  
  
  
|
 |
|
||
  אלכס, נתחיל מזה |
|||
|
|||
שאני לא ''ימין''. השמאל הוא זה ש''סימן'' אותי ככזה מהרגע שהתברר שאינני מוכן לאמץ את הנראטיב הפלשתינאי בסיכסוך הישראלי. אינני מרגיש ''אסיר תודה'' לאף אחד בשמאל על ה''כבוד'' הזה, אבל מצד שני אינני מרגיש שום צורך להשתמש בכפפות של משי בביקורתי עליהם. אני לא מתכוון להיות שוטר של כל העולם ולהיתייחס לכל דבר שטות שמי שהוא אומר. אם הייתי מנסה להיות כזה הייתי מבלה את כל שעות היממה מול מסך המחשב (גם ככה יש לרעייתי טענות על הזמן שאני משקיע בזה). מאחר וחייבת להיות סלקציה, אני מרשה לעצמי לקבוע את סדרי העדיפויות, ולהשאיר לאחרים את ה''טיפול'' במה שאני פיספסתי. הבעיה האמיתית היא שברוב המיקרים, התגובות בהן מובאות דוגמאות נגדיות מה''ימין'' לא נעשות כדי ל''תקן'' שגיאות שלי, אלא כדי להצדיק את הדוגמאות אותן אני הבאתי מהשמאל. זו גישה ידועה בעולם המישפט שהתפתחה מהמושג הלטיני Tu Quoque (''גם אתה''), צורת הגנה שבה, כשמאשימים אותך במה שהוא, במקום להיתייחס להאשמה אתה מגיב ''גם אתה'' [עשית דבר דומה]. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הייתי אומר |
|||
|
|||
שקצת שחצן הבן-אדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נתחיל מזה שאתה מסלף את המציאות |
|||
|
|||
מתוך עיוות שננעלת עליו אתה עורך הכללות מופרכות. אחרי כמה חודשים ''השתכנעת'' שיש מקום להגדיר על מה אתה מתבסס. הפתרון שלך הגדרה מופרכת. אתה עושה תרגיל, מופרך, שכל כך אופייני לקיצוני הימין ומחדש את התלונה אני לא ימין. אתה אולי לא ימין אבל אתה נוהג כמו אנשי הימין הקיצוני, כותב כמוהם, חושב כמוהם, מסלף כמוהם ועוד הרבה כמוהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אכנס אתך לוויכוח על מי ומה אני |
|||
|
|||
אבל אתה חוזר ומוכיח פעם אחר פעם שאתה שמאלי למהדרין על פי ההגדרה שאני קבלתי בהשאלה מהשמאל. לא ''השתכנעתי'' בשום דבר. עשיתי לך טובה אחרי הרבה בקשות, למרות שידעתי שבקשתך היא קנטרנות לשמה, ושאתה יודע טוב מאוד את התשובה לבד. הצעתי לך גם להיסתכל בראי. זה היה חוסך אולי הרבה דיונים עקרים. עם הדעות שלך מהיום, לא היתה ניתנת לך דריסת רגל ב''שומר הצעיר'' בו אני הייתי חבר. אפילו בבנק''י (תנועת הנוער של המיפלגה הקומוניסטית בשנים הראשונות של המדינה) יש לי ספק אם היו מקבלים אותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אל תכנס לויכוח |
|||
|
|||
מעניין שאתה יודע את דעתי לפני שהצגתי אותה. אבל זה מתאים להתנהלות שלך. עם הדעות וההתנהלות שלך (סילופים, יריקה לבאר, ודמגוגיה) לא היו משאירים אותך יום אחד בשמוץ בו היית חבר. היו שוכחים לך חסד נעורים על התנהלות כזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין צורך לנחש את דעותיך |
|||
|
|||
כי אתה מציג אותן בראש חוצות. אתה תמיד מגלה ''הבנה'' למניעיהם של ה''מיסכנים'' --- ספירו, תדי כ''ץ/אילן פפה, שולמית אלוני וכל אחד אחר ששם לו למטרה להכפיש את מדינת ישראל. מילה אחת בגנותם ואתה בראש המחנה המגן עליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין צורך לנחש שוב פיספסת |
|||
|
|||
''אינני חושב שעלי לכסות את כל הקשת (צריך להשאיר מ[שהו] ל[בר-ניר] ול[פרלמן ולאחרים]). ראשית אני מביא את מה שעיני תופסות [בתוכן ההודעות, לא רק] בכותרות. [שנית, אני בודק במקורות אחרים]. אני מודע לכך שיש התבטאויות נלוזות לא פחות גם אצל אנשים [שאתה מגדיר שמאל], אבל ראשית, זה לא תמיד עושה כותרות באותה מידה ושנית, זה רק טבעי שהתבטאויות מ[ימין] תדלקנה אצלי אור אדום בתכיפות יותר גבוהה'' (מבוסס על ציטוט מדברי בר-ניר תחת הכותרת ''לאלכס, הפעם אני חולק עליך'' תגובה 62492). אם לך מותר להיות חד צדדי – גם לי מותר. הנסיון שלי איתך, ישראל, אומר שאת טענותיך ואת הדברים שאתה מציג כציטוט צריך לבדוק. מאחר ואתה בדרך כלל לא עושה זאת כלפי אנשים מהימין אין לי צורך לדאוג בהקשר הזה המשפט הארוך בהודעה שלך כעת (אתה תמיד מגלה ''הבנה'' למניעיהם של ה''מיסכנים'' --- ספירו, תדי כ''ץ/אילן פפה, שולמית אלוני וכל אחד אחר ששם לו למטרה להכפיש את מדינת ישראל) כעת הוא סילוף מארבע סיבות: 1. הוא לא נכון בהקשר אלי. 2. זה לא נכון שהמטרות של האנשים שהזכרת הן להכפיש את מדינת ישראל. 3. גם אם אני חושב שדבריך עושים שרות דב למדינת ישראל, כפי שכבר כתבתי, אני מאמין שלא זאת המטרה שלך (אני מגלה הבנה למניעיך). כך גם אני חושב על ספירו, תדי כ''ץ ושולמית אלוני. 4. האנשים שהזכרת אינם מסכנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל ארבעת הנקודות שהעלית אינן סילוף |
|||
|
|||
הן תאור אמיתי ומדוייק של המצב, זה נכון במיוחד לגבי נקודה מס' 2. אם שמת לב את המילה מיסכנים שמתי במרכאות, ואתה יכול להבין לבד איך אני רואה אותם. בקשר ל''שרות'' (דב, או פיל, או כל חיה אחרת) למדינת ישראל. את דברי הביקורת שלי אני מפרסם רק בעברית ובמיסגרות שלמיטב ידיעתי מגיעות אך ורק לקהל קוראים ישראלי. לא תשמע ממני מילת ביקורת אחת על ישראל או מדיניותה באיזה שהוא פורום או מעל במה בה משתתפים לא ישראלים. גם כאשר הדברים שקורים בארץ מביאים לי את הסעיף. החבר'ה ברשימה אותה מניתי (ואני יכול להוסיף עליהם הרבה שמות, למשל אברהם בורג, דויד גרוסמן, יוסי ביילין מדי פעם ואפילו עמוס עוז לפעמים) מכוונים את דברי הנאצה שלהם לעיתונות הבין לאומית ודואגים לכך שדיבריהם יזכו למירב הפירסום בעולם הרחב. כשאני רואה כותרת של מאמר מערכת של חצי עמוד (!) מאת עמוס עוז בניו יורק טיימס שבה נאמר The Likud Hamas Connection (זה הופיע באותיות בגודל של 2 אינץ' --- גודל חריג מאוד בניו יורק טיימס) קצת קשה לי לקבל שהמטרה היתה לרומם את שם מדינת ישראל (ואל תשאל אותי מתי ו URL. זה התפרסם ב 1996 בתקופת גל הטרור בחודשים שקדמו לבחירת נתניהו. הניו יורק טיימס לא כל כך נדיב ואיננו מאפשר גישה חופשית ללא תשלום לארכיון שלו). עמוס עוז התנצל על הפירסום הזה ואמר ש''הוא לא התכוון'', וש''הדברים הוצאו מהקשרם'' אבל את האפקט זה לא שינה. שום התנצלות או הודעת תיקון על הכותרת הזאת לא הופיעה בניו יורק טיימס עצמו. עמוס עוז הקדים את ראש עיריית לונדון בכמה שנים, אבל לא אתפלא אם ראש עיריית לונדון ישתמש בדבריו של עמוס כאסמכתא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לסלף |
|||
|
|||
כעת זה כבר ברור שכוונתך זדון (במיוחד שבעיניך שמאל זה דבר שלילי....). א. אין לך שום אסמכתא על כך שגיליתי הבנה לגבי דברים של פפה. לכן מס' 1 הוא סילוף מוחלט בלי שעסקנו ביתר המוזכרים שם. ב. אין לך אסמכתא גם לגבי המטרות של הנזכרים זאת הפרשנות הפרטית שלך. בא לך להכפיש אותם... ג. הטענות שלך על עמוס עוז דומות להפליא לטענות שלי עליך. זה שאתה מפרסם באינטרנט זה לא מוגן מפירסום מעבר לקהל ישראלי. מה גם שאתה מפרסם סילופים בלי סוף. ד. גם בהודעה הבאה שלך היא סילוף מרושע המבוסס על זדון ה. הכי מעניין שהרשע והזדון הזה יוצא רק כלפי צד אחד של המעגל הפוליטי. הוא בדרך כלל מבוסס על דמיון שלילי מפותח מאד אבל לא ישר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התלהמות במקום תשובות |
|||
|
|||
זו דרך מקובלת אצלך. תראה לי מילה אחת ממה שכתבתי שאיננה נכונה. בקשר לפפה, הדיון היה על ''תיזת המסאקר'' של תדי כ''ץ, שהוא היה מעורב בהכנתה, ואתה מצאת לנכון לצאת להגנתה. עכשיו אתה מתכחש. עם כל הכבוד, פא''ץ עדיין איננו הניו יורק טיימס. הוא גם לא הלה מונד או הגרדיאן. זה קצת יומרני להאמין שיש מי שטורח לקחת את הדברים המתפרסמים בעברית בפא''ץ, לתרגם אותם ולהפיצם בתיקשורת הבין לאומית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זהירות משקרים |
|||
|
|||
בשום מקום לא הגנתי על התיזה של תדי כ''ץ. אלא פשוט ביקרתי את שיטת ההתקפה שלך, כמו שאני עושה כאן. מי שיטען את הטענה המופרכת, ''בקשר לפפה, הדיון היה על ''תיזת המסאקר'' של תדי כ''ץ, שהוא היה מעורב בהכנתה, ואתה מצאת לנכון לצאת להגנתה'', פעם אחת אומר לו שהוא טועה בגדול. אם יאמר זאת שוב, אם גם במילים אחרות, היא כבר תהיה טענה זדונית. הצרה אצלך ישראל שאינך בודק את העובדות אלא שולף דברים שגויים מהזכרון. התעקשת שהתיזה היתה מופרכת כאשר שאלתי על אסמכתאות התחלת להתפתל ולא היית מסוגל (או לא רצית)להביא עובדה אחת שתאשש זאת. לכן חזרתי ושאלתי אותך שאלות בתור אחד שיודע משהו על מתודה מחקרית, כדי שאולי תציג תשובה מספקת. לא עשית זאת מי שעשה זאת היה פרקש והנה התגובה שלי לדבריו: ''בקיצור עבודה לא ראויה, עוד לפני שדנים בתוכנה. ''מסופקני אם ראוי היה להכיר בעבודה כזו כעבודת מחקר המזכה בתואר מ''א מסלול א,..'' דברי גלבר מקובלים עלי'' (תגובה 58809). ------ מה לעשות אני לא מסתפק בכותרות כפי שאתה עושה (כך נהגת גם בקשר לשולמית אלוני). אותי מעניין התוכן והביסוס של דברים ועמדות כדי שאפשר יהיה ללמוד משהו (משהו שלפי הבנתי עשית במאמרים על הסרט ישו...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתחיל להמציא דברים? |
|||
|
|||
אני ''התעקשתי שהתיזה היתה מופרכת''? הרי תדי כ''ץ בעצמו הודה כשהוגשה נגדו תביעה שהמעשיה על המסאקר היתה פרי דמיונו. פרק שקרי בתיזה פוסל את כל התיזה גם אם יתר הפרקים הם ''בסדר'' כפי שאתה נסית לטעון. זאת הנורמה בכל דיסציפלינה מדעית (אני מניח שגם בכלכלה אבל אולי שם אני טועה). אז על מה אני ''התעקשתי''? מי שהתעקש היית אתה שנסית כל הזמן ל''הציל'' את המיסמך ההוא (זאת בושה לקרוא לו תיזה) בהתפתלות ש''אולי יתר הפרקים הם בסדר''. אתה עכשיו סתם מקשקש כשאתה מדבר על ''מתודה מחקרית'' ושטויות אחרות ממין. הוא שיקר בנושא אחד מרכזי של העבודה, זאת עובדה -- לא השערה, לא ניחוש, לא המצאה, לא, בדייה ולא דיבה. זה מספיק כדי לפסול את כל העבודה, ואין צורך בשום אסמכתאות נוספות --- לא ''מראי מקום'' לא URL ולא בטיח. אני חוזר ושואל את עצמי מה אתה מנסה להוכיח? אדם, מסיבות השמורות אתו, עשה ''עבודת מחקר'' בה הוא ניסה להפיץ שקר שלא היה ולא נברא (נניח לצורך העיניין שלא היתה לו כוונה להכפיש, אלא לפאר את צה''ל ו/או את מדינת ישראל). השקר נחשף, וכדי להימנע מלשלם פיצויים על הוצאת דיבה הוא מגיע לעיסקת טעון בה הוא מודה בשקר. חד וחלק. ואחרי כל זה יש לך עזות המצח להאשים אותי שאני ''טוען ללא הוכחות שהתיזה מופרכת''. ולהתחיל לספר מעשיות על אסמכתאות ו URL ים והשד יודע מה. ומה שעוד יותר גרוע אתה מדבר על ''מתודה מחקרית'' ושולף ש''אולי יתר הפרקים הם בסדר'' ושאולי בכל זאת מגיע לו מה שהוא. איזו מתודה מחקרית יכולה להיות בשקרים? ככה עובדים בכלכלה? ממציאים נתונים, כותבים תיזה ומקבלים דוקטורט? לא שמעתי על זה. ואם הייתי שומע על מי שהוא עשה עבודה כזאת הייתי כותב עליו בדיוק את אותו הדבר גם אם היית מנסה להסביר לי שהיתה שם ''מתודה מחקרית''. כל אדם הוא בחזקת חף מפשע עד שהוכחה אשמתו או שהודה בה. מרגע שהורשע או שהודה באשמה, חובת ההוכחה עליו ולא עלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמת דיברתי |
|||
|
|||
והנה עוד דוגמה לטענה שאז לא היתה לך אסמכתא וגם היום כנראה אין לך אבל אתה ממשיך להפיצה: ''הרי תדי כ''ץ בעצמו הודה כשהוגשה נגדו תביעה שהמעשיה על המסאקר היתה פרי דמיונו''. אני בכנות רוצה לראות את ההודאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיפור התפרסם במלואו ב''מעריב'' |
|||
|
|||
כבר עברו שנים מאז (נדמה לי שגם היכולת לשמור מידע היתה פחות מפותחת אז). הדבר היחיד שאני יכול להציע לך זה לפנות לארכיון של ''מעריב'' (אני מקווה שהם לא דורשים תשלום), ולחפש שם לפי מילות מפתח ''טנטורה'' ו/או ''תדי כ''ץ''. זה וודאי הופיע גם בעיתונים אחרים (אני מתאר לי ש''ידיעות אחרונות'' לא התעלם מזה) אבל אני ראיתי את זה ב''מעריב''. מכר שלי ספר לי שהיה ראיון [עם תדי כ''ץ] ברדיו בו הוא לא התכחש לזה שהסיפור שלו היה מצוץ מן האצבע, וש''העדויות'' אותן הביא (קסטה מוקלטת של ראיון עם איזה ערבי) אינן רלוונטיות, אבל אינני יכול לאמר על זה שום דבר בביטחון, כי זו באמת עדות שמע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני זוכר שניסיתי לחפש |
|||
|
|||
במקביל לבקשה שלי אליך ניסיתי לחפש את המודעה שפורסמה. התשובה שקיבלתי שרק אם אקנה את העיתון שאמור להכיל אותה אוכל לבדוק אם היא קיימת. החלטתי לוותר. יחד עם זאת בחינה נכונה של עובדות הקשורות ב''תיזה'' הזאת לא צריכה להסתפק במשפט על החלק שעוסק בטנטורה. לנו כדאי לדעת את העובדות ''הנכונות'' גם על יתר הכפרים שנזכרו ב''תיזה''. אלא שעל פי פרופסור יואב גלבר ה''תיזה'' נפסלת עוד לפני התייחסות לתוכן שלה ולעובדות שעולות ממנה. לכן היא לא מקור ל''אמת'' איזו שהיא את זאת למעשה אמרתי גם בדיון הקודם וחבל שהדרך לקטע של גלבר עברה דרך התחמקויות וההאשמות מיותרות. העובדה ששוב ההאשמת אותי באותם דברים שמיסכו את הדיון אז, היא היא ההוכחה ששכרנו יצא בהפסדנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה שמאל ואיזה נעליים |
|||
|
|||
דוד סיוון הוא חסיד של הקפיטליזם הפרידמני. זה שמאלי למהדרין?? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בישראל של היום אין שום קשר בין ''שמאל'' |
|||
|
|||
לבין קפיטליזם או סוציאליזם או כל ''יזם'' אחר. מה שקובע זה יחסך לפלשתיניזם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון שזה המצב, אך מדובר בראייה |
|||
|
|||
חד ממדית ומעוותת. אין ממש קשר בין שמאל אמיתי לבין יחס לפלשתינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היא |
|||
|
|||
ש''שמאל אמיתי'' כפי שאתה מכנה אותו, שבק חיים לכל חי במדינת ישראל. הוא קיים רק בזיכרונות הנוסטלגיה של אנשים כמו דויד סיוון. השמאל של היום מדבר על ''פוסט ציונות'', ובאותה מידה אפשר לכנותו ''פוסט שמאל'' עם אותה משמעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה שמאל ואיזה נעליים |
|||
|
|||
דוד סיוון הוא חסיד של הקפיטליזם הפרידמני. זה שמאלי למהדרין?? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל אחד לפי יכולתו, כל אחד לפי צריחותיו |
|||
|
|||
אני מאמין לך שאתה לא ''ימין'' או ''שמאל'' בהקשר זה, ומבחינתי אתה רשאי לחבוש את כפפותיו של מייק טייסן, אבל הבט בבקשה אל כל המקומות הבעייתיים, כולל אל המקום הזה: להתייחס לידיעות מסוג זה אינו על תקן של 'להיות השוטר של העולם' המתייחס לכל דבר שטות, אלא לגלות אזרחות טובה והבנה דמוקרטית, שכן ניתן באותו סוג נימוק להמעיט בחשיבותה של כל התבטאות אומללה בצידה השמאלי של המפה ו/או במחנה הפלסטינאים, ועל ידי כך להפכו לעניין רלטיבי שמתקיים כביכול בבועה שאינה נוגעת לאירועי השעה. במילים אחרות: אינך יכול ליצור רדוקציה מלאכותית בשם חוסר רצינות ודברי הבל כביכול בצדו האחד של המיתרס, ובו-זמנית לדרוש מקהל השומעים לקחת בעודף רצינות ובדקדקנות ייתר את דברי הצד הנגדי, מבלי שימוש בטכניקות של דמגוגיה ופולמיקה. לדבר אחרון זה ולהיבט המשפטי של Tu Quoque אין הרבה מן המשותף, כיוון שמובאה זו באה להצביע על כך שתופעות אוויליות אינן ממוקדת במחנה אחד בלבד, כפי שאתה סבור. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי