פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2570

אחרינו המבול
מבט אפור / אלכסנדר מאן (יום שני, 13/12/2004 שעה 5:01)


אחרינו המבול

אלכסנדר מאן



הבשורות הפוליטיות הטובות שמגיעות מאיזור המזה''ת בקצב מתגבר, מעוררות אצל רבים בישראל ובעולם שמץ של תקווה: הנה, ארבע שנים לאחר פרוץ אינתיפאדה שניה עקובה מדם, ישנו אולי סיכוי להגיע להסדר קבע או ביניים במזה''ת. בפעם הראשונה מאז ביקורו של שרון בהר-הבית נראה כי הר-הבית התרצה, ומעוניין בקרוב מאוד לערוך ביקור משלו אצלו, רצוי בתווך אמריקאי ואירופאי; שלב הבישולים המשותפים לכבוד ארוחת הפיוס נמצא מזה כשבועיים שלושה בעיצומו.

ואלו הם אכן בישולים המריחים כראוי: וכי מה כבר יכול להיות טוב יותר מהעובדה ששרון מעוניין לסגת מרצועת עזה באופן חד צדדי, ערפאת החזיר את נשמתו לבוראו, מוחמד עבאס מגלה עניין במו''מ עם ישראל, בחירות דמוקרטיות בפתח הרש''פ, סוריה שולחת שדרים, מצרים משדרגת את היחסים, ומובראכ, במשפט שייזכר היטב בישראל ובאירופה, מודיע משהו בסגנון ''כי רק שרון יביא שלום''. אם זו לא האוטופיה עלי אדמות במצב העניינים הנוכחי – מהי כבר אוטופיה? מה כבר יכול להעפיל על שבבי תקווה אלו, שנפוצים לכל עבר בשבועות האחרונים?
האם אין זו גם נוסחת הפלא להחזיר עטרה ליושנה, ולדחוף את האירופאים אל גלגלי השלום המפציע בפתח, עם כל הסכומים הדרושים להנעת מרכבה מופלאה זו? האין זו בחזקת בשורה טובה ומבטיחה של שינוי, על רקע ידיעות רעות שבאות תמידית מאיזור זה?

הבשורות והתקוות במקרה זה, אכן מבקשות לעצב את המציאות מחדש, והן עושות זאת במישור הפוליטי ובמישור הוירטואלי ביעילות ובמקצועיות; תמונות הטלביזיה והפרשנות שנלווית להם, כאילו כבר מבקשות לקבע את מהלכי העתיד במסמרות של הבנה ופיוס. אדם המקשיב לדיווחי עיתונאים ופרשנים באמצעי התקשורת במערב אירופה ובארה''ב, לא יבין על מה נסוב לו הסכסוך במזה''ת עד היום, ומדוע התעקשו הצדדים לעסוק בהקזת דם הדדית: האם ניתן להתפכח ולהתפקח מסכסוך של 100 שנה בפרק זמן של 100 ימים?
האם ניתן לדלג על חילוקי דיעות תהומיים בוירטואליה מילולית המבקשת לעקוף מוקשים ומכשולים, שהיא מותירה את 'הגועל נפש' הפוליטי לחסדי האלים?

מבחינה זו דומה כי גם שעת נחת של חסד מילולי נוטה להגיע אל סופה; הדיעה שפוליטיקאים ויועצי תקשורת ברחבי העולם ירקחו בלשכותיהם ובמנותק מהרחוב את קירוב הלבבות הישראלי-פלסטינאי – נראית ונשמעת לא רק אוטופית אלא גם מסוכנת, על רקע הפער בין אוטופיה למציאות שחוו הצדדים הניצים בעבר, רגעים מעטים לפני ששלפו את כלי הירי.
גם אם יבקשו פרשנים פוליטיים להיאחז בקרנות המזבח האופטימי, הרי שהרחוב הפלסטינאי בגדה וברצועה אינו המקום שיכול לזמן או לספק בשלב זה הפתעות חיוביות בתחום; הפער בין הדרג הפוליטי לדרג הצבאי בקרב הפלסטינאים גדול – וכלל לא משנה מיהם עסקניו הפוליטיים, ובאיזה רמה ודרגה הם מנהלים שיחות חובקות עם שועי עולם.
האמת המרה חייבת להיאמר כבר בשלב זה: הסחורה שמנהיגים אלו נדרשים לספק עבור מילוי חלק מדרישות נתיניהם, אינה ניתנת להשגה – גם לא במו''מ מפרכך ומרכך: הסיכוי שישראל תכיר בזכות השיבה הפלסטינאית אל תחומה שווה לערך אפס, ממש כמו המחשבה שישראל תתרצה מיוזמתה ותבצע נסיגה נרחבת ועמוקה בשטחי הגדה המערבית, כשהיא מתייצבת על הרוביקון של 67.
גרוע מכך: הרעיון שהרחוב הפלסטינאי יסכים לפוזה של ויתור כלפי מנהיגים מעונבים שמבקשים להיכנס לנעלי ערפאת – אינו אלא בבחינת משאלת לב, גם אם אירופה תממן את הסעתו של כל פליט ושריד פלסטינאי לקלפי ביום הבחירות בינואר.

הטרור האזורי והבינלאומי, שנמצא לו בשבועות אלו בחופשה פרטית, עתיד מן הסתם לחזור ולהשמיע קולו ברבים, מיד לאחר הבחירות ברש''פ, ולא רק שם: ההסתבכות האמריקאית בעיראק, שהולכת ומתגלה כפלונטר גורדי חסר כל קצוות, תגיע אף היא לשיא חדש לאחר הבחירות החופשיות הראשונות בארץ הסהר הפורה, שאין לדעת אם כלל תתקיימנה.
במילים אחרות: האופוריה והאוטופיה שקמות ונרקמות בימים אלו, יכולות להפוך בתוך ימים אחדים למצבור של שנאה תהומית ופריצת מהומות חדשה – על רקע אכזבה אינסופית שאיש לא יבין מהיכן הגיעה, שפירושה הפער בין המילים שמציירות את המציאות, למציאות עצמה.

ישראל צריכה להתכונן בשלב זה לגרוע ביותר, הן מבחינת נסיונות הפיגועים, לחץ בינלאומי חזק לוויתורים בשאלת זכות השיבה, ובעיות מתגברות מבית לקראת תחילת ביצוע פינוי ישובי הרצועה, שאינו הולך להיות פיקניק. נראה כי צורת התנהלותו של המהלך החד צדדי בעזה יכתיב את הכל, שפירושו גם את יכולת ביצוע מהלך מסוג זה גם בשטחי הגדה המערבית – ללא קשר להתקדמות ההבנות או השיחות עם הצד הנגדי, שלא ברור אם עתיד להתגלות גם במקרה זה כעקר.

''הרוצה בשלום, יתכונן למלחמה'' (Si vis pacem, para bellum) גורס פתגם רומאי עתיק, וכנראה שמנסחיו ידעו בדיוק מדוע.
הקטנת הציפיות בשני הצדדים תקטין גם את האכזבות, ואת טעמן המר של הצפרדעים שכולם יצטרכו בשלב זה או אחר לבלוע כולם, וללא יוצא דופן; על אירופה וארה''ב, איפוא, לפעול במשותף ע''מ להקטין את רמת הציפיות.
הסכם גירושין כללי הוא הדבר אליו צריכה ישראל לקוות ולחתור, שבמסגרתו מחלקים את הבית המשותף לשתי דירות קטנות, וממשיכים לריב מי יקבל את המקרר היקר, ומי יקבל את מערכת הסטריאו החדשה. זוהי המטרה האפורה והריאלית היחידה, שניתן לחתור אליה בשלב זה: חנוונות פוליטית ותו לא.







http://www.faz.co.il/thread?rep=55001
איזה שקט? יש מלחמה!
מנשה אבי-חן (יום שני, 13/12/2004 שעה 8:40)

הבשורות הפוליטיות הבאות מהמזרח התיכון אינן טובות כל כך. אומנם רוח חדשה נשבה אבל כבר שינתה את כיוונה.

מוחמד עבאס אולי רוצה הידברות אבל אנשיו והחמאס לא יתנו לו. רק אתמול לעת ערב הם הראו זאת שוב בפיגוע בציר פילדלפי ובהכרזות מוקיוניות בשפת הערבית בטלויזיה הרש''פית שלהם. הטרור לא נמצא ב'חופשה פרטית'. סוריה שולחת שדרים רק כדי לחלץ עצמה מהכוונת האמריקאית - אין שום סיבה שנתחיל לדבר עכשיו עם אסד ולתת לו עלה תאנה מכל חלקו בפרשת עיראק-צדאם וסיועו לסונים המורדים שם, הנשק הלא קונבנציונלי שלו, תמיכתו בטרור הפלסטיני והלבנוני ובליבוי הטרור בשטחים. אסד קודם כל צריך לשלם בטרם נדבר עם מישהו ברצינות על שלום. ארה''ב הוכיחה שהמקל הוא התמריץ הטוב ביותר לפעול כנגד ערבים.
גם מובארכ כבול למחוייבותו לארה''ב ובכדי להעביר את אישור הסיוע השנתי בקונגרס הוא עושה צעדים וקולות של התקרבות לישראל. התקרבות מדודה ולא חזרה לאוירת הסכם השלום שנחתם לפני 25 שנים. כשיווצרו התנאים הוא יוכל לשנות את עמדתו, לחיוב או לשלילה, והכל בהתאם לאינטרסים של מצרים כמנהיגה של העולם הערבי ולא למצרים המחוייבת לפרטי הסכם השלום עם ישראל. ישראל נתפסת כ''שיילוק'' בכך שמבקשת, מתחננת ממצרים להיות צמודה לאותו הסכם.

לגבי השאלות שהעלית בנושא ישראל וזכות השיבה, תן לי לפקפק מעט בקביעתך שישראל לא תתפתה לקבלו. הרי כבר בהסכם אוסלו הסכימו ''חכמינו'' לכלול את הסעיף הזה שאומר שתותר כניסתם ש כמה עשרות אלפים פלסטינים בחזרה לבתיהם (שקיימים עדיין? או אולי שנהרוס להם את אוניברסיטת ת''א?) וכמובן נתחיל באיחוד משפחות. תהליך כזה יפתח זרם אדיר של הגירה חוקית קטנה של כמה עשרות אלפים שתתוגבר בהגירה לא חוקית גדולה. הרי כבר ב-‏11 שנות אוסלו האחרונות היגרו מהשטחים לישראל כ-‏250,000 פלסטינים.

אני דווקא חרד לעובדה שרבים מאיתנו ששים ושמחים לתת עוד צ'אנס לרש''פ, לתהליך הפוליטי בו ולמוחמד עבאס. הם קנה רצוץ שלא יוכלו להוביל את אנשיהם לשלום, אלא רק לטרור. לכן דווקא מוצא חן בעיני הדרך אותו קבע שרון = ''חד צדדיות''. אנחנו צריכים לסגת חד צדדית לקו שאנחנו נקבע, להזיז אוכלוסיות כדי לישר את הקו (למשל לתת להם את אום אל-פחם ובנותיה בתמורה לאריאל). ורק לאחר שניסוג ונתיישב נחכה למנהיג ולציבור שמוכן לשלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55064
מה קרה מנשה?
אפריימק'ה (יום חמישי, 16/12/2004 שעה 9:10)
בתשובה למנשה אבי-חן

כבר שכחת את הצעתך לשתי מדינות לשני עמים, ירדן היא פלסטין ומערב הירדן היא ישראל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=55119
איזה שקט? יש מלחמה!
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 19/12/2004 שעה 19:34)
בתשובה למנשה אבי-חן

האמת היא שאני נוטה להסכים לקביעתך שקיימים ישראלים שיסכימו לקבל את רעיון 'זכות השיבה', אולם אינני חושב שדבר זה יקבל אי פעם רוב פרלמנטרי קביל, שיוביל לחקיקה מתאימה בנדון. פירושו של דבר הוא שרעיון זה יצטרך להישאר על הנייר, ממש כמו רעיון א''י השלמה, שמקומו בטווח הרחוק בפח הזבל של ההיסטוריה.

ישראל אינה נמצאת בתהליך שלום כי אם בתהליך גירושין (מלשון להתגרש), ואין לי ספק שגם לאחר נסיגה יסודית ומלאה לא יאותו שכניה לקבלה, וזאת כתוצאה מבעיות שונות שיש לחפש בעיקר בצד הנגדי; זו הסיבה שישראל צריכה לסגת משטחי מריבה אלו, ולוותר על המקרר ועל מכונת היבוש, למען הצלת שניים וחצי החדרים שקיימים ברשותה בתחום הקו הירוק.

ואם תשאל ''מדוע עליה לעשות זאת'', אומר לך כי אין לה כל ברירה אחרת, אם חפצת חיים דמוקרטיים ועצמאיים היא, ואם ברצונה להישאר מדינה בעלת אוריינטציה יהודית-דמוקרטית לטווח של 25 שנה. כל פיתרון אחר אינו אפשרי כתוצאה מהסטטיסטיקה היבשה בשטח - שפירושו בטווח הבינוני עליה על דרך של עימות וודאי מול מליוני מוסלמים משולהבים.
זו הסיבה היחידה לנסיגה שטחי 67, היות וזוהי הקטנה מבין כל הרעות והדרך היחידה להציל את ישראל מעצמה ומהתאבדות דמוגראפית.

אתה כמובן רשאי לטעון שמליוני יהודים עוד יעלו ויגיעו לישראל, וכי על ישראל להמתין קמעה עד שבעיית האיסלם תתלקח באירופה (ואין לי הרבה ספק שהיא תתלקח) . אולם מעבר להימור בעיניים עצומות בסגנון זה, אין שום סיבה לקוות לתמיכה מהמערב: הסיכוי שהאירופאים יישרו קו עם ישראל בשאלת הטריטוריות שואף לאפס, וכך גם אם האמריקאים.

רק ישראל בקווי 67 נטו תוכל להגן על עצמה ביעילות מוסרית, ומוסר (=מוראל) הוא דבר חשוב מאין כמוהו בשאלה זו. רק כך תוכל ישראל להחשב כחלק אינטגראלי ממדינות המערב, למרות הסגרגציה הפנימית המתקיימת בתוכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55126
אני דווקא דבק בצדק ההיסטורי
דבֵק בצדק (יום שני, 20/12/2004 שעה 7:56)
בתשובה לאלכסנדר מאן

למה לא לעשות רק שתי מדינות לשני עמים, למה שלוש?

פלסטין המזרחית תהיה מדינה ערבית ופלסטין המערבית מדינה יהודית. כל היהודים יבחרו למדינה הפלסטינית המערבית וכל הערבים יבחרו למדינה הפלסטינית המזרחית. כל היתר יתנהל כרגיל, יגורו אלה בתוך אלה, אבל מדינת ישראל תמיד תתנהל ע''י ממשלה וכנסת יהודיים, לא מותנה כלל במספר היהודים והערבים. אנחנו צריכים לנטרל את סוגיית הגודל/כמות, ולדעתי זו הדרך הנכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55136
אני דווקא דבק בצדק ההיסטורי
אלכסנדר מאן (יום שני, 20/12/2004 שעה 9:25)
בתשובה לדבֵק בצדק

אין דבר כזה ''צדק היסטורי''; יש אולי אינטרסים שתיאולוגים-חילונים מחברים עליהם בדיעבד טקסטים מפייסים או נרגזים, ועיתונאים מוכרים אותם לציבור בדמות ויכוחי בעד-או-נגד.

האינטרס הישראלי להבנתי מחייב שמירה של רוב יהודי בתחומה, ומניעת התמזגותה למדינה דו-לאומית בתהליך של סחף איטי על פני דור נוסף. חד וחלק. הצורה היחידה שיש לבצע זאת היא על ידי נסיגה משטחי המריבה – גם אם אקט זה יתרחש באופן חד-צדדי.

הרעיון שאתה מביא כאן היה אולי אפשרי לפני הולדתו של רעיון הלאומיות וההגיון הנילווה לו – אולם הוא אינו תקף בנסיבות הנוכחיות, שמשמעותן היחידה בשטח הוא המשך מצב הכיבוש אל תוך הדור הבא. לשון אחר: המדובר בבחירה מודעת (או אטביסטית) בנתיב-עימות בלתי פוסק עם העולם המוסלמי, ובשלב מאוחר יותר עם העולם המערבי, שזה האחרון ילחץ לכינון השיטה one man – one vote.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55151
נהפוך הוא!
דבֵק בצדק (יום שלישי, 21/12/2004 שעה 23:03)
בתשובה לאלכסנדר מאן

דווקא בשל התפתחות הרעיון הלאומי עד כדי הבשלתו יש להפריד בין העמים במחוזות ברורים ומוגדרים. קיומה של רש''פ לפי מפות אוסלו היא אחיזת עיניים ולא מדינה לאומית ערבית. היא פרי בוסר שלא יבשיל לעולם, בטח כשיראל לצידה. רק הפרדה ברורה ומתן יכולת ביטוי לאומית לערביי ארץ ישראל ב'חצי' (הגדול) וליהודים ב'חצי' הקטן, יתן סיכוי משהו לקיום שתי מדינות פלסטיניות - יהודית לצד ערבית - בשלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55154
נהפוך הוא!
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 22/12/2004 שעה 0:03)
בתשובה לדבֵק בצדק

לא הבנתי מה אתה מציע. אנא שרטט את גבולות ההפרדה במדוייק, ואת התייחסותך להפרדה על קווי 67.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55156
אני מניח ש''יכולת הביטוי הערבית הלאומית'' שהנ''ל
מיכאל שרון (יום רביעי, 22/12/2004 שעה 7:13)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מציע זה נישול ערביי הגדה מאדמותיהם וניכוסם הנדל''ני על ידי קבלנים יהודים - תוך העברתם לעבר הירדן (עלות ההובלה של שלושה מיליון אנשים במשאיות עדיין תהיה זולה בהרבה ממחיר הקרקע...)

http://www.faz.co.il/thread?rep=55169
אתה מניח לא נכון
דבֵק בצדק (יום חמישי, 23/12/2004 שעה 2:11)
בתשובה למיכאל שרון

פשוט כבר כתבתי למעלה שאני בעד מדינה ערבית פלסטינית ממזרח לנהר הירדן (כ-‏70% מפלסטינה) ומדינה יהודית (פלסטינית) ממערב לנהר הירדן. כבר כיום כ-‏75% מהירדנים הם פלסטינים ויתרתם בדואינים מסוגים שונים. כל הפליטים הערבים צריכים להיות מיושבים שם בסיוע בינ''ל.

יהודים יוכלו לגור בפלסטין-ירדן, כשם שערבים יכולים לגור בישראל. אבל כל היהודים יצביעו לכנסת בירושלים וכל הערבעם יצביעו לפרלמנט בעמאן, בכל מקום בו הם יגורו בשתי המדינות.

באופן כזה ישראל תמיד תשאר באופייה מדינה של העם היהודי כאשר בפועל היא אפילו תהיה מדינת אזרחיה, בה יגורו ערבים, יעבדו וישלמו מיסי עירייה ומיסים על שירותים.

בפועל, לא תהיה הזזת תושבים, מתיישבים, מתנחלים וכל ביטוי שתבחרו בו, משום מקום לשום מקום, כי לא תהיה לזה כל סיבה ומשמעות. שהרי ''השטחים הכבושים'' לא יהיו יותר יודנריין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55005
כתבה מצויינת ועשירה באינפורמציה ובשיקולים נבונים.
מיכאל שרון (יום שני, 13/12/2004 שעה 15:06)


http://www.faz.co.il/thread?rep=55025
אתה מוכן להרחיב את התייחסותך?.
סוכן מכירות (יום שלישי, 14/12/2004 שעה 11:33)
בתשובה למיכאל שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=55007
מה השיקול הנבון כל כך
ליצן החצר (יום שני, 13/12/2004 שעה 19:14)

גם לסגת ולוותר וגם להמשיך במאבר על ''המקרר'', כלומר, על החמצן, החיים והיתר, ואולי בתנאים גרועים יותר ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=55031
לאלכס, לאט לך, עוד היום ארוך...
רפי אשכנזי (יום שלישי, 14/12/2004 שעה 18:59)

לאלכס מאן היושב בניכר, כנראה נראים השמיים מאד כחולים מעל המיזרח התיכון, זאת בניגוד למצב הקיים.
התקוות לשמיים כחולים בעיני הרוצים לראות ורוד הן ממש
לא בעיתן. אל נשכח כי ערפאת שאין איש מאתנו שמצר על מותו,
לא חטף את שלטונו על הפלשתינאים אלא נבחר ברוב קולות בבחירות שעדיין לא ראינו כמותן אצל שכנינו.
הנשיא ערפאת נבחר ע''י עמו היות והוא יצג והיה נאמן לאתוס הפלשתינאי . פתיחת המילחמה בספטמבר שנת 2000 , היתה לאחר שקיבל בשם עמו למעשה את כל שיכל לקבל במו''מ עם ישראל. הליכתו מהעולם לא תשנה מאומה כל עוד ישאר האתוס הפלשתינאי בשורשיו העמוקים נטוע בזכות השיבה של פליטי 1948 ושל עקורי 1967 לתוך מדינת ישראל שפירושה החרבת המדינה היהודית.
יכולים אבו מאזן ואבו עלא להיות ממש נחמדים, והם אכן יותר נעימים מהראיס המת, אך הם נטועים גם הם באתוס זה.
אלכס מאן המתמצא היטב בנעשה בגרמניה, יודע היטב כי אם היו הגרמנים ממשיכים לדבוק בזכות השיבה של בני עמם לארצות מהן גורשו לאחר מיל' העולם השניה, היום לא היה שלום באירופה. למי שלא שולט בעובדות: בתום המילחמה גורשו כ 10 מיליון גרמנים מחבל הסודטים הצ'כי, וממחוזות הגבול הפולניים. 10 מיליון היו כ חמישית מאוכלוסית גרמניה בזמן ההוא, גורשו לגרמניה החרבה והעשנה עם תום המילחמה. לא לחינם משמרים הפלשתינאים את מחנות הפליטים זה יותר מחמישים שנה, מחנות הנמצאים בשטחי יש''ע וכן בירדן סוריה ולבנון. לסובב אחורה תרבות שלמה שהושתתה על ''השיבה'' זה אינו דבר קל וסיכוייו אפסיים, לאחר שכיום גדל במחנות דור רביעי של ''פליטים''.
הלוואי היו הערבים לומדים שעור חשוב בשקום פליטים בני עמם דווקא מהגרמנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55050
אבל השיבה לא ניתנת בעקרון לביצוע - לישראל ארסנל גרעיני
מיכאל שרון (יום חמישי, 16/12/2004 שעה 4:34)
בתשובה לרפי אשכנזי

גם אשכנזי רוצה שיהיו לו 10 מיליון דולר. האם זה בר היתכנות? לא.

עכשו תאר לך שמנשלים אותך מזכויות הפנסייה והותק שלך, בטענה שזהו פרור קטן לעומת 10 מיליון הדולר שאתה רוצה, והרי אין הקומץ משביע את הארי?

האם סכסוכים טריטוריאליים אינם ברי הסדר?

האם יש זיקה כלשהי בין הטעון שהצד השני רוצה 10 מיליון דולר (או זכות השיבה) שאינם ברי היתכנות כאמור, ובין המגמה לסלק את האוכלוסייה הערבית ביו''ש מטריטוריות בהם היא יושבת ?

''אלה חוששבים שמגיע להם הכל. לכן ננפנפם מאדמותיהם ונתיישב שם''.

מחד - רצון ערבי ערטילאי ולא בר יישום. מאידך, יכולת ממשית לסלק תושבים מאדמתם ולנכס את קניינם.

אבל רגע, מה הקשר בין זה שהסכסוך, נניח,אינו פתיר, ובין נישול אנשים מאדמתם?

סתם תהייה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55051
הגרמנים גורשו משום שגרמנייה הן פתחה במעשה תוקפנות, והן נוצחה
מיכאל שרון (יום חמישי, 16/12/2004 שעה 4:55)
בתשובה לרפי אשכנזי

ללא תנאי.

ואילו בסכסוך הישראלי ערבי ההפך הנכון: אנו התחלנו ליישב אדמות ערביות, ותבענו ריבונות על חלק מטריטוריה ערבית.

שנית, הערבים, בניגוד לגרמנייה לא נכנעו ללא תנאי. אם מישהו טוען שהפלשתינאים הם חלק מהאומה הערבית ולא ישות ניבדלת, ועליהם להיות מפונים לחלק אחר של הטריטוריה הערבית הכוללת - ירדן, אזי יש לזכור שהעולם הערבי לא נכנע ללא תנאי לישראל, כשם שניכנעו גרמנייה ויפן.

לא רק שהעולם הערבי לא נכנע ללא תנאי לישראל, אלא שהוא גם מציג לה תביעות טריטוריאליות.

מכיוון שרבים יכולים לפרש את המצב כאילו ישראל היא הצד התוקף והמיישב אדמות ערביות, ומכייון שהערבים כולם, כמה מאות מיליונים מסביבנו רחוקים מלהניף את דגל הכניעה ללא תנאי לישראל, הרי שאין ההשוואה עם דנציג וחבל הסודטים תקפה כלל ועיקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55052
והערה כללית: רוב הטעונים מאחורי ישוב שטחים ערבים והתעמרות ונישול
מיכאל שרון (יום חמישי, 16/12/2004 שעה 5:09)
בתשובה לרפי אשכנזי

יושביהם, מתבססים על הטעיות הגיוניות, שמופרכותן ניראית לרבים. אנו ''עובדים'' רק על עצמנו.

צריך לאמר את האמת: סבלו את טעוני ההבל האלה (ברובם) בגלל השואה. היתירו בחצי פה למי שנעשה לו עוול איום, לעשות קצת עוול במזרח התיכון.

אך מהעובדה שהערבים הם קורבן של עוולות שהאירופים עשו כלפינו, ומהעובדה שניגרם עוול לערבים ב-‏48, לא נובע שצריך לעשות עוול זה עד קץ כל הימים ולהמשיך לנשל ולפגוע.

ברור שהערבים התנגדו לנישולם. כל עם נורמלי יתנגד, וכבר ז'בוטינסקי אמר את זה. חשבת שיתמוגגו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=55053
האיסלאם אולי ניכשל ועריץ בחלקים ממנו
מיכאל שרון (יום חמישי, 16/12/2004 שעה 5:25)
בתשובה לרפי אשכנזי

אך לא נוכל לבנות על מלחמת תרבויות. לכל היותר - המערב יישם כלפי ארצות במזרח התיכון גישה מיסיונרית - כפי שהוא עושה בעיראק. וכפי שהצרפתים החלו בצעדים ראשונים בכך בצרפת, באסרם על הרעלה וכד'. או ישגרו מוסלמים בחזרה מאירופה למזרח התיכון. לא ישמידו מוסלמים בהמוניהם, אם מישהו חולם בהקיץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55063
האיסלאם אולי ניכשל ע''פ פרשנותך
אפריימק'ה (יום חמישי, 16/12/2004 שעה 9:08)
בתשובה למיכאל שרון

כל עוד ציבור מאסיבי באסלאם חותר לטוטליטריות וטוטליות הרי ע''פ דרכם האסלאם מצליח. גם אם נרצה לחמוק מ''מלחמת תרבויות'' הרי היא בוא תבוא. אירועי היום הם רק קדימון למה שעוד יבוא מחר. אירופה של היום כבר מונה פורמלית 10% מוסלמים חוקיים שריבונותה ועוד אחוזים רבים של מהגרים לא חוקיים. המוסלמים באירופה מנותקים מסביבתם ותורמים פחות ממספרם לכלכת המקום. המוסלמים שם מחליפים את היהודים כנשוא שינאתם של המקומיים (ולא שהפסיקו בזה לשנוא אותנו, אלא שונאים את שנינו. טובים השניים לשנאה מן האחד).

אז אולי לא תהיה השמדה. אולי, כי באירופאים אי אפשר לבטוח אלא רק לטבוח. אירופה של היום זו לא אירופה של הלילה או של אחר כך. כיום היא מאחזת עיניים בחיבתה למוסלמים, כל עוד היא נזקקת לנפט כיין לבן לקיבתה. אך התהליכים היסטוריים אנחנו מודדים את השניות בעשרות שנים, ותכאן שתוך 3 או 5 שניות יהיה פחות יין שחור ערבי ויותר שנאה לערבי שיגרום לשינויים סוציולוגיים, תרבותיים באירופה, עד כי אירופה תיאלץ מבחינתה להקיא את המוסלמים החוצה. תהליך זה לא יכול לעבור בשקט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55091
אפריימקה - האירופים לא מתייחסים בחיבה מיוחדת למוסלמים
מיכאל שרון (שבת, 18/12/2004 שעה 13:03)
בתשובה לאפריימק'ה

אלא בעקר כאל עובדים זרים. נכון שאין שם את התנפלות הגסטפו על עובדים זרים כפי שעושים בישראל לתאיילאנדים, למזרח אירופאיים ולשחורים האומללים. אם ימשכו ההתנפלות והמרמס כלפי העובדים הזרים הללו, גם ישראל תזדקק שוב למאות אלפי עובדים זרים ערבים, כמו באירופה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55054
וככלל, מוטב ליהודים להתפייס עם שכניהם ולא לחלום בהקיץ
מיכאל שרון (יום חמישי, 16/12/2004 שעה 5:31)
בתשובה לרפי אשכנזי

על כך שמעצמות המערב יהיו בני בריתם במאבק המערב באיסלאם. גם אם תהיה קונפרונטצייה מערב איסלאם במישורים כאלה ואחרים, הרי שהיהודים, לא רק בישראל, אלא גם בעולם יהיו הראשונים שייזרקו כשעיר לעזאזל במסגרת מדיניות מקל וגזר של המערב. כך היה תמיד, הגם שתמיד היו בקרבנו חולמים משולהבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55080
להתפייס?
משה (יום שישי, 17/12/2004 שעה 13:57)
בתשובה למיכאל שרון

אי אפשר להתפייס עם מי שמושג הפיוס לא קיים אצלו.

מה שאתה קורא פיוס יהיה ויתור וכניעה ללא כל תמורה. ומאחר שהעוינות תישאר בעינה, היהודים יידרשו לעוד מחוות של פיוס, שגם הן יהיו ויתורים ללא כל תמורה, וחוזר חלילה, עד שהאיסלם ישתלט עלינו.

על פי חוקי האיסלם, אסור למוסלמי לקיים יחסי ידידות עם יהודים או נוצרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55081
הבלים. על התחום השתלטו שרלטנים מופרעים משהו
מיכאל שרון (יום שישי, 17/12/2004 שעה 18:07)
בתשובה למשה

ואנשים אקסנטריים על גבול התמהונות, המציגים עצמם כמומחים לאיסלאם ומספר לשומעיהם מעשיות על הערבים והאיסלאם כיד מוחם הקודח והפירסומת לה הם זוכים ברכבם על הגל הזה. ''מומחי'' האיסלאם התימהוניים (ולעיתים המופרעים) הללו יזכרו כקוריוז, אך גם כגורמי נזקים.

מה, ערבי לא יכול להתיידד עם בן עם אחר? הרי יש מיליוני ידידויות כאלה. היית במצריים? לא דיברת עם מיצרים ולא ראית איזה אנשים חמים וטובי לב ובעלי הומור אתה יכול לפגוש?

למה להניח לאנשים הסובלים ממופרעויות לזבל לך את המוח בהבלים שהם ממציאים מידי יום אודות ''האיסלאם''? יש סוגים שונים של איסלאם, ולא הרי המופתי של אל אזהר או מכה, כמופתי שיעי באיראן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55083
הבלים. על התחום השתלטו שרלטנים מופרעים משהו
משה (שבת, 18/12/2004 שעה 9:20)
בתשובה למיכאל שרון

אף אחד לא זיבל לי את המוח בהבלים. אני קראתי את הקוראן כמה פעמים, גם בסדר שהוא מודפס, וגם בסדר הכרונולוגי של ''התגלות'' הדברים במוחו הקודח של מוחמד. אני מציע לך לנסות את זה. זה כרוך במאמץ נפשי והרבה סבלנות, כי הקוראן הוא ספר מטופש ומשעמם להחריד. הנושא הדומיננטי בקוראן, שחוזר ונשנה בו פעמים רבות, הוא האיומים האינפנטיליים של מוחמד בעונשי גיהינום נוראים שאללה יבצע במו ידיו בכופרים ובאויבי אללה ומוחמד (במיוחד אלה שלעגו לו). ובין האיומים האלה, שזורים סיפורים מלאי שיבושים על דמויות מקראיות, מדרשי אגדה שלא הובנו כהלכה, מעשיות של עובדי אלילים ועוד שטויות מבישות. בנוסף לאלה, תמצא בקוראן שידורים מיוחדים היישר מפי אללה, הנוגעים למאורעות בחיי מוחמד, ומטרתם לתת תוקף איסלמי חוקי למעשי הונאה, רצח, גזל, ואונס שביצע מוחמד. את כל זה גם אתה יכול לקרוא בעצמך, ללא צורך בשירותיהם של מזבלי מוח.

אגב, אני יכול להשיב לך באותו המטבע ולטעון שמי שסיפר לך שיש איסלם טוב ושהאיסלם היא דת של שלום ואחווה, זיבל לך את המוח. ויש הרבה איסלאמו-נוצרים כאלה (קארן ארמסטרונג למשל).

גם הרבה מספרות החדית' קראתי. וגם שם יש סיפורים ומעשיות ואמירות של מוחמד ואודות מוחמד (וכל אלה, ה''סונה'', נחשבים חוק איסלמי קדוש), וגם שם הדברים חוזרים ונשנים שוב ושוב ביחס של 4 ל-‏1 לפחות. וגם שם הונאה, אלימות, רצח שוד ואונס הם הנושאים הדומיננטיים.

אני לא יודע על איזה מומחים אתה מדבר, אבל קראתי גם מעט מכתביהם של כמה מומחים כמו יוסף ריבלין, דויד מרגליות, אלפרד גילום, ופרנץ רוזנטל, לדוגמא. הם לא נחשבים לתמהונים.

ערבי כן יכול להתיידד עם בן עם אחר, וגם מוסלמי יכול. וגם היו מקרים בודדים בהיסטוריה שבהן שליטים מוסלמים נאוריםהתיידדו עם יהודיהם (לדוגמא ''תור הזהב'' בספרד). אבל זאת לא הנקודה. במישור הבין-אישי הכול יכול לקרות. אבל ברגע שהדברים מגיעים למישור הרשמי, אז אין יחסי ידידות בין מצריים וישראל. ואין שיתוף פעולה בין אנשי רוח ומדענים ישראלים ומצרים, אף על פי שהדבר נכלל בחוזה ה''שלום''. והתירוץ, שזה לא קורה בגלל מה שאנחנו מעוללים ל''פלסטינאים'' הוא תירוץ בעלמא.

הסיבה האמיתית היא העובדה שהיהודים קיימים קיום עצמאי ולא קיום של דימי - אנשי חסות מושפלים, המשלמים מס גולגולת - תחת שלטון איסלמי. זאת המטרה שלהם.

המושג ''שלום'' כפי שהוא מוכר בתרבות המערבית אינו קיים באיסלם. במקומות שמסופר שמוחמד עושה שלום עם אויביו, הכוונה היא להסכם כניעה ללא תנאי של האויב, הסכם שבו רכושו של האויב עובר לרשות מוחמד, והאויב מקבל את שלטון האיסלם, משלם מס גולגולת, והתמורה - אי לוחמה, כלומר מוחמד יפסיק להרוג בהם. זו הגירסה היחידה של שלום שמקובלת על המוסלמים.

המופתי של אל אזהר והשיעים באירן אינם חלוקים בנושא היחסים בין מוסלמים וכופרים. תוכנית הלימודים באל אזהר כוללת בתוכה בין השאר את החובה להשפיל את הדימי, שהיא חובה איסלמית. הסוגים השונים של איסלם, שהם הסוני למינהו (חנבלי, חניפי, מליכי, שאפיעי), השיעי למינהו, האחמאדי, הסופי והסאלאפי - חלוקים ביניהם בנושאים פנים-איסלמיים כמו קדימויות של המסורות השונות, מי כשר לעדות ומי כשר יותר, מי מקפיד ומי מקפיד יותר.

מכל מקום, אליבא דכל האסכולות השונות באיסלם, חובה על כל מוסלמי לעשות את כל המאמצים, בגופו וברכושו, להשליט את האיסלם בכל העולם (ג'יהאד), ומי שאינו מוכן להתאסלם, חובה להשפיל אותו ואסור לקרב אותו. וזה מה שרציתי לומר.

לאחרונה מנסים כמה ממתקני האיסלם לשנות (כמו מוסטפה אקיול מתורכיה), להחיל את העיקרון שמעשי מוחמד היו הוראת שעה ולא הוראה לדורות. לדוגמא, מנסים להגביל את מצוות הג'יהאד רק לזמנם של מוחמד ויורשיו בעת ביסוס שלטון האיסלם. אבל זה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55086
תודה על סקירתך. כבר הפילוסוף דיויד יום במאה ה-‏18
מיכאל שרון (שבת, 18/12/2004 שעה 12:07)
בתשובה למשה

היציג דברים דומים אודות נחשלות האיסלאם, וגם הפילוסוף הגל. השאלה עד כמה הדברים הללו משפיעים בפועל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55087
תיאבון לעוד מידע
דוד סיון (שבת, 18/12/2004 שעה 12:15)
בתשובה למשה

הקוראן הוא ספר בסיס להבנת האיסלאם (לפחות לזמן כתיבתו).
התנ''ך הוא ספר בסיס להבין את היהדות (לפחות לזמן כתיבתו).

האם התנ''ך שלנו מתייחס למילה שלום אחרת מהקוראן?
האם התנ''ך שלנו מתייחס לכופרים אחרת מהקוראן?

אם כן, נסה לתאר-להסביר לי את ההבדל.

הרבה תודה מראש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55090
בגדול התנ''ך שונה מהקוראן
אפריימק'ה (שבת, 18/12/2004 שעה 12:51)
בתשובה לדוד סיון

א. התנ''ך מציג תפיסות שונות ביחס של היהודי לזר, לכל הדרך בה היהדות התפתחה בתוך 1500 שנים, עד זמן איסוף הספרים וכתיבתם הסדורה. לעומת זאת הקוראן מציג את הזר באופן אחד ובעייתי.

ב. יחס היהודי לזר נקבע בספרים המאוחרים - משניות, תלמוד וגמרא, בעוד אצל האסלאם זה נשאר קבוע ומקובע כפי הרשום בקוראן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55095
תיאבון לעוד מידע
משה (שבת, 18/12/2004 שעה 14:20)
בתשובה לדוד סיון

אינני מומחה לא לאיסלם ולא ליהדות, אבל אנסה לענות על שאלתך כמיטב יכולתי. חוץ מזה, אני לא ממליץ שתשתמש בי כמקור לידיעותיך. אם יש לך תיאבון למידע, עדיף שתחפש את המידע הזה בעצמך. היום הדבר קל מאוד – הכול נמצא באינטרנט...

אינני חושב שבתנ''ך קיים המושג של שלום פוליטי. בתנ''ך השלום הוא מצב של שלמות הגוף והנפש, ולא מצב פוליטי. בתנ''ך השלום הפוליטי מתבטא בבריתות שמלכים כורתים ביניהם. רק במקרים בודדים נזכר השלום בתנ''ך במובן של העדר מלחמה.

לדעתי אין להשוות בין הקוראן והתנ''ך. התנ''ך כספר, הוא אנתולוגיה שלמה של יצירות העם היהודי עד לימי עזרא הסופר (המאה ה-‏5 לפני מניינם בערך). הקוראן הוא, במקרה הטוב, אוסף של דרשות ובשורות הנאמרות מפי אדם אחד, אז אולי אפשר להשוות אותו לאחד הנביאים, אם כי זה יהיה ביזוי זכרו של אותו נביא.

אין כופרים בתנ''ך. יש עובדי האלילים, שעם ישראל נצטווה להכרית ולהשמיד אותם עם כיבוש הארץ, לא להשאיר להם זכר ולא לרחם עליהם. שונאינו משתמשים בזה כדי להראות שגם היהדות מצווה להרוג ולהשמיד את האויב. הסיבה העיקרית לדעתי הייתה שלעובדי האלילים של התקופה ההיא היו מנהגי פולחן דתי שלא איפשרו יחסי שכנות איתם (''דרכי האמורי''), כמו גילוי עריות, קורבנות אדם ועוד. מכל מקום, העמים האלה אינם קיימים היום, ומצוות השמדתם בטלה מאליה. לא כן באיסלם, שהשלטת הדת בכל מקום היא צו לדורות.

על פי האיסלם, הכופרים הם גם עובדי האלילים וגם כל מי שאינו מקבל את נביאותו של מוחמד ועליונותו של אללה. נחלתם של הכופרים היא בגיהינום, עם ייסורי נצח קשים, כמו שריפה באש שהיא 69 פעמים חמה יותר מאש ארצית, שתיית מים רותחים, אכילת פירות מורעלים, והעינוי החביב ביותר על אללה – פשיטת עורם מעל גופם. כל כך חביב העינוי הזה על אללה, שמייד לאחר פשיטת העור, הוא ילביש עליך עור חדש, כדי שהוא יוכל לפשוט אותו מעליך שוב, וחוזר חלילה (קוראן ד' 54).

בתנ''ך אין תיאורים כאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55099
תודה למשה
דוד סיון (שבת, 18/12/2004 שעה 16:08)
בתשובה למשה

אכן עדיף לבדוק את כל מקורות המידע בעצמך. אבל בנושאים שאחרים מכירים יותר טוב ממני (אתה קראת את הקוראן...) אפשר מידי פעם לעשות קיצורי דרך.

על פי דבריך גם התנ''ך לא ממש נחמד לעובדי אלילים אלא שהוא משתמש בשפה פחות בוטה. אם אני זוכר נכון ישנו הציווי להכרית את עמלק. נדמה לי שהציווי הזה ממשיך להיות מוזכר כאמירה כללית על הגויים. הלא כן?

האם המושג עובדי אלילים הוא המקבילה לכופר של האיסלאם?

כאן על דפי הפורום קראתי שבמדינה יהודית על פי חוקי התורה, יותר ללא יהודים לחיות אם יקבלו על עצמם את כללי בני נוח. האין זה דומה למעמד ה''דימי'' שהזכרת קודם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=55140
כמה הבהרות סתם לפרוטוקול
נסים ישעיהו (יום שני, 20/12/2004 שעה 21:10)
בתשובה לדוד סיון

בס''ד.

היהדות מחייבת התייחסות הוגנת לגוי, גם אם הוא עובד אלילים, ואוסרת לחלוטין התייחסות אחרת כגון הונאה.

גם לעמים שהושמדו ע''י יהושע ניתנה הזדמנות להשלים עם היהודים או להסתלק ללא קרב. רק מי שנלחם - הושמד.

אין מעמד של דימי (דומני שצריך להיות דִ'מְּהּ) ביהדות. אסור להשפיל מישהו אפילו אם הוא במעמד של עבד.

במה שנוגע לעמלק, הנה כמה קישורים:

הבעיה היא שמשליכים על היהדות זבל שמוצאים בכל מיני מקומות, אבל זו לא היהדות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=55141
מצוות בני נוח הוא תנאי
דוד סיון (יום שני, 20/12/2004 שעה 21:30)
בתשובה לנסים ישעיהו

תקיים את מינימום המצוות על פי התורה שלי ויותר לך לחיות
במדינה יהודית ע''פ התורה. אתה אומר שאין בזה השפלה; אני לא בטוח שאוכל לקבל את דבריך.

גם בויכוח וההשוואות עם האיסלאם מסתבכים בין בין הפשט והחיים בימינו ולכן נוצרת בעיה.....

אני מקבל שבעיקר מדובר על זכר עמלק אבל מכיר מקרים שאנשים הלכו צעד נוסף....

http://www.faz.co.il/thread?rep=55142
בסדר דוד
נסים ישעיהו (יום שני, 20/12/2004 שעה 21:35)
בתשובה לדוד סיון

בס''ד

אם לחייב מישהו להימנע מרצח, גזל, גניבה, זו השפלה - אז תציע להם להסתלק מכאן, כי בסופו של דבר יצטרכו להתחייב על כך.

אולי גם לך תהיה בעיה עם זה, אז תצטרך למצוא מדינה שתסכים לאזרח אותך בלי שתקבל את חוקיה.

וסליחה על הציניות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55143
יצא מרצע מן השק
דוד סיון (יום שלישי, 21/12/2004 שעה 7:18)
בתשובה לנסים ישעיהו

ברור הציניות שלך מובנת, כי להבנתך זו שיטת דיון מאד מכובדת.

לי כמובן תהיה, כבר יש לי, בעיה עם הגישה שלך.
אלו יכולים להסתלק מכאן אלא אם יצהירו מראש; ולך
אין בכלל בעיה עם זה.

תהיה בריא בחשכה....

סליחה על הציניות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55308
מצוות בני נוח הוא סל מצומצם של מצוות
סטיב אברמסון (יום רביעי, 29/12/2004 שעה 22:27)
בתשובה לדוד סיון

שכל אדם באשר הוא מחוייב לקיים, כי הן מצוות בסיסיות בין אדם לחברו (ולא מצוות בין אדם למקום). ישעיהו כבר אמר זאת, כי אותו סל של 7 חוקים הוא בסיסי מינימלי לקיום משותף של בני אנוש בקהילה אחת: המצוות המנויות כאן הן:
1. פרו ורבו
2. מלאו את הארץ, כלומר על בני האדם להתפזר בכל העולם, ולא לשבת במקום אחד.
3. שליטה של האדם בכל יתר הברואים
4. ''כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לאכלה''
5. איסור לאכול את הבשר יחד עם הדם
6. איסור רצח
7. איסור אכילת אבר מן החי (תוספת של חז''ל)

יותר מכך, היהדות מעולם לא כפתה זאת על גויים, אלא זו היתה רק מתוך מלאכת חשיבה אינטלקטואלית דתית, שאתה יכול להסכים לה או להתנגד לה, אבל אתה בכלל לא יכול לומר שהיהדות כפתה אותה על הגוי כדי שיתקיים. גם שופ גוי, למיטב זיכרוני, לא הושפל בשל אי עמידה באחד מהחוקים הנ''ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55309
במסכת סנהדרין התעדכנו החוקים הנ''ל
סטיב אברמסון (יום רביעי, 29/12/2004 שעה 22:32)
בתשובה לסטיב אברמסון

ובתחילתה נאמר, שבע מצות נצטוו בני נח: דינין, וברכת השם, עבודה זרה, גילוי עריות, ושפיכות דמים, וגזל, ואבר מן החי.

מצוות דינים: הקמת מערכת משפט וצדק.
ברכת השם: נאמר בלשון סגי נהור - זהו איסור על קללת שם האל.
שפיכות דמים: איסור רצח.
איסור גילוי עריות.
איסור גזל.
איסור אכילת אבר מן החי (יש להרוג את בעל החיים לפני שאוכלים אותו).

http://www.faz.co.il/thread?rep=55093
משה, נכון אגב שאצל ערבים מוסלמים ניתקלתי ביחס שהתכוון להשפיל
מיכאל שרון (שבת, 18/12/2004 שעה 13:19)
בתשובה למשה

אולי משום שלא אהבו חלקים בכתיבתי בהם אני מדבר על זכותנו על הארץ, נושאי בטחון לאומי וכיוצא בזה, אף שכתיבתי הוגנת למדי. היו שאמרו לי בגלוי שאם לא אהיה לצידם, ישפילוני וילעיגו עלי. מאידך, אצל ערבים נוצרים ניתקלתי ביחס מכובד ויפה ונעים. הבדל של יום ולילה. אולי משום שהמוסלמים היפעילו כלפי את הסכמה של ''דימי'' הוותיקה בגישתם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55094
משה, נכון אגב שאצל ערבים מוסלמים ניתקלתי ביחס שהתכוון להשפיל
מיכאל שרון (שבת, 18/12/2004 שעה 13:36)
בתשובה למיכאל שרון

זה לא היה תמיד ככה, נהניתי מיחס חם וידידותי שנים רבות מצד ערבים, שכן אני אדם חם ואנושי, דומני. והם מעריכים אנשי רוח ותרבות. אלא שהדבר השתנה, ואני זוכר מתי כל זה החל - זמן מה אחרי הסכם אוסלו, ב-‏93 דומני, כאשר רבין הגלה כ-‏30 אנשי חמאס ללבנון. היתיזו בפני אז בנצרת שהיהודים (בפרט רבין) מרמים אותם, ולראשונה בינם לבין עצמם נקטו כלפי בכינוי אל-יהוד.

דומני שהסכם אוסלו הביאם להתייחסות עמוקה יותר לשורשי הסכסוך, חלק היתחילו לחשוב שהדבר כרוך בבגידה באמונותיהם הבסיסיות וויתור על פלסתין, כמו שהיפסידו את ספרד. אז, ניראה לי, גם החלו לחצים גלויים יותר כלפי אנשי רוח ישראלים להתייצב לעניינם באופן נימרץ יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55056
לאט לאט, עוד היום קצר...
עמיש (יום חמישי, 16/12/2004 שעה 8:35)
בתשובה לרפי אשכנזי

ואנחנו נמצא את כולנו ביחד עם אלכס בחו''ל המעוננת והקרה אם לא תבין שאנחנו דפוקים בראש מרוב חומות שבנינו מסביבנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=55158
אמת מארץ ישראל
מיכאל שרון (יום רביעי, 22/12/2004 שעה 7:37)

על מה שלא רואים משם: להלן מאמר הדן, בין היתר, בכמה שאלות יסוד במעמדנו מבחינה גלובלית בסכסוך הישראלי-ערבי

אתם במו ידיכם



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.