פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2995

איומים ועונשים
אליצור סגל (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 22:40)

לק''י
לאחרונה התפרסמו איומים חמורים על כל הנותנים יד לטיהור האתני ממקובלים שונים - במרכאות ובלי מרכאות.
גם הטכס המוזר של הפולסא דנורא נתן את אותותיו.
ולכן נשאלתי מה דעתי.
נדמה לי שיש ענין לחברי הפורום לדעת את תשובתי.

ובכן,
כדרדעי אינני מאמין ואינני נוטל חלק בשום דבר מעין זה.
האם יש בדברים אלו ממש?
אולי, אבל בכל מקרה אני אינני מתיחס לזה ואינני חי את חיי בהתחשבות כל שהיא בזה.
האם חייל או שוטר מפנה יענש בידי שמיים?
הוא עובר עברה שעונשה בעולם הזה בידי אדם - ההלכה כמושג משפטי יכולה להידון רק בבית דין של מטה בלבד ולפי כל כללי הראיות הרגילים בדיני ממונות. את שיקוליו של בית דין של מעלה אינני יודע ואין לי מושג האם מישהו יכול לדעת. יתכן שכל מי שמשתתף בטיהור האתני יענש ויתכן שלא אין לי מושג.
אליצור


http://www.faz.co.il/thread?rep=62571
אליצור סגל, אתה ירדת מהפסים לגמרי-
רפי אשכנזי (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 23:00)

אליצור, לא יעזרו לך דבריך הנתלים בגדולי תורה, או בדרדעים מהסוג של הרב קפח ז''ל. אתה מחלל את כל הקדוש בתורה בדרך בה אתה נוהג ומתבטא כלפי הרב הצבאי הראשי
תת-אלוף וויס.
אני מעתיק לכאן את תגובתי מהפתיל הקודם הדן בעניינך כדי שחס וחלילה לא תחמיץ את תגובתי יחד עם יתר שותפינו לפורום הזה:

אליצור סגל, ירדת מהפסים לגמרי!
רפי אשכנזי (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 22:41)

דברי הבלע שלך על הרבצ'ר הם ביזיון אחד גדול. אני מגיב כאן כדי שלא תרגיש שיש לך כאן איזשהו עורף לדברי הבלע שלך כלפי הרב וייס.
קראתי ולא האמנתי איך אדם המתקרא משכיל, מתבטא כך כלפי רב וקצין בצה''ל הנושא בתפקיד הרם של רבצ''ר.
דבריך אלו, כמו ההגנה על משחיתי יבולי זיתים של ערבים בשטחי יש''ע משיגים אפקט הפוך לדרך שאתה מטיף לה. בבנית שנאה, בין יהודים ליהודים ובין יהודים לערבים לא תגיע לשום מקום.
בוש לך !
http://www.faz.co.il/thread?rep=62585
רפי, אתה ירדת מהפסים לגמרי-
מהנדס אזרחי (יום שני, 01/08/2005 שעה 3:39)
בתשובה לרפי אשכנזי

הרב הצבאי הראשי של מי?

של שרון?
של אחאב?
של צבא גירוש יהודים?

כל אותם ''הרבנים'' שמקבלים משכורת מהמדינה הם בדיוק נימרץ (על אותו משקל) כנגד 400 נביאי אחאב ואיזבל!!!

רב שמקבל משכורת מהשלטון משרת (משרררררת)את הממשלה בלבד ולא את הקב''ה!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=62594
האם
ע.צופיה (יום שני, 01/08/2005 שעה 6:12)
בתשובה למהנדס אזרחי

אתה מכיר רב שלא מקבל שכר מהמדינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62639
צריכים להפריד
מהנדס אזרחי (יום שני, 01/08/2005 שעה 19:49)
בתשובה לע.צופיה

בין דת למדינה
http://www.faz.co.il/thread?rep=62642
מה קרה שאתה תומך בעמדה של מרץ?
דוד סיון (יום שני, 01/08/2005 שעה 20:15)
בתשובה למהנדס אזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=62648
צריכים להפריד בין דת למדינה
ע.צופיה (יום שני, 01/08/2005 שעה 22:06)
בתשובה למהנדס אזרחי

וכמה שיותר מהר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62578
יוסף חרמוני (יום שני, 01/08/2005 שעה 1:38)

לסגל, מחרמוני.

מה זה טיהור אתני אני יודע, וזה לא מה שיתרחש כאן בקרוב. זאת תהיה החזרת תושבים לארצם, מאזור שמעולם לא היה מדינתם, והם ידעו זאת כשהתישבו בו, אזור שיימסר לרשותה של יישות (מדינתית, בקרוב)אחרת.
רשאית המדינה לאשר לתושביה להישאר באזור שהיא מפסיקה לשלוט בו, צבאית. ורשאית היא לאוספם ולומר להם:''חבריא, הביתה, לתחום מדינתכם''.
אם היו שואלים אותי, הייתי נוהג כליברל אמיתי ואומר למתנחלים בעזה ובצפון השומרון: רוצים להישאר בשטחים
שהמדינה מפסיקה את שלטונה הצבאי בהם? 'בקשה!
אם תרצו פעם (שעה או שעתיים לאחר צאת החייל הישראלי האחרון) לחזור למדינתכם, כיון שתיווכחו לפתע שאינכם דוברים ערבית, - נקבלכם ברצון, משתי סיבות:
1. זכותכם
2. יהודי לא מגרש יהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62581
לדויד סיוון מיוסף חרמוני
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/08/2005 שעה 2:00)
בתשובה ליוסף חרמוני

דויד, שים לב לצורה בה יוזמת שרון מוגדרת כאן: ''החזרת תושבים לארצם, מאזור שמעולם לא היה מדינתם''.
''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' --- לטעמך, עמדתו זו של חרמוני משקפת ''ציונות''? ''פוסט ציונות''? ''שמאלנות''? ''ימניות''?
ועצם ההגדרה בה משתמש חרמוני, האם היא מקובלת עליך?

תשתדל בבקשה לענות בלי לדרוש ''תביא אסמכתא'', תצביע על URL, ''תוכיח'' וכו'.
נראה לך ש''סילפתי'' מה שהוא במובאות מדברי חרמוני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62595
''אזור שמעולם לא היה מדינתם''
רמי נוידרפר (יום שני, 01/08/2005 שעה 6:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

משקף את החוק הישראלי
החוק הבינלאומי, החלטות הממשלה , הכנסת ובתי המשפט, והשקפתם של רוב אזרחי ישראל.

המתנחלים לעומת זאת מצפצפים על המדינה וחוקיה , וסבורים כי ההלכה והבטחות האל כפי שהם מפרשים אותם , קובעים את מה שצריך לקרות במדינה
http://www.faz.co.il/thread?rep=62606
'רמי, במחילה אין שחר לדבריך
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/08/2005 שעה 8:32)
בתשובה לרמי נוידרפר

החוק הישראלי מעולם לא הגדיר את גבולות מדינת ישראל (בן גוריון עשה זאת במכוון).

ממשלות ישראל נמנעו משיקולים פרקטיים לספח את האזורים האלה ולהחיל עליהם את החוק הישראלי, אבל זה עדיין לא הופך אותם ל''אזור שמעולם לא היה מדינתם''.

''השקפה'' זה מה שהוא סובייקטיבי. אין לזה שום מישקל חוקי.

''חוק בין לאומי''. אין חיה כזאת למרות שמשתמשים במושג הזה מימין או משמאל. החוק הבין לאומי היחיד שיש לו תוקף הוא חוק הג'ונגל - כל דאלים גבר.
יש מיסגרת רחבה של אמנות והסכמים בין לאומיים בין מדינות ובין גושי מדינות, כולל מגילת האו''ם ואמנות ג'נבה. אף אחד מאלה איננו ''חוק'' למרות שמקובל לכנות אותם בשם הזה. מדינות מקיימות או לא מקיימות את ההסכמים האלה בהתאם לאינטרסים שלהן ובהתאם ליכולתן לעמוד בלחצים.

כפר דרום נכבש ע''י המצרים במילחמת הקוממיות אחרי שהיה בו יישוב יהודי משגשג במשך הרבה שנים. עכשיו אתה טוען שזה ''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' של יהודים. לפי ההיגיון שלך, כל אזור בארץ שניכבש ע''י הערבים במילחמת הקוממיות (גוש עציון, עטרות, העיר העתיקה בירושלים למנות כמה) הופך באופן אוטומטי להיות ''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' של יהודים. אתה מוכן לאמר את אותו הדבר על האזורים שנכבשו בידי היהודים? שהם ''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' של הערבים? האם חשבת על המשמעות של דבריך ומה שאפשר להסיק מהם על מעמדם של ערביי ישראל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62598
הבהרות לבררר-ניר
דוד סיון (יום שני, 01/08/2005 שעה 7:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מזכיר לך את הגדרתי-עמדתי מאתמול בפתיל ''קמפ דייויד 2005'':
''הם [מר''ץ ואנשי שמאל אחרים כמו למשל שולמית אלוני ועוד] ציונים כי בתמצית עבורם היעד, מטרה, זה מדינה יהודית רק בארץ ישראל. אני חושב שעבור רובם השטחים שהזכרת הם חבלי מולדת (אינני בטוח לגבי עזה ועבר הירדן). אבל כמו שבר-ניר כתב כאן (בפתיל הזה או באחר ואני מביא את רוח הדברים לא כציטוט) יש דברים שנשארים במסגרת חלום. יש עם אחר שיושב בשטחים הללו'' (תגובה 62552).

חרמוני יכול להעיד על עצמו יותר טוב ממני. כל שאני יכול להגיד שעל פי דבריו בפורום, כולל ההודעה האחרונה (אינני מכיר אותו בהקשרים אחרים), הוא ציוני טוב.

את יתר המושגים שכללת בשאלתך עוד לא הגדרת ולכן אינני מתייחס אליהם בהודעתי. גם אם תגדיר את המושגים הללו, אני מציע לך שתפנה את השאלות אל חרמוני. ''אני לא מתכוון להיות [מבקר] של כל העולם ולהיתייחס לכל דבר .... שמי שהוא אומר'' (תגובה 62510).
http://www.faz.co.il/thread?rep=62604
אני חושב שהשאלות שהצגתי לך ברורות
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/08/2005 שעה 8:11)
בתשובה לדוד סיון

ושיש להן תשובות חד משמעיות. תארתי לי שכשקשה להתפתל תמצא סיבה לא לענות.

נו, טוף . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=62605
התשובות שהצגתי הן ברורות
דוד סיון (יום שני, 01/08/2005 שעה 8:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

עניתי לך שחרמוני הוא ציוני טוב. אם אינך מבין אז אני גם מוכן לפרש עבורך: עמדתו משקפת ציונות..

לגבי השאר אתה חוזר לסורך: כרגיל לא מפריע לך לדרוש מאחרים את מה שאינך דורש מעצמך.
אם הנימוק שלך להתחמק מלענות על שאלות ברורות הוא טוב ורלוונטי, הוא טוב גם עבורי. אם הוא לא טוב אז אנא ממך התחל אתה בתיקון.

-----

האם אתה מכיר את האמירה: ''הפוסל במומו פוסל''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62607
עכשיו באמת ענית ברור
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/08/2005 שעה 8:39)
בתשובה לדוד סיון

ואישרת את מה שאמרתי. אדם הרואה בחלקים של ארץ ישראל ''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' של יהודים הוא לדעתך ''ציוני טוב''.
זו בדיוק היתה ההגדרה שלי של השמאל שאתה כל כך נפגעת ממנה, רק שאני נמנעתי מלהשתמש בתואר ''ציוני טוב''.
עיין גם בתשובתי לרמי נוידרפר בנושא הזה.
אין בינינו מחלוקת לגבי ההגדרה של השמאל. בנקודה זאת אנחנו תמימי דעים. יש בינינו מחלוקת לגבי ה''טוב'' שבהגדרה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62608
חרמוני הוא לא ''השמאל''
דוד סיון (יום שני, 01/08/2005 שעה 9:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. הטריק הידוע שלך להוציא דברים מהקשרם שמקודם פשוט העדפתי להתעלם ממנו. הנה מה שחרמוני אמר: ''זאת תהיה החזרת תושבים לארצם, מאזור שמעולם לא היה מדינתם, והם ידעו זאת כשהתישבו בו,...''

אם אינך מבין המשמעות היא אזור שלא היה מדינתם של אלו המיועדים לפינוי ושהם ידעו זאת. זו אמת לאמיתה. הרי גם אתה טוען שישראל מעולם לא הכריזה על האזור כחלק מהמדינה (בתגובתך לרמי). מכאן שמדובר בתקופה שלאחר 1967 שלכל אורכה גוש קטיף לא היה חלק ממדינת ישראל.

2. אין כאן היפרדות מהחלום הציוני על ארץ ישראל.

3. הביקורת שלך לגיטימית אלא שאתה עוסק בניכוס החלום הציוני ואין לך זכות. כבר כתבתי בהודעות קודמות שאתה היית רוצה לכפות את ''כולה שלי'' על המושג ציונות.

4. אם לבן גוריון מותר, אם לבר-ניר מותר אז גם לחרמוני ואחרים מותר.

5. הטעות הגדולה שלך היא שאתה אוסף דוגמאות בודדות וכאילו טוען שיש לך הוכחה. מצד שני, לא כדאי לך להתחיל לעסוק בהגדרת הציונות של אנשים ספציפיים, כמו שאתה שואף ביחס לחרמוני....
http://www.faz.co.il/thread?rep=62615
הערה בשולי הדברים
אלכסנדר מאן (יום שני, 01/08/2005 שעה 10:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

הערה טכנית: אם אתה מעוניין להגיב על דברים שאמר מר חרמוני – עליך לפנות אליו ישירות, שכן אם לא כן המדובר בדבר המכונה Argument by proxi לשיטתי [1], לפיו אתה פונה אל הכתובת הלא-נכונה בטיעונך זה, היינו פנייתך אל ד''ר סיוון ולאו דווקא אל מר חרמוני.

לתשומת ליבך.

_____________________________________________

ראה עוד בנדון: http://mann.journal.lab.co.il/thread?rep=888
http://www.faz.co.il/thread?rep=62601
לחרמוני
לוי (יום שני, 01/08/2005 שעה 7:47)
בתשובה ליוסף חרמוני

בעצם מה אתה עושה בפלשתין ?
מי הרשה לך לנשל ערבים קדושים מאדמתם הקדושה ?
איזו מדינה איפריאליסטית הפעילה לחצים על מדינות בננה וסברס ונתנה למי שמכנים עצמם יהודים כברת ארץ שלא שייכת לה בכלל .
מן הראוי היה שאותם יהודונים יחזרו הם , צאצאיהם ומיתיהם לארצות מוצאם וזאת לאחר תשלום פיצויים על הסבל שגרמו לעם הערבי האציל ,ותשלום דמי שכירות נאותים על שמוש מתמשך ברכוש אשר גזלו ושדדו .זה מה שהייתי מצפה מליברל אמיתי בלתי משוחד אשר התנועה הציונית הגזענית לא השחיתה אותו והתנחלה במוחו .
אם אינך מכיר בכך שארץ ישראל שייכת לעם ישראל כל הבסיס הרעיוני של קיום מדינת ישראל רעוע .
באשר לקציני צהל שרתתי בצהל כמה עשרות שנים והשתכנעתי לחלוטין שדרגת קצונה גבוהה ככל שתהיה אינה ערובה לחוכמה , ידע , אמינות וכו' .
לא מקובל עלי שעל אליצור להתביש בבקורתו על הרב וויס .
http://www.faz.co.il/thread?rep=62612
ככלב השב לקיאו
עמיש (יום שני, 01/08/2005 שעה 9:32)
בתשובה ללוי

נימוקים מרופטים ומגוחכים
http://www.faz.co.il/thread?rep=62617
ככלב השב לקיאו
לוי (יום שני, 01/08/2005 שעה 11:12)
בתשובה לעמיש

לא מקובל עלי שנימוקי מגוחכים הם חושפים כשל לוגי בהתנהלותך .
במקום להתמודד איתם אתה פונה למילות גנאי .
באמת , מה מושך אותך להתגורר בארץ ישראל ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62618
איזה סיבות צריך?
עמיש (יום שני, 01/08/2005 שעה 12:29)
בתשובה ללוי

מדינת ישראל היא המדינה שלי.

זה לא מספיק בשבילך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62622
סיבות נכונות
דוד סיון (יום שני, 01/08/2005 שעה 15:08)
בתשובה לעמיש

על פי לוי, בר-ניר רק מי שמקבל את גישת ''כולה שלי''
הוא בעל זכות ''אמיתית'' בארץ-ישראל. זאת אומרת חלום ארץ ישראל השלמה שרק להם מותר להגדיר במה, איך ומתי אפשר להתייחס אליו בצורה מוגבלת - יעני לא זמין באופן זמני (גם הזמניות מוגדרת רק לפי הגישה הפרטית הזאת).

לך בכלל אסור לוותר מסיבות פרקטיות על אף חבל מארץ ישראל. אם הם יתירו לך זה יהיה רק עד שהם יחליטו שיש הזדמנות, לא העם.

הם יודעים יותר טוב ולכן הם כבר הכינו רשימה מי יועף, או מי ראוי להיות מועף, מארץ ישראל הזאת. אתה דייר משנה שלהם כל עוד הם יחשבו שיש סיכוי

הם שכחו את העיקר בחזון הציונות לקבץ את פזורי ישראל למולדת, למדינה יהודית בארץ ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62625
לזכותו של ברניר אגיד רק כי
עמיש (יום שני, 01/08/2005 שעה 16:16)
בתשובה לדוד סיון

יש הבדל בינו לבין האדון לוי
http://www.faz.co.il/thread?rep=62671
סיבות נכונות
לוי (יום שלישי, 02/08/2005 שעה 7:27)
בתשובה לדוד סיון

באשר אלי המשפט הראשון שך אינו תואם את המציאות . לא ברור לי מאיפה גרדת אותו .
שאר הדברים נגזרים מהמשפט השגוי הראשון ואין להם שחר . אלו אינם דעותי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=62675
הגישה המקסימליסטית
דוד סיון (יום שלישי, 02/08/2005 שעה 8:41)
בתשובה ללוי

הנושא העיקרי של ההודעה שלי הוא הגישה המקסימליסטית שלך ושל בר-ניר. אני מוכן לקבל שהמיקוד-התמקדות של הגישה שלך היא לא בדיוק כמו זאת של בר-ניר. עדין אתה מדגיש את את ארץ ישראל השלמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62737
הגישה המקסימליסטית
לוי (יום רביעי, 03/08/2005 שעה 8:31)
בתשובה לדוד סיון

לא התיחסתי מעום לארץ ישראל השלמה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=62670
איזה סיבות צריך?
לוי (יום שלישי, 02/08/2005 שעה 7:21)
בתשובה לעמיש

הצהרה שלך לא מספיקה .
שאל חבריך בנפש מבין הפלשתינאים ושאר הגזע הערבי האציל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=62738
איזה סיבות צריך?
לוי (יום רביעי, 03/08/2005 שעה 8:36)
בתשובה לעמיש

אין צורך שתספק אותי וגם לא בקשתי זאת .
מי שפועל לסילוקך מפלשתין לא מספיקה לו ההצהרה שלך . לדידי זמר כל מה שעולה בדעתך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=62674
תן לי להבין חרמוני
יאיר ש (יום שלישי, 02/08/2005 שעה 8:00)
בתשובה ליוסף חרמוני

מבחינתך העובדה שהמתנחלים יושבים באיזור שלא היה אף פעם מדינתם היא סיבה מספיק טובה כדי לסלקם מבתיהם.

ובכן, טכנית זה נכון שישובים אלה אף פעם לא היו חלק ממדינת ישראל. מצד שני הערבים שיושבים שם אף פעם לא היו חלק ממדינת פלשתין, שלא הייתה קיימת מעולם. גם הנימוק השקרי שהם יושבים בארץ ''מדורי דורות'' הוכח כבר כחסר כל בסיס.
אם כך יוסף, אני מבין שבאותה מידה לא תהיה לך בעיה גם להוציא את הערבים מעזה ולשלחם לארצות מוצאם: סוריה לבנון ירדן וכו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62593
מר סגל
ע.צופיה (יום שני, 01/08/2005 שעה 6:11)

איזו עברה?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.