  
  
  
|
 |
|
||
  חטא הכיבוש - אתה רק מחזק את טענתי |
|||
|
|||
אם 100,000 חברי קיבוצים הצליחו לעצב את גבולות המדינה, תאר לעצמך מה היה קורה לו 250,000 על כל המשאבים שקיבלו, במקום להפנות אותם לשטחים במשך 35 שנה, היו מפנים אותם פנימה , לתוך גבולות המדינה. התמונה שאתה מצר עליה כיום היתה שונה לחלוטין. זה בדיוק מה שאני טוען. שבגלל הפניית משאבים להיכן שלא צריך, היה צריך להפנות אותם להיכן שצריך. בתאורך האחרון עשית מעשה בילעם, ויצאת מברך. בידידות רפי | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לגטניו: לא בילעם ולא בטיח. פשוט לא הבנת את שכתבתי. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי גם הבנתי. במקרה התחלקה לך התשובה בל |
|||
|
|||
שהתכוונת. באת להאשים, ויצא שטיילת וירטואלית במדינה שהייתה יכולה להיות מיושבת בלפחות עוד 250,000 יהודים, שהלכו לשטחים, שלא לדבר על זה שאם מצבנו לא היה כזה, היו באים לפה עוד הרבה יהודים מכל העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: אל תעשה לך עבודה קלה. ההתנחלויות עושות - |
|||
|
|||
--היום מה שעשו הקיבוצים בזמנו: הן יוצרות את המיסגרת הקרקעית למדינה שתתקיים עד הירדן עת יבוא הפתרון האמיתי שכתבתי אודותיו לגרפיט כמה שורות קודם. המדינה היהודית תהיה ממערב לירדן והפלשתינאים מדינתם ממיזרחה לירדן. ההסדר לדיון, ישאר רק בתחום זכויות התושבות לאותם פלשתינאים שישארו ממערב לירדן בשיטחנו. כל גימיק אחר שאתה וחבריך מתאהבים בו , לתת לפלשתינאים מדינונת בת 3000-4000 קמ''ר {כגודל הגליל} ממערב לירדן ולקראו ''מדינה'' יתפוצץ לכם בפנים. אל תעשה לך מלאכה קלה מר גטניו, אתה וחבריך החוגגים עימך את אוסלו. א''י הקטנה והחמודה שלכם אינה קיימת עוד ואני ספק אם התקיימה גם מקודם, ולא חשוב אם זה לצערו של מישהו או לשמחתו. יש לי באחד המחסנים מיטת תינוק. מה הית אומר אם הייתי אומר לביתי הגדולה: היכנסי לשם למיטת התינוק, ככה הכי אהבתי אותך. גטניו, אין רברס בזמן ובהיסטוריה ואל תחגוג לפני הזמן על ''פינוי ההתנחלויות''. אם יהיה ''פינוי'' הוא יכלול גם אותך{ואותי כמובן}. ראה הקישור לגרפיט כמה שורות למעלה. כרגיל בב''ח רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתרון שהצעת הוא פיתרון שיכול להיות מוסכם עליך |
|||
|
|||
ועל אליצור. אבל לא איתו אתה צריך להגיע להסדר. אין דבר כזה ''תנאי תושבות'', זה לא הצליח בדרום אפריקה וזה לא יצליח כאן. חבל שאתה עוד חולם על פתרונות שהוכחו כבלתי ישימים. מאחר ושנינו לא בעד מדינה דו לאומית, נצטרך לעשות את הניתוח הכואב, ולהיפרד מהשטחים. מאחר ועל כפות המאזניים תעמוד קיומה של המדינה מול חזון הכיבוש שלה, אני מאמין שרובו של העם יעדיף מדינה יהודית קטנה על חורבן המפעל הציוני. לדעתי גם אתה תגיע למסקנה הזאת, ואם לא הגעת אליה היום, תגיע אלה מחר. בידידות רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי - על פתרונות והסדרים |
|||
|
|||
מדוע נקודת המוצא שלנו במו''מ על הסדר כלשהו צריכה לקחת בחשבון מה לדעתנו הצד השני ייאות להסכים ומה סביר להציע להם על בסיס ההערכה הזאת? בבואנו למו''מ עלינו להניח על השולחן את דרישות המקסימום שלנו, ולא את הדרישות שאנחנו מעריכים (מקווים, מתפללים, מתחננים אל הראיס) שיתקבלו. איזו מין גישה זו למשא ומתן? זאת גישה שמקרינה חוסר ביטחון, חוסר אימון בצדקתנו, חוסר אימון ביכולתנו להשיג משהו. זאת גישה שרק מעוררת יחס של זלזול ובוז אלינו מצד האויב, וחוסר תמיכה מצד הידיד, המקבל את הרושם שאולי אנחנו באמת לא צודקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משה - גישה למשא ומתן |
|||
|
|||
אתה צריך להבדל בין המשא ומתן עצמו, לבין הברור שאתה צריך לעשות עם עצמך לפניו. עוד לא הגענו למשא ומתן עצמו. כשתגיע אליו תציג מה שאתה רוצה, ותתמקח כמיטב ייכות המיקוח שלך. אבל בבירור הפנימי של הצד שלך, עליך ללמוד טוב את הצד השני, ואם ברצונך שהמשא ומתן לא יעלה על שרטון, עליך לחשוב על הצעות שייעניינו על הצד השני, מותנות בכך שאתה תקבל את מה שאתה רוצה לקבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי - למדנו את הצד השני |
|||
|
|||
וגילינו שהוא לא מעוניין להעלות הצעות שיעניינו אותנו. אצלו יש תביעות שאינן מתחשבות ברצוננו. ולא איכפת להם מה תהיה התוצאה. אין עמדה טובה יותר מזו להתחיל במו''מ. מה עכשיו? ננמיך את ציפיותינו? נקצץ את תביעותינו? אבל זה בדיוק מה שהצד השני רוצה. מסקנה - הם יותר מוכשרים מאיתנו בניהול מו''מ. הטריק במשא ומתן הוא לתמרן את הצד השני למצב שבו הוא יסיק שאינו יכול לקבל יותר. ובזה הערבים מנצחים אותנו בכל סיבוב. הגיע הזמן שאנחנו מנחיל לתמרן אותם. בשום מו''מ שהיה איתם עד היום, אפילו לא ניסינו לתמרן אותם. תמיד יצאנו מנקודת התחלה של מה שאנחנו מקווים שהם יקבלו. וזאת נקודת התחלה תבוסתנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדעתי ההצעה האחרונה של הליגה הערבית שאימצה |
|||
|
|||
את התכנית הסעודית, מאד צריכה לעניין אותנו. יש בה הכרה של כל העולם הערבי במדינת שראל, ויצירת מציאות של שלום במזרח התיכון. אם בעיניך אין לזה משמעות, המטרות שלנו כנראה שונות, כי בעיני , מציאות של שלום במזה''ת היא תנאי הכרחי לשרידותה של מדינת ישראל בו לאורך שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום... הכרה... מלים גסות במזרח התיכון |
|||
|
|||
לאיזו הכרה אתה מתכוון? באיזו גירסה של מדינת ישראל? באילו גבולות? איזה מין שלום? כמו זה עם מצריים? אם כל זה הוא רק נקודת מוצא למשא ומתן - אז כבר הפסדנו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גבולות 67 , ועם מצרים כבר אין מלחמה כמעט דור |
|||
|
|||
אם זה כלום בעיניך, אנחנו חלוקים גם כאן. מממוצע של כל 7 שנים מלחמה בחזית הדרומית עברנו למציאות ללא מלחמות בחזית זו הנמשכת קרוב ל 30 שנה. אז מה פלא שאותי הצעות הליגה הערבית מעניינות ? בעיני טוב שלום כזה מהמשך הכיבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום של שוטים |
|||
|
|||
רפי המלחמות עם האומה הערבית לא פסקו לרגע. החזית רק עוברת ממקום למקום... יש פה תורנות של הערבים בהעסקת היהודים במלחמות...ועתה זה בתוך הבית. לזה אתה קורא שיפור? מצריים מתייחסת אלינו כאל אויב. איפה השלום פה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלחמה האחרונה עם המצרים והסורים גבתה מעל |
|||
|
|||
3000 הרוגים ועשרות אלפ פצועם אין בכלל מה להשוות למציאות הלוחמה שאנו נמצאים בה כיום. וגם את המציאות הזאת נתן לשנות, אם נהיה מוכנים לצאת מהשטחים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] תשובה יפה מר גטניו, תשובה יפה |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הוסר ביטוי לא ראוי [המערכת]. צא וראה מה יכולנו לעשות בארץ הזו אלמלא כילינו את דמנו וכספנו על התנחלויות בשטחים הכבושים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אמת ,לדעתי צודקים גם בדבריהם מר אשכני ומר |
|||
|
|||
ראובן,, ומבחינתי שטחי 67 ללא ירושלים הביתה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סורא - ספרי את זה לאשכנזי. הוא אמר שעברת לימין |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| היו יו של גברת סוריא |
|||
|
|||
מה שחשוב זה מאיזה צד את קמה.פעם את בעד ופעם נגד ופעם נגד ובעד תחליטי בבקשה איפה את עומדת ואולי תסתפקי בכותרות לא עם תוכן הא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קליר, סוריא איננה דוגמטית כמוך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו ולסוריא היקרה: לא אמרתי שעברת לימין. הפניתי |
|||
|
|||
--תשומת ליבך שאוטוטו יקרה לך הדבר הנורא והאיום ויחשבו שאת מהימין... ושוב-דירבלאכ... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי