ולעשות לו רצח אופי. מה מקור המציאות הזאת בה כל ממזר מלך, הקרצייה תתנשא ועלוב הביצוע והנפש ישלוט בגדוד? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34935 | |
האם יש לאדוני קשר משפחתי עם כבוד ראש הממשלה? | |
יהודי (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 21:09) בתשובה למיכאל שרון | |
מדוע בכל דיון צריך לשרבב את בני משפחת שרון? נ.ב. המשאית עם הצל''שים כבר בדרך... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34952 | |
מקדמים את הנמושות כי | |
אורי מילשטיין (יום רביעי, 08/10/2003 שעה 12:56) בתשובה למיכאל שרון | |
קוד ההתנהגות שלהם הוא נאמנות ולא אחריות. ולאנשי שררה נוח לעבוד עם אנשים נאמנים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34918 | |
איפה הייתם? | |
אהובה (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 8:28) | |
שימו לב שהספר 'קריסה' ולקחה התפרסם לפהי עשר שנים. כל מה שעולה עכשיו, מפי לוחמים ומפקדים סופר ונטען כבר אז. גם במערכת הביטחון וגם בתקשורת, התעלמו לחלוטין, או נאחזו בטענה שהמחקר לא רציני. כמה זמן הפסדנו להפקת לקחים. האם הלקחים יופקו מעתה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34919 | |
הלקחים לא יופקו | |
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 9:28) בתשובה לאהובה | |
כי הדברים הוצגו בתקשורת בצורה שטחית ומצונזרת צנזורה פנימית לא לפגוע בחברים הטובים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34920 | |
ספר מופת מרתק שכל דף בו - מעט המחזיק את המרובה | |
מיכאל שרון (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 9:29) בתשובה לאהובה | |
כזה כדוגמא, הינו הפרק מתוך הספר ''קריסה ולקחה'' של אורי מילשטיין אודות מתקפת הכשל הסהרורית של היום השני לקרבות, כאשר כל הצמרת הפיקודית והמדינית היתה בטוחה שאנו מטאטאים באחת את הצבא המצרי ממזרח לתעלה, חוצים את התעלה לאפריקה, מכריעים את גורל המערכה, וקובעים סדר חדש במזרח התיכון. זהו פרק מופת מרתק מעין כמוהו, פנינה נדירה לכשעצמה, כמוהו כפרקים אחרים בספר: חייבים לקרוא פרק זה שוב ושוב, כמו גם את שאר הפרקים להבין את הבעיות הבסיסיות בפניהן עומדות כל המערכות במדינת ישראל | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34921 | |
הבעיה האמיתית | |
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 9:44) בתשובה למיכאל שרון | |
הבעיה האמיתית, מיכאל, שלקוראים רבים אין הכנה מתאימה לחומר שכזה אחרי שבמשך שלושים שנה שטפו להם את המוח בסיפורי הניצחון הגדול | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34922 | |
הבעיה האמיתית | |
דב שטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 12:40) בתשובה לאורי מילשטיין | |
אני מציג שאלה. האם הימ''חים של צה''ל מוכנים היום יותר טוב למלחמה מאלו של ערב יו''כ? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34924 | |
זה נושא חסוי, אבל השערתי שלא! | |
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 13:01) בתשובה לדב שטיין | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34925 | |
השערתך מסתמכת על מה? | |
ההוא (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 13:49) בתשובה לאורי מילשטיין | |
כלום לא אתה זה שמגולל על אנשים מהעבר? על מה ? איפה נסמכת השערתך כי הימחים אינם כפי שאמורים היו להיות ,ואגב מה זה ימח ראוי? האם הימחים של החברה הישראלית על המיגוון שבהם ,כולם ראויים?בכל תחומי החיים ? מדוע כל דבר חייב להיות לפי המודל של מלחמת יום כיפור? הרי מסקנה ראשונית היא שההיסטוריה אינה חוזרת על עצמה..אולי אתה עצמך נגרר לדון בדברים שאין בהם כל צורך? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34944 | |
השערתי מסתמכת | |
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 23:41) בתשובה לההוא | |
על מידע רב בנושא. אבל עד כמה שהוא רב אין בו די כדי לקבוע מסמרות. וכפי שכתבתי לעיל, מכיוון שהנושא חסוי גם המקורות חסויים. מי שלא רוצה להתיחס להשערתי ברצינות, יבושם לו! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34927 | |
הבעיה האמיתית-ימ''חים | |
====האריה השואג==== (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 14:35) בתשובה לדב שטיין | |
להערכתי עד שלא יוציאו את נושא הביקורות מצה''ל עדין אנו בסכנה בצה''ל בכלל ולשלמות הציוד בימ''חים בפרט. לדעתי צריך להקים צוות ביקורות חיצוני במשרד מבקר המדינה של קצינים בדימוס בני 55 שנה ומעלה (משך עבודם לא יותר מחמש שנים) ואין שום סיבה בעולם שיטייחו...מנסיון גם ביקורות גרועות צובעים בורוד...היות והמבקרים (קצינים) חוששים לעתידם... מה שמר מילשטיין אומר עיקרון השרידות (הערתי:דופק כל חלקה טובה) אגב ביון העתיקה פתרו את הבעיה לפוליטיקה.... נכנסו רק בני 60 ומעלה והם עסקו בהצבעות גלויות/פומביות בלבד בקיצור אני מציעה לכול בעל תפקיד מרמת מ''פ לבקר בימ''ח שלו אחת לשלושה חודשים ושיכלול את כל מסלול הקליטה בימ''ח ובשטחי הכינוס (לוודא שאין בניין או וודי פתאום צץ בשטח...והכול מנסיוני לצערי הרב) ושהכל יהיה רשום בפקודות כי בשעת מלחמה לא יהיה זמן לזכור.. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34945 | |
אחד משורשי הרע של צה''ל | |
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/10/2003 שעה 23:43) בתשובה ל====האריה השואג==== | |
היא האוטונומיה הכמעט מוחלטת שלו כשרוב פרשניו באמצעי התקשורת הם קצינים בכירים לשעבר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35029 | |
הבעיה האמיתית-ימ''חים | |
גיל לביא (שבת, 11/10/2003 שעה 18:20) בתשובה ל====האריה השואג==== | |
כמ''פ חי''ר לשעבר, אני יכול להגיד שהמצב בימחי''ם של היחידות בהן שרתתי, טוב מהמתואר לגבי מלחמת יוה''כ. ב-2 גדודים שבהם שירתתי, היינו מבקרים בימחי''ם לפחות פעמיים בשנה - כולל לימוד צירי היציאה מהם. אני יכול לציין שלא תמיד היו לנו את כל הנגמשים אבל רובו המכריע של הציוד היה. נושא הימח תלוי במפקדים. מפקד שיזניח את הימ''ח שלו. סביר להניח שבשעת אמת - יהיה ברדק. ביחידות שאני הייתי בהן - הקפדנו מאד על הימחים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35030 | |
איכות הפיקוד | |
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 20:18) בתשובה לגיל לביא | |
המצב היום תלוי באיכות המפקד הטקטי ולא באיכות המערכת הנמצאת באחריות המפקד האופרטיבי והאסטרטגי. זה מצב המזמין מחדלים וכשלים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35145 | |
הבעיה האמיתית-ימ''חים | |
צביקה שחורי (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 22:43) בתשובה ל====האריה השואג==== | |
אתה כותב שלפוליטיקה ביוון העתיקה נכנסו רק בני 60 ומעלה. פריקלס גדול מנהיגי אתונה בתור הזהב שלה, משל בעיר 31 שנה. הוא עלה לשלטון בגיל 35. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35157 | |
אולי הוא התכוון שאפלטון | |
אורי מילשטיין (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 11:37) בתשובה לצביקה שחורי | |
המליץ ב''פוליטאה'' שרק אנשים מבוגרים, מוכשרים מאוד, ושעברו הכשרה ארוכה, יכנסו לפוליטיקה.וכפי שכבר נאמר: כל מה שנאמר אחרי אפלטון אלה פרורים שנפלו משולחנו של אפלטון, הרי אין זאת שגיאה כל כך גדולה לראות בכתבי אפלטון את המורשת הגדולה של אתונה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35204 | |
אולי הוא התכוון שאפלטון | |
צביקה שחורי (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 1:19) בתשובה לאורי מילשטיין | |
אולי, אכן כתבי אפלטון הינם המורשת הגדולה, אך תקופת תור הזהב של המושל הינוקא פריקלס, כמו גם הספדו למתים הידוע בשל השוואתו שם את השיטה הדמוקרטית לזו הספרטנית אינם פירורים שנפלו משולחנו של אפלטון, ולו בשל העובדה הפשוטה שפריקלס עמד בראשות אתונה כאשר סוקרטס מורו של אפלטון היה אך ילד בן 9 שנים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35209 | |
מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם | |
אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 6:19) בתשובה לצביקה שחורי | |
כשאנחנו דנים בכוונתו של ''האריה השואג'', אנחנו מדברים על אדם החי היום ולא על אדם שחי באתונה של המאה החמישית לפני הספירה. אדם החי היום ואין הוא היסטוריון או מומחה ליוון הקלסית, עשוי לראות בדברי אפלטון ביטוי למורשתה של אתונה בעת העתיקה. להזכירך: אנחנו חיים היום בעידן הפוסט-מודרניסטי. אחד המאפיינים של הפוסט-מודרניסטים זה שימוש בהיסטוריה לצרכי טיעונים עכשווים מבלי לדייק בפרטים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35293 | |
מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם | |
הדג המהורהר (שבת, 18/10/2003 שעה 2:21) בתשובה לאורי מילשטיין | |
''אחד המאפיינים של הפוסט-מודרניסטים זה שימוש בהיסטוריה לצרכי טיעונים עכשווים מבלי לדייק בפרטים.'' זו המלצה לאופן שבו צריך לגשת אל ספרי ההיסטוריה הצבאית של אורי מילשטיין? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35296 | |
מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם | |
יובל רבינוביץ (שבת, 18/10/2003 שעה 2:56) בתשובה להדג המהורהר | |
נראה שהחמצת את הנקודה העיקרית. אם אני מבין נכון, הטענה העיקרית של הפוסט מודרניסטים היא שיש לבחון את ההיסטוריה לאור הנאראטיב של המספר. הדבר משמש בדרך כלל כנימוק לבחינת האירועים באור שונה מהמקובל. לדעתי - זו כלל אינה היסטוריה אלא מיתולוגיה. מה שעושה ד''ר מילשטיין יכול להיות נכון או שגוי, אבל הכלים וסוג הטיעונים הם קלאסיים ולא פוסט-מודרניסטיים. הוא גם מקפיד לכתוב את שמו על הודעותיו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35297 | |
מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם | |
אלעד (שבת, 18/10/2003 שעה 3:47) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
אני לא הייתי המגיב הקודם, אבל אפשר להגיד שהוא ''הוציא לי את המילים מהפה''. מה כל כך ''קלאסי'' בשיטת ה''מחקר'' של מילשטיין? כולו אנקדוטות וביטויים ערכיים-שיפוטיים, ללא תימוכין - הייתי אומר שמדובר כאן במאמר פוסט-מודרניסטי למופת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35298 | |
מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם | |
יובל רבינוביץ (שבת, 18/10/2003 שעה 3:53) בתשובה לאלעד | |
אין בידי הכלים לשפוט את איכות המחקר. עם זאת, החוקר מביא עדויות מהשטח וניתוח של האירועים, הרבה השוואת מקורות וראיונות עם המעורבים. זה נראה לי סביר. כיצד היית אתה עושה את המחקר הזה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35299 | |
מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם | |
אלעד (שבת, 18/10/2003 שעה 4:02) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
ראשית, הייתי מוציא את כל הניתוחים הערכיים והפסיכולוגיה בגרוש המצויינים במאמר. שנית - על אילו הצלבות אתה מדבר? הוא לוקח מקסימום שתי אנקדוטות כדי לתמוך בתרחיש מסויים, ואז קופץ למסקנה שכלל לא נובעת ישירות אפילו מאותן אנקדוטות, אלא מהשיפוט הערכי כלפי המעורבים שהוא מבצע לאורך כל המאמר. הייתי טורח לעבוד קצת יותר על ההיקשים הלוגיים, ולמצוא מעט יותר סימוכין לכל ''קביעה''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35303 | |
פסיכולוג בגרוש | |
פוסטמודרניסט (שבת, 18/10/2003 שעה 6:05) בתשובה לאלעד | |
''פסיכולוגיה בגרוש'' הוא מושג פוסט-מודרניסטי. מי שמשתמש בו הוא פסיכולוג בגרוש. הצעה: טול את הקטע לעיל,הראה בניתוח מפורט את ליקוייו בלי משפטי ערך לא מבוססים כמו ''קופץ למסקנה'' (אוליאתה נגד משפטי ערך אצל אחרים כי אתה נוהג להשתמש במשפטים כאלה?) והראה באופן מפורט איך צריך היה לכתוב את הקטע כדי שיהיה רציני לפי הקריטריונים הביקורתיים מדעיים שלך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35304 | |
פסיכולוג בגרוש | |
צופה מן הצד (שבת, 18/10/2003 שעה 6:23) בתשובה לפוסטמודרניסט | |
מתוך מעקב אחרי תגובותיו של אלעד אני מסכים שהוא פסיכולוג בגרוש. מאדם כזה אין טעם לבקש למלא משימה אינטלקטואלית רצינית כי הוא לבטח יתחמק בנימוק בגרוש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35305 | |
הפה שלך | |
צופה מן הצד (שבת, 18/10/2003 שעה 6:27) בתשובה לאלעד | |
הוציא לך את המלים מהפה כי הן נמצאות כל הזמן בפה שלך ונפלטות כרפלקלס מותנה למקרא השם ''אורי מילשטיין''. האם אינך מרגיש אתה דמות מגוחכת עם חשיבות עצמית מגלומנית? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35312 | |
הפה שלך | |
אלעד (שבת, 18/10/2003 שעה 9:53) בתשובה לצופה מן הצד | |
אורי, אין טעם לאמץ כינויים אחרים כדי לבצע ''התקפה המונית'' מבויימת. אני לא ממש מתרשם עמוקות. תלמד לכתוב באופן מדעי ונמשיך את הדיון אז. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35306 | |
מורשת אתונה ופוסט-מודרניזם | |
פוסטמודרניסט (שבת, 18/10/2003 שעה 7:10) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
רוב הכתיבה ההיסטורית היא פוסטמודרניסטית, גם כתיבתם של ההיסטוריונים המתימרים לכתוב היסטוריה קלאסית או מודרנית, אין אדם הסוגל לא להיות פוסטמודרניסט. טענה זאת השמיעו לראשונה ביוון העתיקה הסופיסטים שהיו הפוסטמודרניסטים הראשונים לפני שהופיע מיסד הקלאסיקה סוקרטס וחיסל את תרבותם. אך לא לעולם חוסן. במחציתה שניה של המאה ה-19 הופיע הפוסטמודרניסט המודרני הראשון, פרידריך ניטשה, והיכה אנושות את סוקרטס. ואגב, דומני שאלעד לוקח את עצמו יותר מדי ברצינות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35302 | |
התפיסה המודרנית של האמת | |
אורי מילשטיין (שבת, 18/10/2003 שעה 5:57) בתשובה להדג המהורהר | |
אינני רואה את עצמי כפוסט מודרניסט אלא כאנטי-פוסט מודרניסט. תיאוריית השרידות שפיתחתי המציגה את אבני היסוד של ההתנהגות, ושהמנחה אותי בפרשנות ההיסטורית, מבטאת חזרה לתפיסה המודרנית של האמת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34949 | |
תמיהות למקרא המאמרים | |
רון בן-יעקב (יום רביעי, 08/10/2003 שעה 3:09) | |
למרות שאינטואיטיבית אני יכול להזדהות עם הקביעות הכלליות של מילשטיין - חוסר מקצועיות, חוסר במערכת ותהליכים מוסדרים לחשיבה וקבלת החלטות, הקריאה להגברת האינלקטואליזיה, עדיין אני מוצא את המאמרים שלו תמוהים. ראשית הם כוללים כמות קטלנית של קביעות פסיכולוגיות - סכלים, לא שפויים, מנותקים, לא מבינים את המטאריה, פחדנים, שקרנים וכו', ללא ביסוס מתודולוגי ותיעודי מתאים. כקורא הדיוט של היסטוריה, אני מצפה לראות ניתוק אמוציונלי של ההיסטוריון ממושא חקירתו, עד כמה שניתן. המאמרים כוללים קביעות והערכות גורפות, נחרצות וכלליות על יכולתם, אישיותם, מעשיהם, רגשותים, מניעיהם (וכאבי השיניים) של הדמויות המרכזיות, ללא שום מילת הסתייגות, שלא לדבר על תמיכה תיעודית שבד''כ ספרים שכאלה משופעים בהם. אשר לתיעוד, נראה שהספר מסתמך בצורה כמעט בלעדית על זכרונותיהם (ומעט ראיונות) של בעלי הדבר, הינו מושאי המחקר, ומעט על ספרות משנית (ספרתי רק שלושה כאלה ברטוב, שיף ו-ולד). לא ראיתי התייחסות לפרוטוקולים, תמלילים רשמיים, תכתובת פנימית. גם כן הייתי מצפה לראות הסתמכות על מחקרים כלליים וחיצוניים בנושאי אסטרטגיה, קוגניציה, התנהגות פסיכולוגית, חקר תהליכים, חקר ארגונים ועוד. זה במיחוד מכיוון שהכותב מרשה לעצמו לקבוע נחרצות - ברמה שאולי קבילה בפורום אינטרנטי אך לא בספר המתיימר להיות מחקר היסטורי רציני שכוונתו הכנה להשפיע על מהלך הדברים. צריך לזכור שלקביעות הללו יש השלכה אישית, אירגונית, מדינית וכיוב', או לפחות נדמה לי שזו היתה כוונת הכותב. לשם דוגמא אני ממליץ לקרוא את ספרו של אורי בן-יוסף ''הצופה שנרדם'', שנמנע מקביעות וציונים בוטים, ומסתמך על חומר עשיר ביותר (וזה מבלי לנסות להעמיד את שני הספרים בתחרות על הקירבה לאמת). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34950 | |
תמיהות של תמהים מקצועיים | |
אורי מילשטיין (יום רביעי, 08/10/2003 שעה 7:29) בתשובה לרון בן-יעקב | |
ספרי ''קריסה ולקחה'' התפרסם לפני עשר שנים. רוב הספרים שהתפרסמו לאחרונה כמו ''הצופה שנרדם'' ומסתמכים על מסמכים חוזרים על מה שכתבתי לפני עשר שנים. מכאן אתה יכול להבין גם מבלי שציינתי זאת במפורש, שגם אני ראיתי את המסמכים.ואגב, הכותבים לא ציינו את ספרי אף שניכר שהם קראו אותו וגם הסתמכו עליו. ברור שלפני עשר שנים לא יכולתי להסתמך על ספרים אז כשהם לא נכתבו עדיין. את ממצאי ביססתי על מסמכים מקוריים. ומדוע לא ציינתי את מראי המקורות? כי זה היה בניגוד לחוקי הצנזורה אז. אשר לניתוח הסגנוני של בןיעקב, לדעתי מוטב להניח אותו לחוגים לספרות. כשאין מה להגיד על תוכן עוברים לסגנונו של הכותב. אבל ספרי אינו נכלל בקטגוריה של ''ספרות יפה'' ומוטב לכן לתמוה איך ביצע צה''ל את מהלך ההכרעה ב-8 באוקטובר ולא האם לדעתי מפקד זה הוא כושל או מוצלח. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34953 | |
רון בן יעקב | |
אליצור סגל (יום רביעי, 08/10/2003 שעה 13:12) | |
לק''י רון בן יעקב - למי שקרא את הספר של אורי לפני שנים רבות כל מה שנכתב עכשיו בעיתונים הוא בגדר העלאת גרה ותו לא. רמתם של הכותבים הללו היא נמוכה והם מוסרים אינפורמציה מקוטעת ולפעמים מעוותם ולדעתי במזיד. ניכר שהם קראו את הספרים של אורי אבל אינם רוצים להזכיר את שמו. באשר לציונים שאורי מחלק - יתכן בלעדיהם, אבל מצד שני מי שכבר שנים רבות טוחן את החומר ואחר כך נתקל בכמה שרלטנים התגובה מובנת. אליצור | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34960 | |
כנראה, יש לנו טרדיציה | |
בוריס ד (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 6:11) | |
זה מחקר עמוק שבו יש התייחסות לכול שהתרחש בחזית עד פרטי פרטים עם ניתוח לוח זמנים של מעשים וקבלת החלטות. שנתן תמונה דינמית של כל שהתרחש בחזית באוקטובר 1973. אורי מילשטין טען תוך הסתמכות על עובדות ועיון של סדר קבלת החלטות בזמן אמת שאלוף גונן שפיקד על חזית דרומי לא היה אדם שפוי. שאלה שלי, האם היו שפויים אנשים שנתנו לאדם לא שפוי דרגות גבהות בצה''ל ותפקיד חשוב ורגיש שממנו תלויים חיי של הרבה בנים. אולי גם הם פעלו וקבלו החלטות בלי שימוש במצפן, אלא לפי שיגעון פסיכולוגיה אישית של כל אחד מהם יותר מאשר להחליט לפי אנליזה מצב. אולי בגלל הטרדיציה הלקויה ממושכת, את מדינתנו סובלת מי כאוס חברתי עד היו הזה? ובגלל הטרדיציה הלקויה לא למדנו כלום. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34963 | |
אכן מינויו של גורודיש | |
אורי מילשטיין (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 13:14) בתשובה לבוריס ד | |
לאלוף פיקוד הדרום היה אחד ממעשי האיוולת של ראשי מערכת הביטחון בתקופה שקדמה למלחמת יום הכיפורים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34975 | |
אכן מינויו של גורודיש | |
בוריס ד (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 16:41) בתשובה לאורי מילשטיין | |
תודה אורי על הסברך , בכול זאת אדם גדל וקיבל דרגות בצבא במשך שנים, ונחשב כי חייל למופת ואדם אמיץ, -לפי שקראתי. מישהו פירח אליו, נתן המלצות?? גם היו לו בעיות כנראה בגלל שלא פרגנו לו. אצלנו באמת אפשר להשתגע בגלל יחסי אנוש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34977 | |
גורודיש הוא ההוכחה | |
יועזר (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 18:01) בתשובה לבוריס ד | |
ש''העיקרון הפיטרי'' עובד! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34993 | |
העיקרון הפיטרי | |
אורי מילשטיין (יום שישי, 10/10/2003 שעה 4:47) בתשובה ליועזר | |
העיקרון הפיטרי עובד במערכות הנמצאות בתהליך מואץ של עלית אנטרופיה. את החוק השניה ניתן לנטרל, במערכות אנוש, בעזרת אנרגיה אינטלקטואלית. אבל צבא הוא מערכת אנטי-אינטלקטואלית ולפיכך הוא מערכת תומכת בעקרון הפיטרי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35006 | |
העיקרון הפיטרי | |
אלעד (יום שישי, 10/10/2003 שעה 22:16) בתשובה לאורי מילשטיין | |
עוד ''קביעה מדעית'' מבית היוצר הגאוני ע''ש מילשטיין. קודם תוכיח (וחובת ההוכחה עליך, בחור), שהמערכת הצבאית נמצאת ''בתהליך מואץ של אנטרופיה'', אח''כ תראה שבכלל העיקרון הפיטרי תקף לגביה, ולבסוף, שאם ''אנרגיה אינטלקטואלית'' (מה זה??) אמורה למנוע את התהליך, אז היא אכן חסרה בצבא. אבל כנראה שלא תטרח, כמו יתר ה''מחקרים'' שלך שמתפרסמים כאן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35010 | |
בורות כמקור ידע: גפן במובן גאפן או ההפך? | |
מיכאל שרון (שבת, 11/10/2003 שעה 6:22) בתשובה לאלעד | |
אלעד, אתה משתמש בבורותך כמקור ידע. זהו אבסורד כמובן. אורי בספריו, מחקריו הרבים ומאמריו המחיש באופן חוזר ונשנה טענות אלה, וביסס את גישותיו מכל כוון אפשרי. כשקוראים את תגובתך, ניתן לסבור שהשגותיו של מילשטיין ברשימה כאן, הן הרשימות הראשונות שכתב מימיו, מעין גלוי דעת ראשוני ומאוחר. אך ההפך כמובן הוא הנכון. קרא לפחות חלק מעבודותיו של ד''ר מילשטיין, ואל נא תקדים גידוף לקריאה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35011 | |
בורות כמקור ידע: גפן במובן גאפן או ההפך? | |
אלעד (שבת, 11/10/2003 שעה 7:31) בתשובה למיכאל שרון | |
אם אתה כל כך בקי בכתביו, הואיל נא להפנות אותי לספר, פרק או פיסקה המטפלת בנושא. לדעתי, אין כזה. ביננו, אפילו אם קיים איזה פאראגרף שמתקרב לגעת בנושא זה, אני לא בטוח שגם שם מתעלה מילשטיין מעבר לרמה המדעית המשתקפת מהפרקים שפורסמו כאן, קרי, ניסוח טיעונים טעונים ערכית ללא תימוכין. פרט לכך, אם מר מילשטיין טורח לטעון טענה מורכבת כזו בדיון, מן הראוי שיתן לה אילו הצדקות ומקורות, אחרת דיונים כאן יאבדו לגמרי כל צביון של ידע, וכל צד יזרוק סיסמאות לאוויר בלא להרגיש צורך להוכיח או להפריך, כי ''הכל כבר כתוב איפשהו''. לסיכום, מר שרון, עושה רושם כי הערתך כלל לא נבעה מהכרות עמוקה עם כתביו, כמו עם הרצון האוטומטי להגן על משהו שנראה לך סביר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35014 | |
אלעד כביסוס | |
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 8:08) בתשובה למיכאל שרון | |
מיכאל, אלעד הוא טיפוס היודע אמיתות מבלי שהוא מכיר את העובדות. הוא קובע הערכות לא מבוססות כמו ''גאוניותי'' ובא בטענות מדועאני אינני מבסס את טיעוני. בכך הוא משמש ביסוס לטיעון שלי על עליית האנטרופיה בגלל אנטי אינטלקטואליות. לטעון טיעונים מבלי להתעמק בנושא מאפיין את תרבותנו האנטי אינטלקטואלית שאלעד הנ''ל מצייג אותה. הוא ודומיו מנהלים את מערכת הביטחון ולכן כך אנחנו נראים. כשהוא אישית יפגע מתפקודה האנטרופי של המערכת אולי יהיה לו זמן לזכור את שרלטנותו אף שזכרון זה לא יסייע לו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35017 | |
אלעד כביסוס | |
אלעד (שבת, 11/10/2003 שעה 8:22) בתשובה לאורי מילשטיין | |
עוד התקפה עקיפה, ללא ציון עובדה כלשהי. אני חושב שדי לי במה שראיתי (ומקווה שהראיתי) למבקרי האתר: המאמרים שלך אולי יכולים לקלוע לדעתם ולגרום להם בכך הנאה, אך אין בין מאמרים אלה לבין המתודה המדעית דבר וחצי דבר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35018 | |
אתה חוזר על דברי עצמך | |
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 10:36) בתשובה לאלעד | |
יש לך נוהג לחזור על דברי עצמך שוב ושוב ואתה מאמין שבכך אתה מבסס את דבריך. אם די לך במה שראית (שהרי בוודאי לא קראת, לפי איכות תגובותיך) חדל להטריד אותי בתגובות ההבל שלך והיכנס למאמרים אחרים, של אורי אבנרי וגדעון ספירו לדוגמא. שם תמצא הרבה ביסוס. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35048 | |
כלומר, אומר מילשטיין: | |
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 2:32) בתשובה לאורי מילשטיין | |
אם לאחרים מותר לכתוב ללא ביסוס, גם לי. זה לא מי יודע מה תירוץ, בינינו. עדיף היה שתראה במאמרים אלה משהו שתומך במשפטים על ניתוח ריגשותיהם של המעורבים במהלכים במלחמה וקצת נתונים על פריסת כוחות, מאשר הצגת הרכילות הארוכה שקראתי פה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35080 | |
אבל אם אתה כותב ללא ביסוס | |
אורי מילשטיין (יום שני, 13/10/2003 שעה 13:52) בתשובה לאלעד | |
ואתה מודה בכך, אז טענתך שאחרים כותבים ללא ביסוס איננה מבוססת. לך למד קצת לוגיקה ואחר כך תחזור להביע את דעותיך הבלתי מבוססות. אולי הן תהיינה פחות מגוחכות! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35090 | |
תקרא שוב את תגובתי | |
אלעד (יום שני, 13/10/2003 שעה 21:16) בתשובה לאורי מילשטיין | |
היא מתחילה בכותרת: ''כלומר, אומר אורי מילשטיין'' והיא מכוונת אליך. לא יזיק לך לשים לב לפרטים *לפעמים*. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35035 | |
אלעד, כמדומני שאתה תוקף | |
סוחר נדל''ן (שבת, 11/10/2003 שעה 23:56) בתשובה לאלעד | |
את אורי מילשטיין באופן עקיף ורשלני ללא נסיון להוכיח את טענותיך. לפחות בפתיל הזה זה בא לידי ביטוי ברור. אנח חושש שאתה רק סתם רוצה לנגח, כי אתה לא מסכים עם מסקנותיו המנומקות. ומעניין כשאתה אומר ש: ''אין בין מאמרים אלה לבין המתודה המדעית דבר וחצי דבר.'' למה בדיוק אתה מתכוון, וכיצד אתה מוכיח את טענתך הקשה. סתם לטעון טענה כדי להשמיץ אינה דרך אמינה להתמודד עם טיעונים לוגיים. אני מקווה שתחדל סתם להשמיץ ושתשתדל לבנות תיאוריות חלופיות, מנומקות שישכנעו אותנו לחשוב אחרת ממה שד''ר אורי מילשטיין כתב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35046 | |
חובת ההוכחה אינה מוטלת עלי | |
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 2:24) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
יש פרטים עליהם אני יודע מספיק כדי לפרט את הטעויות וההכללות של מר מילשטיין, אולם ראשית, אני סבור כי על האדון, שטורח לפרוס את מישנתו כמחקר כאן, לבסס את דבריו וטיעוניו השונים על מובאות, ופחות להכליל ולכנות אנשים בשמות. חובת ההוכחה הראשונה היא עליו. מאחר ואין הוא טורח לעשות זאת, אלא קובע קביעות ומגלגל את הביקורת המדעית לפתחי, אני נאלץ להסיק שאכן אין לפנינו מחקר מדעי, אלא לכל היותר הבעת עמדה באיצטלה פסאודו-מדעית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35052 | |
חובת ההפרכה | |
אורי מילשטיין (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 6:00) בתשובה לאלעד | |
חובת ההוכחה מוטלת אכן עלי וזה מה שניסיתי לעשותבספרי, שפרק ממנו התפרסם כאן. חובת ההפרכה עליך. הפרכה ידידי, איננה הבעת דעה אלא מערכת טיעונים מבוססת. הטיעון: ידע אישי מראה במקרה הטוב שאיך מבין במה מדובר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35012 | |
אנטרופיה בצה''ל | |
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 7:58) בתשובה לאלעד | |
כל מי שמכיר את מערכת הביטחון וכל מי שחקר את מלחמות ישראל ממלחמת ששת הימים ועד היום לפחות, יודע שאי הסדר במערכת זאת הולך ועולה. באופן יותר קונקרטי: מקרב גבעת התחמושת במלחמת ששת הימים, דרך קרב החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים ועד קרב עין זחלתא במלחמת לבנון אי הסדר הלך ועלה. ואגב, בקביעה ''גאונית'' שלך טעית: טרחתי לענות! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35013 | |
אנטרופיה בצה''ל | |
אלעד (שבת, 11/10/2003 שעה 8:07) בתשובה לאורי מילשטיין | |
מצטער, עדיין לא טעיתי: טענה ''מדעית'' המתחילה ב''כל מי שמכיר את מערכת הביטחון...'' אינה מענה לאף אחת משרשרת ההנחות עליהן ביקשתי שתענה בטיעון משכנע או קישור. דווקא מהכרותי את מערכת הביטחון מששת הימים ועד היום נראה שמתבצעים בה תהליכים רבים של ארגון ורה-ארגון מתמידים, כמענה לשינויים בסביבת העבודה המדינית, באמל''ח ובמהות האיומים. כמו כן, הנתח ההולך והקטן של הביטחון בעוגת התקציב מכתיב התייעלות ושדרוג מערכות בלתי פוסק, ומעקב הדוק יותר אחר המשאבים השונים ודרכי ניצולם. יש לי גם רושם שהתבוננות על תהליכים במערכת הביטחון דרך המהלכים הצבאיים היא קצת בעייתית, מאחר ואתה בעצמך כותב שהרבה מהבעיות בלחימה ביום כיפור, (ולא פחות מכך בשל''ג) נבעו מבעיות הכוונה בדרג המדיני, ולאו דווקא בצבאי. מעבר לכך, להזכירך, לא נגעת בצד של העיקרון הפיטרי, תקפותו, ואי הימצאותם של מנגנוני ריסון במע' הביטחון, אז עדיין אתה רחוק מאוד מלגרום לי לטעות, ולפי הפתיח שלך, כנראה שאין מקום לקוות להרבה יותר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35038 | |
גם אני מכיר את מערכת הבטחון | |
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 0:04) בתשובה לאלעד | |
לפמי ולפנים. ואכן אני מאשר שהיו שידרוגים ותיקונים לכל אורך הדרך, בודאי מ-1973 ואילך. יחד עם זאת אני מכיר הרבה החלטות והערכות מוטעות, שהתקבלו בעבוטדת מטה מסודרת וארוכה. ואני מתכוון גם להחלטות בנושאים טכניים, מבצאיים ומודיעיניים. מספר החלטות טכנולוגיות ומבצעיות קרדינליות נתקבלו ונמצאו על ציר הזמן כלא רלוונטיות יותר. היו הערכות מודיעיניות מנותקות מהמציאות, כפי שנסתבר לאחר פרקי זמן מסויימים. ובינתיים צה''ל ומערכת הבטחון פעלו על סמך אותן החלטות והערכות, תוך בזבוז מאבים וכ''א על משימות סרק, כפי שהתברר בדיעבד. מיותר כמובן לציין שמרביתן של ההחלטות נעשו בתוך מערכת הביטחון והוצגו ואושרו ע''י הדרג המדיני, כך שאת האשמה לא תוכל הפעם להטיל על הפוליטיקאים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35047 | |
''מי שלא עושה לא טועה'' | |
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 2:28) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
תגובתך אינה מאשרת או סותרת את דברי, ולכן אני לא מבין מה רצית להביע בה. טענתי היא שמערכת הביטחון אינה באנטרופיה, גם אם בהחלטות רבות שלה נופלות טעויות. מה שיש למדוד הוא את מס' הטעויות והשפעתן לאורך זמן, ולראות אם הנפח גדל, קטן, או נותר בעינו. מאחר ואין אתה מפרט זאת, אני מניח שאין לך נתונים, כמו גם למר מילשטיין, מה שמנתק את הדיון מהמישור העובדתי, והופך את ההצהרות לניפנופי ידיים מיותרים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35060 | |
יש לי די והותר נתונים | |
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 15:27) בתשובה לאלעד | |
ואני לא מפרט כי אין זה כאן המקום לפרט. אני מודע שבחלק זמן די ארוך גם אני הייתי בשרשרת הפיקוד הצה''לית וגם אני נטלתי חלק בדיונים, הערכות, החלטות וביצוע ואני מודע שבמספר מקרים משמעותיים אנחנו טעינו לאורך זמן. אולי מערכת הבטחון אינה באנטרופיה, זה ביטוי קשה מדי, אבל בהחלט אורי צודק בכך שהיא צריכה להיות מקצועית יותר עם מערכות בקרה עדכניות ושינייניות (עם שיניים). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35063 | |
יש לי די והותר נתונים | |
אלעד (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 19:29) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
אם לדעתך צה''ל אינו באנטרופיה, גם אתה חושב שמר מילשטיין טעה בתגובתו: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=34993 לגבי מקצועיות, אני גם מצטרף לדעתך - כלל אין ביננו מחלוקת. כל שמחיתי עליו הוא ''קביעות'' מילשטייניות מהסוג הנ''ל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35068 | |
מצטרף לתמיהתך | |
רון בן-יעקב (יום שני, 13/10/2003 שעה 2:21) בתשובה לאלעד | |
עוד בתגובה הזו http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=34949 | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35307 | |
העיקרון הפיטרי | |
פוסטמודרניסט (שבת, 18/10/2003 שעה 7:14) בתשובה לאלעד | |
אם אינך מבין שהמערכת הצבאית של ישראל נמצאת בתהליך מואץ של אנטרופיה, אתה פשוט מנותק מן המציאות וחבל בכלל להתדיין איתך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34992 | |
קידומו של גורודיש | |
אורי מילשטיין (יום שישי, 10/10/2003 שעה 4:44) בתשובה לבוריס ד | |
גורידש התקדם בצה''ל בעיקר משום שאחרי מלחמת ששת הימים צה''ל עבר תהליך של שיריוניזציה והוא פיקד במלחמה על חטיבת השריון הבכירה, חטיבה 7. לכל זה לא היה קשר עם תפקודו כמח''ט 7 במלחמה ולתפקיד האמיתי של השריון בה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34999 | |
קידומו של גורודיש | |
בוריס ד (יום שישי, 10/10/2003 שעה 5:45) בתשובה לאורי מילשטיין | |
תודה אורי, את העובדות שציינת מפתיעות. המצב שנוצר במלחמת יום כיפור מגלה כללים דומים למניית שרים בממשלת שרון שלהיום. כי לרובם אין או לא היה מוסג סביר מה הם מפקדים לעשות. במדינה אין ביקורת אמתי על מתרחש כי כל אחד דואג לשרוד על מינויו. כנראה זאת בגלל הטרדיציה הלא ראויה לצערנו שנשמרת היטב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35000 | |
''המסה'' של מערכת הביטחון | |
אורי מילשטיין (יום שישי, 10/10/2003 שעה 6:54) בתשובה לבוריס ד | |
''המסה'' האדירה של מערכת הביטחון יוצרת ''כוח גרביטציוני'' המעצב חאת כל הגופים האחרים במדינה, לרבות את הממשלה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35021 | |
לגבי הימ''חים של צה''ל | |
יוסף (שבת, 11/10/2003 שעה 13:29) | |
המצב רק הורע מאז 1973,לפחות בפיקוד דרום. וזה מהכרות אישית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35028 | |
טבעה של הידרדרות להמשיך | |
אורי מילשטיין (שבת, 11/10/2003 שעה 17:29) בתשובה ליוסף | |
בוודאי שהמצב הורע, כי אם לא עוצרים את ההדרדרות טבעה להמשיך, לפי עקרון האינרציה, עד שהיא מגיעה לנקודת השפל הנמוכה ביותר. כשנגיע לאותה נקודה, או שלא נתקיים או שנהיה מודעים למצבנו ונחולל רפורמה חיונית במערכת הביטחון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35058 | |
טבעה של הידרדרות להמשיך | |
הדס (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 12:00) בתשובה לאורי מילשטיין | |
לצערי אורי צודק ואני מאוד מקווה שתיהיה איזו התעוררות במערכת כדי שלא נגיע לנקודת השפל עליה מצביע אורי מילשטיין. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35075 | |
רון בן יעקב ואלעד | |
אורי מילשטיין (יום שני, 13/10/2003 שעה 10:41) בתשובה להדס | |
לפי תגובות מסוג התגובות לעיל של רון בן יעקב ואלעד,לא תהיה שום התעוררות במערכת. שכן השניים הנ''ל ואחרים מתעסקים בפופיק שלהם אם הוא שבע רצון או לא מסופק. סוג הווכחנות הזה מונע מאיתנו לראות את המציאות וכך נרד בהיגון שאולה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35077 | |
צליחה על גשר מצרי? | |
יובל (יום שני, 13/10/2003 שעה 12:01) | |
קראתי לאחרונה (לצערי אינני זוכר מי המקור) שכל הדיבורים אודות תפיסת גשר מצרי וחצייית התעלה מערבה על גביו - יסודם בבורות מקצועית של מפקדי צה''ל: הגשרים המצריים תוכננו על פי מדות הטנקים הסובייטים הצרים יותר מטנקים מערביים. לפיכך, אפילו היה נתפס גשר כזה השריון של צה''ל לא היה יכול כלל לעבור עליו! האם יש למישהו ידע בנושא זה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35079 | |
אבל רכב רך בוודאי שיכול היה | |
אורי מילשטיין (יום שני, 13/10/2003 שעה 13:32) בתשובה ליובל | |
לעבור עליו ולהעביר חיילים וציוד. כך ניתן היה להקים ראש גשר על הגשר המצרים ואחר כך להקיןם גשר ישראלי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35081 | |
כלומר יותר פשיטה מאשר צליחה? | |
יובל (יום שני, 13/10/2003 שעה 14:08) בתשובה לאורי מילשטיין | |
חי''ר ורק''ם ''רך'' (ואפילו טנקים בודדים) יכולים אכן לעבור במגוון דרכים (כפי שעברו בפועל על גבי סירות גומי, דוברות ו''תמסחים''). בהקשר של התקפת ה-8 באוקטובר דובר במפורש בטנקים של חטיבות השריון שהובילו את ההתקפה - לא דובר על אלמנטים אחרים שיעשו פשיטה. לצורך צליחה בכוח משורין מלא לא ניתן היה לזמן במהירות את אמצעי הגישור של צה''ל לאותה הנקודה על קו המים אליה יצליחו הכוחות להבקיע וכן להבטיח ראש גשר רחב ובטוח להקמת אותם הגשרים, ועל כן הפיתוי לנצל גשר של האויב. אם הטענה שהבאתי למעלה נכונה (ואני מבין שאתה מאשר זאת) אזי נחסכה מצה''ל בושה רבתי: הטנקים היו מגיעים לשפת התעלה, הפיקוד היה חוגג ומרעים ''נוע, נוע, סוף!'' ואז היו מגלים שכל המבצע כולו גשר צר מאוד... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35112 | |
בזיונות חסכו בזיונות | |
אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 6:46) בתשובה ליובל | |
כמו שההיערכות הלקויה לאורך התעלה חסכה לצה''ל אבדות רבות שעלולות היו להיגרם אם היו שתי חטיבות ערוכות לאורך התעלה כפי שתוכנן, כך גם בזיון התקפת 8 באוקטובר של אברהם אדן, המככב לאחרונה כגיבור באמצעי התקשורת, חסכה את הביזיון הזכרת. מצד שני ניתן היה להעביר טנקים ישראלים בציוד צליחה ישראלי ישן- דוברות היוניפלוט - כפי שהעבירו בשלב הראשון של של צליחת מבצע ''אבירי לב'' כשהתברר שלא ניתן לקדם את גשר הגלילים לתעלת סואץ. דבר אחד ברור: התכנון ותפיסת שדה המערכה של צה''ל היו לקויים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35095 | |
They should have used war-elephants | |
Eldad son of Meidad (יום שני, 13/10/2003 שעה 21:57) בתשובה לאורי מילשטיין | |
Shouldn't they Hanibal knew what he was doing | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35113 | |
גם חניבעל הובס בסופו של דבר | |
אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 6:50) בתשובה לEldad son of Meidad | |
חניבעל היה מפקד ברמה יחסית הרבה יותר גבוהה מפקדי צה''ל מאז הקמתו. אבל גם חניבעל הובס בסופו של דבר והפונים הושמדו. הטעמים לכך היו גם פיקוד מעולה של סקיפיו אפריקנוס וגם תרבות טכנולוגית-צבאית גבוהה יותר של הרומאים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35123 | |
Hanibal was a hero and Scipio was | |
Eldad son of Meidad (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 9:02) בתשובה לאורי מילשטיין | |
a brilliant mind Arik Sharon was both Yet most IDF generals were none of these Most were midgets and were defeated by Morons And because of these defeats the midgets worst of all - the traitors - now have their say all around | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=35127 | |
חוסר הבנה כדגל | |
אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 10:52) בתשובה לEldad son of Meidad | |
רוב הפוליטיקאים ואנשי הצבא אינם מבינים את הוויית הצבא והמלחמה. מחוסר ההבנה שלהם הם עושים דגל ומנסים בעזרתו להושיע את מדינותיהם ולזכות בהילה אישית.וישנם מזדנבים שנותנים לחוסר ההבנות האלה אידיאולוגיה ומחנכים בעזרתה את הציבור. כך אנו הולכים ומדרדרים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=72763 | |
התקפת ה-8 באוקטובר | |
עמי-מ.א. בהיסטוריה (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 11:01) | |
-האמירות של הכותב-רצופות בהטחת האשמות-מטיפול פסיכולוגי לגונן-עד לכינויה של ממשלתישראל כאוסף של שוטים.- מתברר שתנאי הפתיחה של המלחמה נגזרו מהסכמה על השבת הכבוד של העם המצרי-והבנת המצב הזה-מצדם של קיסינג'ר-דיין וסאדאת ששכנע גם את הרוסים וגם את האמריקאים בכך-והודאתו של דיין בספרו 'אבני דרך': ש''ישראל לא תעשה קולו של מלחמה''. מה שגונן ניסה לעשות ב-8 באוקטובר-אכן בוצע ב-15-16. חיל האויר השמיד לפי מחקר של שמואל גורדון-15 גשרים ב-7 באוקטובר.. המלחמה הסתיימה כפי שהסתיימה. מי שטועה בגדול הוא אורי-הייתי אומר כמעט כרגיל. כי לדעתי ל'אינטלקטואל הגדול'-אין בכלל כושר ניתוח. והוא מסמן את המטרות ויורה רק אח''כ. נ.ב. כמו האמירה שגנדי פיקד על הקרב האחרון בתל מוטילה..ומה זה שייך לדיווחים שלו לדדו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=72766 | |
התקפת ה-8 באוקטובר- וכל היתר | |
עמי-מ.א. בהיסטוריה (יום שלישי, 10/01/2006 שעה 11:11) בתשובה לעמי-מ.א. בהיסטוריה | |
רוצה לאמר-שבמשך שבוע-שבועיים-היה הכרח לתקן את המצב שנגזר-מתנאי הפתיחה הגרועים. לכן לא פלא שהאלופים-ורוב המפקדים האחרים היו מבולבלים-ונבוכים כי לא ציפו לתנאי פתיחה כאלה. כולנו זוכרים מה היה המצב..את ההופעות המביכות של דיין-גולדה-דדו. ואחרי זה-גם כשהתהפך המצב-המחיר שזה עלה לעם ישראל היה למעלה מ-2700 הרוגים. לכן למצוא את הפגמים-זה לחפש תחת הפנס. או כפי שכתבתי לסמן את המטרה..! את היתר-בנוגע לאיך נראית מלחמה-שיכתבו אלה שהשתתפו בה-ולא מי שמחפש את הרכילות,את השגיאות ואת הבולשיט-גם אם כוונתו לתקן את העולם. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |