  
  
  
|
  בשלוש השנים האחרונות היגרו לישראל | |||||
| ראובן גרפיט (יום שישי, 17/01/2003 שעה 15:05) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  הירהוריו של ''מומחה'' |
|||
|
|||
אני פשוט לא מצליח להבין, כיצד נוהרים הנה ערבים מכל קצוות המזרח התיכון, כאשר לכל בר בי רב ידוע, מובהק, ברור ומובן שמדינת ישראל היא מדינה גזענית, פאשיסטית, תוקפנית, המפלה ערבים ורודפת אותם; רוצחת וטובחת בהם; מטרנספרת אותם; הורסת בתים ועוקרת עצים; סותמת פיות, מפחידה, מזוויעה ומאיימת על כל ערבי באשר הוא... באמת מוזר. ומאחר שלא ייתכן שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, פורחת, מפותחת, עשירה, סובלנית, צודקת, הומנית ומתוקנת - לפחות יחסית לעולם הסובב - יכולים להיות לנהירה זו שני הסברים בלבד: 1) הערבים הם שבט קופים מטומטמים - הלוקים בנוסף לכך בפתולוגיה מזוכיסטית הגורמת להם הנאה כאשר מכים בהם ורוצחים בהם ומשפילים אותם, ולכן הם נוהרים אל ממלכת המוות הציונית-רצחניסטית; 2) היהדות העולמית, על-פי מיטב מזימותיה השטניות כפי שמפורטות במסמך האותנטי ''הפרוטוקולים של זקני ציון'' - קושרת קשר ביחד עם כוחות האימפריאליזם והריאקציה בעולם - על-מנת לרמות ולהונות את המוני העם הערבי, שוחרי הטוב והצדק. לגופו של עניין, אילו היתה מדינת ישראל מדינה שפויה של עם שפוי ובריא בנפשו - היא היתה מונעת את התופעה הלזו,ופועלת להיפך, על-מנת לעודד את הגירתם של הערבים החוצה. לאחרונה כמדומני עשה משהו שר הפנים אלי ישי בנידון זה, כאשר קבע כלל מהפכני, חדשני, כמעט בלתי-נתפס, לפיו לא כל איחוד משפחות בין ערבים מישראל לערבים מירדן חייב תמיד ובכל תנאי להתממש בישראל... למרבה הצער, מדינת ישראל אחוזה בצבת המצמיתה לפיה כל פעם שיוצאת המילה ''ערבי'' מפי איש ימין זו גזענות חשוכה, וכל פעם שיוצאת המילה ''יהודי'' מפי איש ימין זו לאומנות מילטריסטית תוקפנית, צרות-אופקים שוביניסטית ודחף התפשטותי גס בנוסח ביסמארק (במקרה הטוב). הימין אחוז פחד, חיל ורעדה מפני השמאל, ורועד כעלה נידף לשמע כל ציוץ רפה ממי שמכנה ישראל בר ניר באירוניה דקה ''השמאל הליברלי''. לפיכך גם הימין אשם במצבנו, ואשמתו גדולה הרבה מחמישים האחוזים כאשר הוא בשלטון. למרבה השמחה, הימין בישראל - לאחר למעלה מאלף טבוחים ועשרות אלפי פצועים שבאו כתוצאה מהסכם ספטמבר השחור - מתחיל להשתחרר אט-אט מרגש הנחיתות הפתולוגי והאפולוגטיזם שהפך אצלו לטבע שני ולדת ראשונה. עוד מסקנה מעניינת מנתונים אלו של מר גרפיט, היא בשיטת קל וחומר: אם כיום זורמים עשרות אלפי ערבים לארץ-ישראל המערבית, כאשר מדינת ישראל היהודית ''שולטת'' על הגבולות - מה היה בתקופת המנדט - כאשר גבולות הארץ היו סגורים במידה רבה ומתרבה ליהודים וקרועים לרווחה בפני ערבים? חומר למחשבה. הערה אחרונה למר גרפיט הנכבד: עליי למחות בתוקף נגד השימוש שאתה עושה במונח הנייטרלי ''הגירה'' בנוגע לעליית יהודים לארץ-ישראל. האם תודה ותעזוב - או שתתעקש עדיין שאתה ''ציוני'' בעודך מדבר על ''הגירת'' יהודים אל ארץ הצבי? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| פרלמן הנכבד, להוסיף על כעסך, אוסיף ציטוט נוסף |
|||
|
|||
מהמאמר. כותרת משנה, אסמא ממתינה לאזרחות, ''בעלי מפרנס אותנו מהבטחת הכנסה בסך 2,400 שקל, אבל אני מבסוטה, כי זה יותר טוב ממה שאפשר לצפות להרויח בירדן'', מספרת למשל אסמא מרעי (28), גננת ירוקת עינים, נשואה ואם לבן, ילידת זרקא שבירדן. בעלה, עבד אל רחים מרעי, תושב פרדיס שליד זכרון יעקב,,, | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, כמוך עם הנתונים אינני מתווכח |
|||
|
|||
עם הפרשנות שלך אולי. ראשית צריך לזכור שמרבית הנרצחים שהזכרת נרצחו בזמן שחזרו לכבוש את כל הערים והכפרים שפעם נתנו לערביי יש''ע. זה לא חשוב מבחינתך כי ממשלת שרון, לשיטתך, היא ממשלת שמאל. עכשיו, אני מבין, העולם שלנו עשוי להשתנות (אין בטחון שמפלגת העבודה תשאר מחוץ לקואליציה אבל זוהי ההנחה), הימין בדרך לשלטון. כך אני מבין את הסקרים בזמן האחרון, לאחר שקראתי את הניתוח שלך ''כן, לשבור'' ואת המאמר של ישראל הראל בהארץ ''עדיף המושחתים שלי'' (אולי הציטוט לא מדוייק אבל משדר את רוח המאמר). זה לא לרוחי, אבל אצטרך לחיות עם זה משום שאני בעד דמוקרטיה (זה כולל גם כאשר מפסידים בבחירות) ולכן אצלי לעולם לא תשמע את המושג אין לממשלה מנדט וכו'. אבל הכי חשוב זהו כנראה (כנראה, כי עדין לא ספרו את הקלפיות) רצון הבוחר. אבל כמו שאני מבין את העולם סביבי גם כאשר הימין ישב לבטח בשלטון לא תשתנה המדיניות כלפי הערבים אלא בהצהרות. גם שרון לפני שהפך ראש ממשלה דיבר והצהיר כמו שהצהירו אנשי ימין לאחרונה. מה קרה לו? האם באמת המציאות נראית אחרת מהכס הגבוה? אני חושב ששרון וגם מנהיגי הימין האחרים ידעו ויודעים לקרוא את המציאות ומבינים שהצהרות לחוד ומעשים לחוד. אין לי נתונים וידיעה מפורטת, אבל הם, כנראה מבינים, שמדינת ישראל לא יכולה להתקיים אם תעשה את מה שהם מצהירים שצריך. מאחר וממשלות בישראל אף פעם לא פועלות עם תכנית אסטרטגית ארוכת טווח אינני צופה שינוי מהפכני לשום כיוון. למרות מה שאמרתי אני חושב שבגלל הפחדים ההיסטוריים וכל מיני דעות קדומות צריך שתקום ממשלת ימין כי זה מה שהעם רוצה. יש דבר אחד שאני חושב שבכל זאת ישתנה: מניעת ''העליה'' מירדן תקבל מימד יותר משמעותי. כל יתר הבעיות שהעלה ראובן לא יפתרו כמו שבעית התפשטות הבדואים לא נפתרת. אני גם חושב שהתדרדרות המצב הכלכלי במדרון לא יטופל לפני שיהיה יותר גרוע. לכן אני מודאג עוד יותר מרבים אחרים שחושבים שצריך להסדיר את הבעיות שקשורות באויב החיצוני לפני הכל. חבל! דבר אחרון, בסופו של דבר, כנראה, תקום מדינה פלשתינאית באזורי יש''ע ובעית ההגירה הירדנית-ערבית עוד תמשיך להציק לנו הרבה זמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם לא תרצה - אין זו מציאות |
|||
|
|||
אתחיל מהסוף: אם מדינת ישראל תעמוד כחומה בצורה נגד הקמתה של ''מדינה פלשתינאית'' - היא לא תקום ולא תהיה. במיוחד בהתחשב בכך שמלבד גורמים בשמאל הישראלי, וחלק מהשמאל הרדיקלי במערב - אף אחד בעולם איננו מעוניין בהקמתה של מדינה כזאת. ממשלת שרון איננה ממשלת שמאל. שרון עצמו הוא ''שמאלן חדש'', וזה לא אותו דבר. דווקא מכיוון שממנהיג מחנה הימין זכה ברוב של 62.5% בבחירות לראשות הממשלה, ושגם כיום ישנו רוב (קטן אמנם) לממשלת ימין, דווקא בשל תנאים אלה זה מצער וכואב פי מאה לחזות במדיניות הגרועה של הממשלה ובקווי היסוד המזוויעים שלה. אני לא עושה לעצמי חיים קלים. אני לא טוען שכל איש ימין שטועה הוא ''בעצם לא איש ימין'', כפי שעושה אליצור סגל, במשתמע, כלפי דתי שמאלן. עם הנתונים, כפי שאמרת, באמת אין מה להתווכח. ואני מסכים איתך שההרוגים של השנתיים האחרונות הם תחת ממשלת ימין, וממשלת ברק איננה אחראית להם. אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא שמצב עגום זה נוצר, בעקבות המסגרת הצבאית, הכלכלית, המשפטית, הדיפלומטית והמנטלית בעקבות הסכם ספטמבר השחור, מסגרת שמציבה אותנו בתנאים גרועים מכל הבחינות האפשריות, ולכן גם גורמת להרוגים רבים לאין ספור מכל מה שהיה לפני אוסלו ומכל מה שהיה יכול להיות אחרי 1993 - אילולא היה אוסלו בא לעולם. אני מבין בדיוק כמוך את הקשיים שעומדת מולה ממשלת ימין, וכבר ניתחתי זאת בהרחבה במאמר: ''מדוע מתנהג הימין כמו השמאל?'' אבל אם ניקח רק דוגמא קטנה אחת, והיא התדרים שמספקת מדינת ישראל למכונות ההסתה והתעמולה של אש''ף - נדמה לי שצריך להיות כהן אדוק במיוחד ב''דת הפחד והשיתוק'', על-מנת לטעון ש''מדינת ישראל לא תוכל להתקיים'' אם תיקח חזרה את התדרים הללו, ו/או תשבש אותם ו/או תשתלט על אמצעי השידור הללו. וזאת רק דוגמא קטנה אחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיוון - שאלה לי אליך! מה לדעתך סף השבירה הכלכלי |
|||
|
|||
של מדינת ישראל? היכן תהא נקודת השבירה שממנה כל ממשלה ולא הימין הקיצוני יבין שחובה הלסגת לגבולות ביטחון, להיפרד מהערבים ולהתחיל לעשות לביתנו. פרופסור אליהו קנובסקי, שפרש לגמלאות לפני מספר שנים, באחד מהמאמרים שלו כל ישראל (הוא התמחה דוקא בכלכלת מדינות ערב), טען שבסך הכל יש לנו יסודות טובים וחוסן טוב למעט ברמה הניהולית והפוליטית. החוסן - בא לידי ביטוי ביכולת המדעית, טכנולוגית, קיום רצף טוב של מערכות תומכות(מחקר, הנדסה, טכנאים, מעבדות, מערכות תובלה, כבישים, מערכת פיננסית תומכת וכדומה). אשמח לקבל את דעתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצטער ראובן אין לי ראיה ברורה של העתיד |
|||
|
|||
עמדתי לגבי מה שיקרה פה בסופ של דבר עומדת קצת על זכרון היסטורי ועל תחושות שזה הכיוון אם אנחנו רוצים להתקיים. יש דוגמה היסטורית קיצונית אחת - דרום אפריקה שם בסופו של דבר נפל שלטון המיעוט. אנחנו עוד לא שם אבל מתקרבים למצב עם מיעוט גדול ללא שוויון זכויות מלא משום שאנחנו מדינה יהודית. אבל בניגוד לדרום אפריקה אנחנו לא גוף קולוניאלי בטיבו. ברור לי שהערבים לא ילכו מכאן ברצון, וגם אם ננסה להלחיץ אותם, ובסופו של דבר יהפכו פה לרוב. אם נמשיך לשמור על מדינה יהודית פרוש הדבר שהערבים הפלשתינאים יחיו במעמד נחות. אם אכן כך זה ימשך (אנחנו מכתיבים זהות לאחר) זה חייב להתפוצץ יום אחד במיוחד אם הערבים יהפכו לרוב במדינה היהודית. אני חש את זה יום יום כאשר אני יוצא קצת אל מחוץ לביתי ורואה את התפשטות הבדואים. הם גרים ללא אישורי ועדות מקומיות, לא משלמים מיסים אבל הרשות בונה להם בי''ס. בכפרים הערביים במשולש ובואדי ערה ישנה מצוקת שטח חריפה והחוק מצליח להגביל אותם במשהו ולכן גם שם הפיצוץ יבוא. דור ראשון של מהגרים (אפילו הירדניים כאן) הם בדרך כלל אסירי תודה כי הם שיפרו מצב. אבל הדור השני כבר ירצה אותם הזכויות ואם לא יקבלו הם יצטרפו לדורשי מדינת כל אזרחיה. מתי יקרה הפיצוץ אני לא יודע להגיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוקר טוב לגרפיט: המיספר נכון, התמונה הרבה יותר- |
|||
|
|||
--גרועה. הבעיה האמיתית שאי אפשר לגרש אותם חזרה לירדן. ירדן חברתנו לשלום רואה בירדנים אלו , אנשים השבים לביתם ולכן אינה מוכנה לקבלם אם יגורשו. רק עכשיו אנחנו מתחילים לאכול את המחיר האמיתי של ההסכם עם ירדן. כל השנים מ 1949 ועד 1994 הזוהרת , עת כרתנו שלום עם הממלכה ומלכה הנחמד, היו קיימים עם ירדן יחסי שלום דה-פקטו{ יחסי שלום קיימים אם כי לא מוכרזים רשמית}. תמורת הכרזת השלום ''דה-יורה'' אנו משלמים במים יקרים מהכנרת, מים שאין לנו, בנוסף לכך אנו מקבלים במתנה מירדן את אותם מהגרים , לא מהגרי עבודה כי עם אזרחים ערבים אשכרה ולתמיד. מה עם הגדר ?מה עם הנסיגה? מה עם הכיבוש? ומה עם ההתנחלויות? האם אלו פני השלום האמיתי אז מה עשינו ועל מה חלמנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי ידידי - מה הצעתך על מנת למזער את הנזק? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגרפיט ידידי: ההצעה עומדת כבר הרבה הרבה שנים:- |
|||
|
|||
להכריז מחדש ובריש גלי על ירדן כ ''המדינה הפלשתינאית'', ובאותו הזמן לגלות את הבלוף אודות ''ממלכה ירדנית'' נפרדת שאינה פלשתינאית. ההכרזה , כי תבוא, יש לה סימוכין בחוק הבין לאומי משנת 1922. להפסיק לפחד מיכך, ואני מתפלא על אריק שרון ששותק בענין שכה דיבר עליו בזמנו. אין מה לעשות ידידי ראובן, הבעיה הפלשתינאית והיהודית יפתרו אם נרצה לפותרן, רק בתוך תחומי המנדאט השלם בא''י השלמה קרי בשטח שבשתי גדות הירדן. כבר אמרתי וחזרתי על כך שההצעה למיקרו מדינה בתחומי יש''ע {כ 5000 קמ''ר לפני הגיזומים של גבולות הביטחון}, היא לעג לפלשתינאים ויותר חשוב לעג לאנטליגנציה של עמנו הכמה לשלום. מי שלא ילך בדרך זאת, של פתרון ''שתי גדות הירדן'', זורע את המילחמה הבאה. אותה מיקו מדינה פלשתינאית, שחלקנו ממש התאהבו בה, תהיה אז הנפץ של כל המיזה''ת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מה שקורה למי שמנסה לבלוע יותר ממה שהוא מסוגל |
|||
|
|||
לעכל. בסוף זה נגמר עם כאב בטן. לכן, אני ממליץ כמו תמיד לא רק להחזיר את השטחים, אלא להיפטר מהם, ולהתרכז תחומי ארץ ישראל השנה והטובה, ובה להשקיע את כל כוחנו ומשאבנו על מנת שנוכל להישאר כאן, כמדינה יהודית. כיום אנו מפזרים את משאבינו, ומשחיתים אותם לריק על שטחים שבסופו של דבר נחזיר אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו:מי הוא האוכל ומי הכובש? אתה עדיין לא הפנמת- |
|||
|
|||
את האמת העצובה שאותך {את כולנו כמובן...} כולם אוכלים ואת ארצך הקטנה כיבשת הרש כולם חומדים. אצלך גטניו וחבריך היקרים העולם הוא הפוך. הירדנים באו אליך לארצך הקטנה ''הכובשת'' הם לא צריכים את שכם ורפיח, הם רוצים את חיפה ותל אביב אפילו את 'ראשון' שלך, שם הם מתגוררים. צא וטייל ברחבי ישראל, ישראל הקטנה שאליה אתה משתוקק וראה שהיא אינה קיימת יותר, היא כולה בשלבי כיבוש כזה או אחר, לא על ידנו אלא ע''י ערבים. הם שלא כמוך, יודעים מהי מולדת ומה הוא ערכה של קרקע . צא לגליל המערבי וראה את גוש הכפרים כפר- יאסיף, אבו-סנאן, וירכא'', אח''כ הפלג קצת מיזרחה לעבר דיר-חנא סכנין עראבה, משם למרר ולעילבון, אח''כ לדיר אל אסאד, נחף וראמי, ומישם מערבה לגוש תמרה עבלין כבול, והלאה לשפרעם ואח''כ נצרת, כאן תנוח ותאכל משהו. עכשיו נפליג דרומה לוואדי עארה נתחיל במושריפה ודרומה אום-אל פאחם ודרומה מערבה לערארה ועראה, ועוד קצת דרומה לבקא אל- גרביה המאוחדת כיום עם בקא אל שרקיה, ותיכף אנחנו בג'ת , עוד קצת אנחנו בקלנסואה וכבר אנחנו בטייבה ובטירה וכבר בכפר קאסם. משם נפליג לחצי שעה ללא כפרים עד שנגיע ללהבים ותיכף נגלה שכל הנגב הצפוני משם עד ערד ודרומה לדימונה ומשם מערבה עד רמת חובב כבר כמעט כולו יודן ריין פרט לבאר שבע השוכנת בבדידותה. היכן היא הארץ המובטחת מר גטניו? לאן אתה בדיוק נסוג? אם תלמד קצת את השטח, לא צריך להיות מומחה כדי להתחלחל כמוני לגלות שלמעשה כייסו לנו את המדינה. אין לך ולכולנו בעצם לאן לסגת, כל מה שהיה פעם ריק נתפס כבר ולא ע''י יהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חטא הכיבוש - אתה רק מחזק את טענתי |
|||
|
|||
אם 100,000 חברי קיבוצים הצליחו לעצב את גבולות המדינה, תאר לעצמך מה היה קורה לו 250,000 על כל המשאבים שקיבלו, במקום להפנות אותם לשטחים במשך 35 שנה, היו מפנים אותם פנימה , לתוך גבולות המדינה. התמונה שאתה מצר עליה כיום היתה שונה לחלוטין. זה בדיוק מה שאני טוען. שבגלל הפניית משאבים להיכן שלא צריך, היה צריך להפנות אותם להיכן שצריך. בתאורך האחרון עשית מעשה בילעם, ויצאת מברך. בידידות רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: לא בילעם ולא בטיח. פשוט לא הבנת את שכתבתי. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי גם הבנתי. במקרה התחלקה לך התשובה בל |
|||
|
|||
שהתכוונת. באת להאשים, ויצא שטיילת וירטואלית במדינה שהייתה יכולה להיות מיושבת בלפחות עוד 250,000 יהודים, שהלכו לשטחים, שלא לדבר על זה שאם מצבנו לא היה כזה, היו באים לפה עוד הרבה יהודים מכל העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: אל תעשה לך עבודה קלה. ההתנחלויות עושות - |
|||
|
|||
--היום מה שעשו הקיבוצים בזמנו: הן יוצרות את המיסגרת הקרקעית למדינה שתתקיים עד הירדן עת יבוא הפתרון האמיתי שכתבתי אודותיו לגרפיט כמה שורות קודם. המדינה היהודית תהיה ממערב לירדן והפלשתינאים מדינתם ממיזרחה לירדן. ההסדר לדיון, ישאר רק בתחום זכויות התושבות לאותם פלשתינאים שישארו ממערב לירדן בשיטחנו. כל גימיק אחר שאתה וחבריך מתאהבים בו , לתת לפלשתינאים מדינונת בת 3000-4000 קמ''ר {כגודל הגליל} ממערב לירדן ולקראו ''מדינה'' יתפוצץ לכם בפנים. אל תעשה לך מלאכה קלה מר גטניו, אתה וחבריך החוגגים עימך את אוסלו. א''י הקטנה והחמודה שלכם אינה קיימת עוד ואני ספק אם התקיימה גם מקודם, ולא חשוב אם זה לצערו של מישהו או לשמחתו. יש לי באחד המחסנים מיטת תינוק. מה הית אומר אם הייתי אומר לביתי הגדולה: היכנסי לשם למיטת התינוק, ככה הכי אהבתי אותך. גטניו, אין רברס בזמן ובהיסטוריה ואל תחגוג לפני הזמן על ''פינוי ההתנחלויות''. אם יהיה ''פינוי'' הוא יכלול גם אותך{ואותי כמובן}. ראה הקישור לגרפיט כמה שורות למעלה. כרגיל בב''ח רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתרון שהצעת הוא פיתרון שיכול להיות מוסכם עליך |
|||
|
|||
ועל אליצור. אבל לא איתו אתה צריך להגיע להסדר. אין דבר כזה ''תנאי תושבות'', זה לא הצליח בדרום אפריקה וזה לא יצליח כאן. חבל שאתה עוד חולם על פתרונות שהוכחו כבלתי ישימים. מאחר ושנינו לא בעד מדינה דו לאומית, נצטרך לעשות את הניתוח הכואב, ולהיפרד מהשטחים. מאחר ועל כפות המאזניים תעמוד קיומה של המדינה מול חזון הכיבוש שלה, אני מאמין שרובו של העם יעדיף מדינה יהודית קטנה על חורבן המפעל הציוני. לדעתי גם אתה תגיע למסקנה הזאת, ואם לא הגעת אליה היום, תגיע אלה מחר. בידידות רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי - על פתרונות והסדרים |
|||
|
|||
מדוע נקודת המוצא שלנו במו''מ על הסדר כלשהו צריכה לקחת בחשבון מה לדעתנו הצד השני ייאות להסכים ומה סביר להציע להם על בסיס ההערכה הזאת? בבואנו למו''מ עלינו להניח על השולחן את דרישות המקסימום שלנו, ולא את הדרישות שאנחנו מעריכים (מקווים, מתפללים, מתחננים אל הראיס) שיתקבלו. איזו מין גישה זו למשא ומתן? זאת גישה שמקרינה חוסר ביטחון, חוסר אימון בצדקתנו, חוסר אימון ביכולתנו להשיג משהו. זאת גישה שרק מעוררת יחס של זלזול ובוז אלינו מצד האויב, וחוסר תמיכה מצד הידיד, המקבל את הרושם שאולי אנחנו באמת לא צודקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משה - גישה למשא ומתן |
|||
|
|||
אתה צריך להבדל בין המשא ומתן עצמו, לבין הברור שאתה צריך לעשות עם עצמך לפניו. עוד לא הגענו למשא ומתן עצמו. כשתגיע אליו תציג מה שאתה רוצה, ותתמקח כמיטב ייכות המיקוח שלך. אבל בבירור הפנימי של הצד שלך, עליך ללמוד טוב את הצד השני, ואם ברצונך שהמשא ומתן לא יעלה על שרטון, עליך לחשוב על הצעות שייעניינו על הצד השני, מותנות בכך שאתה תקבל את מה שאתה רוצה לקבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי - למדנו את הצד השני |
|||
|
|||
וגילינו שהוא לא מעוניין להעלות הצעות שיעניינו אותנו. אצלו יש תביעות שאינן מתחשבות ברצוננו. ולא איכפת להם מה תהיה התוצאה. אין עמדה טובה יותר מזו להתחיל במו''מ. מה עכשיו? ננמיך את ציפיותינו? נקצץ את תביעותינו? אבל זה בדיוק מה שהצד השני רוצה. מסקנה - הם יותר מוכשרים מאיתנו בניהול מו''מ. הטריק במשא ומתן הוא לתמרן את הצד השני למצב שבו הוא יסיק שאינו יכול לקבל יותר. ובזה הערבים מנצחים אותנו בכל סיבוב. הגיע הזמן שאנחנו מנחיל לתמרן אותם. בשום מו''מ שהיה איתם עד היום, אפילו לא ניסינו לתמרן אותם. תמיד יצאנו מנקודת התחלה של מה שאנחנו מקווים שהם יקבלו. וזאת נקודת התחלה תבוסתנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדעתי ההצעה האחרונה של הליגה הערבית שאימצה |
|||
|
|||
את התכנית הסעודית, מאד צריכה לעניין אותנו. יש בה הכרה של כל העולם הערבי במדינת שראל, ויצירת מציאות של שלום במזרח התיכון. אם בעיניך אין לזה משמעות, המטרות שלנו כנראה שונות, כי בעיני , מציאות של שלום במזה''ת היא תנאי הכרחי לשרידותה של מדינת ישראל בו לאורך שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום... הכרה... מלים גסות במזרח התיכון |
|||
|
|||
לאיזו הכרה אתה מתכוון? באיזו גירסה של מדינת ישראל? באילו גבולות? איזה מין שלום? כמו זה עם מצריים? אם כל זה הוא רק נקודת מוצא למשא ומתן - אז כבר הפסדנו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גבולות 67 , ועם מצרים כבר אין מלחמה כמעט דור |
|||
|
|||
אם זה כלום בעיניך, אנחנו חלוקים גם כאן. מממוצע של כל 7 שנים מלחמה בחזית הדרומית עברנו למציאות ללא מלחמות בחזית זו הנמשכת קרוב ל 30 שנה. אז מה פלא שאותי הצעות הליגה הערבית מעניינות ? בעיני טוב שלום כזה מהמשך הכיבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום של שוטים |
|||
|
|||
רפי המלחמות עם האומה הערבית לא פסקו לרגע. החזית רק עוברת ממקום למקום... יש פה תורנות של הערבים בהעסקת היהודים במלחמות...ועתה זה בתוך הבית. לזה אתה קורא שיפור? מצריים מתייחסת אלינו כאל אויב. איפה השלום פה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלחמה האחרונה עם המצרים והסורים גבתה מעל |
|||
|
|||
3000 הרוגים ועשרות אלפ פצועם אין בכלל מה להשוות למציאות הלוחמה שאנו נמצאים בה כיום. וגם את המציאות הזאת נתן לשנות, אם נהיה מוכנים לצאת מהשטחים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] תשובה יפה מר גטניו, תשובה יפה |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הוסר ביטוי לא ראוי [המערכת]. צא וראה מה יכולנו לעשות בארץ הזו אלמלא כילינו את דמנו וכספנו על התנחלויות בשטחים הכבושים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אמת ,לדעתי צודקים גם בדבריהם מר אשכני ומר |
|||
|
|||
ראובן,, ומבחינתי שטחי 67 ללא ירושלים הביתה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סורא - ספרי את זה לאשכנזי. הוא אמר שעברת לימין |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| היו יו של גברת סוריא |
|||
|
|||
מה שחשוב זה מאיזה צד את קמה.פעם את בעד ופעם נגד ופעם נגד ובעד תחליטי בבקשה איפה את עומדת ואולי תסתפקי בכותרות לא עם תוכן הא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קליר, סוריא איננה דוגמטית כמוך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו ולסוריא היקרה: לא אמרתי שעברת לימין. הפניתי |
|||
|
|||
--תשומת ליבך שאוטוטו יקרה לך הדבר הנורא והאיום ויחשבו שאת מהימין... ושוב-דירבלאכ... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התופעה מבטאת ניתוק בין המדיניות של ממשלות |
|||
|
|||
ישראל לבין המציאות בשטח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם זאת תוצאה של יחסי איום ניטרול בין הקבוצות |
|||
|
|||
השונות בישראל. מטעם זה קריאתו של ראש הממשלה מר אריאל שרון לאחדות לאומית היא האמירה הרלוונטית היחידה היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קריאתו של שרון לאחדות לא תביא אחדות. אחדות |
|||
|
|||
תושג על ידי איום חזק על המבנה הקבוצתי הישראלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למילשטיין: נכון אמרת, אלא שהאיום כבר כאן. חלקנו- |
|||
|
|||
--אותו חלק רעשן בתקשורת ובאקדמיה, עדיין לא הפנים זאת. אך כרגיל אחזור לפזמון: העם כרגיל הכי חכם וראה כמה מנדאטים יש לשמאל שלנו {עם הערבים ובילעדיהם} כך שעם ישראל בכל זאת מודע לעומד בפניו ועל אף הזילזול מכל מיני דברים הוא חכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מילשטיין - אתה צודק, ניתוק + עצימת עינים מכוונת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| (ללא נושא) |
|||
|
|||
נו ומה רע באיחוד משפחות? רק שלהם יש משפחות גדולות?מה כולם מתפלאים על זה? אפשר לחשוב שישראל ממוקמת בין דנמרק לשבדיה ושבדים יעשו איחוד משפחות..כן מדינת ישראל משתנה דמוגרפית אבל נטיה כזאת יש בכל העולם אין כיום כמעט אף מדינה הומוגנית,אולי איסלנד!בנוסף ,ממליון הרוסים שהגיעו לארץ בשנות ה 90היו הרוב לא יהודים,גם שם זה היה איחוד משפחות,לא? במה שונים הרוסים מהירדנים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השוני - במטרתם של הבאים לארץ כמו פינלנד או אנגליה |
|||
|
|||
שם הם מתמזגים ומקבלים את תרבות וחוקי המדינה. הערבים - מטרתם למחוק אותנו מכאן, או לחילופין, שנקבל את הדת המוסלמית. רק תקשיבי למה שהם אומרים - כולל ערביי ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוי כמה שאתה טועה! |
|||
|
|||
אני רואה פה בדנמרק הרבה מוסלמים והם ב-כ-ל-ל לא מנסים להשתלב.גרים פה עשרות שנים ולא דוברים את השפה,סוחטים את התנאים הסוציאלים המופלאים מבלי לעבוד מה שסקנדינבי מצוי לא יעיז לעשות:אין דבר כזה לתחמן את המדינה! מבצעים פשעים כמו אונס או גניבות!ואני אגלה לך בסוד זו הסבה שהגבילו פה את ההגירה מהעולם השלישי ואם מישהו כזה נתפס ביותר משלש עבירות חמורות הוא נשלח בחזרה לארצו בלי אפשרות לחזור אף פעם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיה - אולי זה הזמן לבקש ממך ידע יותר מפורט על |
|||
|
|||
סקנדינביה בכלל, ועל דנמארק בפרט. כפי שבוודאי שמת לב, יש לפא''צ קוראים-כותבים גם בארה''ב, קנדה, גרמניה, הולנד ומקסיקו, ואני משוכנע שזה יהיה יותר ממעניין לשמוע את ראייתך האישית על המתרחש בארצות הצפון. אם מאיזה סיבה שהיא בקשה זו אינה נראית לך, אני כמובן מתנצל ולוקח אותה חזרה. בברכה אלכס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיה, נכון מה שכתבת, אבל הם אינם מסכנים את קיומה |
|||
|
|||
של המדינה. הם לא 20%. אין להם שאיפות לגאול את אדמות המדינה כי הם לא אדמת הקדש כמו אדמות מדינת ישראל. לגבי מדינת ישראל - יש ציווי, חובה מוסלמית המקובלת על כל חכמי הדת המוסלמית - יש לגאול את אדמת ישראל מידי היהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיה: אני לא מאמין אלו דבריהם של הגיזענים הדנים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בין כה וכה הערבים יהיו רוב בארץ ישראל בעתיד הלא |
|||
|
|||
רחוק! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל לא במדינת ישראל - אם נעשה את הדבר הנכון |
|||
|
|||
ונצא מהשטחים | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי