פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1646

האנטישמיות - סכנה קיומית למדינת היהודים
יניב וייסמן (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 12:00)

האנטישמיות - סכנה קיומית למדינת היהודים

יניב וייסמן



''האנטישמיות הגיעה למימדי איום קיומי למדינת ישראל'' כך התבטא השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים, נתן שרנסקי, בכנס נציגי ארגונים יהודים בעולם, שהתקיים בירושלים, בתאריך 30.06.03. המגמה האנטישמית בעולם כיום מונהגת בידי ארגוני שמאל רדיקלי, אשר חיפשו למצוא לאחר נפילת החומות בשנת 1991, אמצעי ביטוי לאידיאולוגיה האנטישמית שלהם. ארגונים פרו-ערבים, בשם 'זכויות האזרח' ו'זכויות האדם' וגם אחוות הערבים המוסלמים. האנטישמיות אינה עוד התקפה על פעולות יהודים או ישראלים, אלא, על עצם זכותה של המדינה להתקיים, וזכותו של העם היהודי לבטא את שאיפותיו הלאומיות.

בתאריך ה-‏11 בספטמבר 2001 פגעו רוצחים בלב האומה האמריקנית, מה שהיה נדמה כאירוע הטראומטי ביותר שילווה דורות אמריקנים, יצר למעשה גם, קרע חברתי עמוק, בין יהודים ללא יהודים בארה''ב. הטענות שבגלל היהודים הותקפה אמריקה, הפכו לא רק לשיחות היום, אלא, להסבר המשכנע ביותר. בגלל היהודים אמריקה סובלת מטרור, נאמר ועוד נאמר, שהדבר מאלץ אותה להוציא כספים רבים על ביטחון ואבטחה ואף פוגע באורח החיים האמריקני.

אמנם, מוסלמים נרדפו בשל הזיהוי של התוקפים כמוסלמים ושולחם עוסאמה בן לאדן, אך היהודים נתפסו כאשמים היות והם במלחמה נגד הערבים וארה''ב תומכת בישראל. נוסף על כך, הוצתה שמועה כאש בשדה קוצים והדבר הגיע לתימרות אש בעולם המוסלמי כי המוסד עומד מאחורי הפיגוע הנורא הזה, כדי לגרום לאמריקה הנשלטת על ידי יהודים, להילחם במוסלמים.

האנטישמיות כמו כן, הרימה את ראשה בכל אירופה. שוב, בטיעונים כי היהודים מבצעים פשעים נגד הערבים ביש''ע. את התמיכה לפעולות אנטי-יהודיות קיבלו ארגונים רבים אנטי-יהודים, מהאקדמיה המערבית אירופית, מהפוליטיקאים, מאנשי דת, פעילי זכויות אדם, תנועות לקידום השלום בעולם, מהאו''ם, קרנות צדקה, ארגוני טרור בחסות תנועות צדקה ו...מישראלים; פעילותה של תנועת גוש שלום באירופה ובארה''ב, בה הם שוטחים האשמות כלפי ממשלות ישראל, וקריאה לעשיית צדק לפלשתינים.

סגנון שיחה הנושא את השמדתה של ישראל כמדינה יהודית למען עשיית צדק לפלשתינים, הפך לדבר מקובל ברחובות הערים הראשיות באירופה. בבריסל, פריז, לונדון, אמסטרדם ועוד, הסועדים בבתי הקפה בין כוס לעוגיה, ממלמלים על היהודים האשמים בצרות העולם.1

להלן מספר ממצאים מדאיגים, אשר הם כקצה הקרחון בים השנאה הגואה: 23% מהאיטלקים לא סובלים יהודים, כך מתברר מסקר שערך העיתון האיטלקי '''קוריירה דלה סרה''. במהלך 2001 חלה עליה תלולה בשנאה ליהודים, באיטליה, לעומת שנת 2000. ב-‏2001 השיבו 23% ממשתתפי הסקר, כי ''היהודים אינם סימפטיים ואינם משרים אמון''. 75% ענו, כי ליהודים יש מנטליות ואורח חיים שונה מיתר בני העם האיטלקי; 44% סבורים שהיהודים צריכים להפסיק להציג עצמם כקורבנות השואה; 62% משוכנעים שליהודים יש יחס מיוחד לכסף.

ב-‏5.2.02 פורסם כי מטיף מוסלמי, עבדאללה אל פייסל, שייח' פייסל, בן 38, קורא לרצוח יהודים בבריטניה. האיש מופיע בבתי ספר במנצ'סטר, בברמינגהם, בקובנטרי ובמיידנהד, כמו כן מופיע בהופעות שבועיות בפני קהל של מוסלמים מבוגרים בצפון לונדון, ומחלק למאזיניו, קלטות עם תמצית תורתו, תמורת שתי ליש''ט לקלטת. באחת הקלטות, המכונה ''אין שלום עם יהודים, הוא מכנה את היהודים ''יהודים מלוכלכים'', ''מושחתים מיסודם'' , ''רמאים מטבעם'', ''אין ברירה אלא לשנוא יהודים, להכות בהם, ולהרוג בהם''. חבר פרלמנט מטעם הלייבור, אנדרו דיסמור, קרא להפעיל לחץ על משרד הפנים והסקוטלנד יארד, כדי שיטפלו בתופעת המסיתים המוסלמים.

גורמים פרו-פלשתיניים מובילים קמפיין להחרמת תוצרת ההתנחלויות, למדינות שונות.2 בלונדון הורדו מוצרים מהמדפים, בנורבגיה נקראו התושבים להחרים את כל מוצרי ישראל. האיגוד הפלשתיני-קנדי מפיץ חומר פרסומי בקולומביה הבריטית, בו הוא קורא להחרמתם של מוצרים מהתנחלויות, כולל רשימת של מוצרים להחרמה, וביניהם יינות ''רמת הגולן'' ו''ירדן'' המיוצרים בקצרין, חלבה ''אחווה'', ומוצרי ''בייגל את בייגל'' שמפעליהם נמצאים באזור התעשייה ברקן. מספר רשתות שיווק גדולות באירופה שוקלות להוריד ממדפיהן מוצרים מהתנחלויות. רשת ריהוט גדולה בשבדיה, הפסיקה את ההתקשרות עם מפעל רהיטים ישראלי הממוקם בהתנחלות. המכס האיטלקי הטיל מגבלות על הייבוא מישראל, כדי לוודא שאינו כולל תוצרת ההתנחלויות. פעילות דיפלומטית נמרצת של ישראל, הביאה לביטול המגבלות האיטלקיים. קיימת פעילות גוברת של גופים אנטי-ישראליים המנסים לנצל את הויכוח של ישראל עם האיחוד האירופי, בשאלת הייצוא מההתנחלויות, כדי לנסות להוריד ולהחרים מוצרים ישראלים.

בצרפת האנטישמיות מרקיעה לשחקים. מדובר על עלייה תלולה של למעלה מ-‏50% במקרי האלימות נגד יהודים. החל בשרפת בתי כנסת, כיתות לימוד, ניתוץ קברים בבתי קברות יהודים ועד ניאוץ, הסתה וגידופים נגד יהודים.

מי שמוביל את האנטישמיות הוא העולם הערבי אשר מדבר בבוקר נגד האלימות המופעלת כלפי היהודים, היות והאיסלם אוסרת על אלימות נגד בני הדתות המאמינות באלוהים, וכל זאת במבטא אוקספורדי, ובערב קורא בערבית רהוטה להשמדתם של יהודים ומדינת ישראל. כאשר גם מובאות הוכחות לדברי הסתה אלו, מיד מדברים על ההפרדה בין הישראלים ובין היהודים ומצדיקים זאת, כאשר משווים את פעולות היהודים ביש''ע למעשים נאציים. הסדרה ששודרה במימון ממשלת מצרים, 'פרש בלי סוס', היא דוגמה להשתוללות האנטישמית והגזענית, כמו גם הפשיזם בהתגלמותו, בעולם הערבי.

המערב המגבה את האנטישמיות במסווה של תנועות לזכויות האזרח, הן מהמפה השמאלית של הפוליטיקה המערבית, בעיקר אירופית, והן מהצד הימני הגזעני. אלו דואגים לשלומם של ערבים ואלו דואגים לשמירת הגזע הלאומי. לסיכומו של עניין כולם שונאים יהודים.

המקרה הבולט ביותר להשתתפותם הפעילה של גופים רדיקליים מערביים הוא של פעילי השמאל מהתנועה, לסולידריות בינלאומית, ISM, אשר כבר בסעיף הראשון של התנועה נכתב כי הארגון, ''תומך במאבק המזוין של העם הפלשתיני נגד הכיבוש''. הווה אומר, עזרה ותמיכה לארגוני הטרור לבצע פעולות טרור נגד אזרחים ישראלים. פעילי הארגון משמשים כבלשים ומרגלים גם יחד ומזהירים מחבלים מארגוני טרור שונים לגבי פעילותו של צה''ל. הדבר מתבטא בהעמדת עמדות תצפית, מעקב ורישום פעולות חיילים, הפרעה לחיילי צה''ל במילוי תפקידם במחסומים ועוד. אגב, לאחר ניסיונות של מערכות הביטחון בארץ לאתר את אנשי השמאל הרדיקליים מבעוד מועד הגעתם ארצה, ניסו אלה להסתנן לקבוצת 'תגלית' שהיא פרוייקט הבאת יהודים צעירים מקהילות ברחבי העולם.

הגרעין הגזעני של הערבים-המוסלמים, קיים עוד מימי הד'ימים. נקודת ההשקה בין אידיאולוגיה גזענית מערבית, לבין אידיאולוגיה מוסלמית, מתקיימת בקו הסופי של המטרה; דת או גזע עליון. ההכחשה המוסלמית בין היותם אנטישמיים, לבין פועלם הוא לא יותר מהעמדת פנים.

אחת הדוגמאות לאנטישמיות אשר נפוצה כל כך בעולם המוסלמי, לאו דווקא הערבי, לאו דווקא כזה אשר נמצא בעימות ישיר עם מדינת ישראל או עם יהודי העולם, היא הדוגמה לסיפורו של העיתונאי דניאל פרל, אשר נרצח.

ברנאר אנרי לוי, הפילוסוף הצרפתי, הרצה בכנס אשר התקיים בארץ בחודש מאי, 2003. הרצאתו נגעה לעניין רציחתו של פרל. לדבריו, כשנפגש עם מנהיגה החדש של אפגניסטן, קרזאי, הגיע בדיוק מכתב אל הנשיא. הוא קרא אותו והחוויר. נמסר במכתב כי פרל נרצח. בדרכו חזרה לצרפת, עבר בפקיסטן, שם גילה כי מחלקים את קלטות העינויים שהעבירו שוביו של פרל. בקלטת מתוארת גם הוצאתו להורג. לפני מותו אמר פרל כי ''יש רחוב על שם סבא שלי בעיר בישראל שנקראת בני-ברק'', והוסיף ''אני יהודי''. לדברי משפחתו הוא למעשה הודה לא רק בקשר הישראלי-יהודי שלו, אלא, בהשתתפות של הבנייה הנפלאה הזו, מדינת היהודים. הקלטות פורסמו בכל המסגדים בעולם.

העובדה כי אין שום מפגש בין יהודים לפקיסטניים ולא מתקיים שום קשר חברתי שכזה, ובכל זאת מתקיימת לה שנאה אנטישמית נוראה נגד היהודים, מבטלת את הטענה כי הקונפליקט בין העולם הערבי למדינת היהודים הוא המעורר את האנטישמיות.

המאבק בין מדינת ישראל לעולם הערבי-מוסלמי אם כן, הוא משחק סכום אפס. על כך ניתן ללמוד מפי ההתבטאות של מנהיג איראני אשר אמר כי, פצצה אחת הנוחתת על ישראל משמידה אותה, לעומת איראן הגדולה אשר כדי להשמידה יש צורך בעשרה פצצות. ההבדל בין גודלה של ישראל לבין איראן, לא רק מבחינה גיאוגרפית, כי אם גודל האיום הנשקף ממדינה דתית זו, אשר רואה בג'יהאד צו מוסרי, בדמות החיזבאללה ודומיו, מהווה סכנה קיומית ברורה למדינת היהודים.

אך חמור מכך שבעתיים הוא פועלם של מנהיגים יהודים, ישראלים ולא ישראלים, אשר מסתירים מידע, מבקשים להגן, לעשות עסקים עם מי שמחזק את הפן האנטישמי. אחד המקרים הידועים לכל בר דעת בישראל הוא המקרה הנוכחי, בו ישראל מול הרשות הפלשתינית, בראשותו של ערפאת ושליחו אבו מאזן – מחמוד עבאס, מקיימת דיונים מדיניים אשר בסופם מדובר על הקמתה של מדינת טרור נגד יהודים.

אבו מאזן נחשב בעיני ממשלת ישראל, ארה''ב, רוסיה והאיחוד האירופי, כאדם 'מתון'. מסמכים אשר התגלו במהלך מבצע 'חומת מגן', מוכיחים כי אבו מאזן שלט ועמד בראש הכוחות המזויינים. המודיעין הישראלי הגיש לבדיקת אמינות את המסמכים למודיעין הבריטי והוא אישר אותם כאותנטיים.

אבו מאזן המחזיק ב'תיק ישראל' באש''ף, מחזיק גם בתואר ד''ר. ד''ר להכחשת השואה והעלאת התזה כי השואה נופחה לממדים דימיוניים על ידי הציוניים, לשם תעמולה ציונית. לדבריו המספר שישה מיליון המציין את כמות הנרצחים היהודים, בו נוקבת מדינת ישראל והיהודים בעולם, גבוה מעל ל'מחקריו' בעשרות מונים. בהמשך לאותה הכחשת השואה, מוכר אבו מאזן את ספריו ברחבי שומרון, יהודה ועזה. ספרו הפך לרב מכר. אגב, ההוראה שיצאה מלשכת ראש הממשלה לארגונים היהודים אשר ביקשו למחות נגד הפצת ספרו של המכחיש, הייתה, שלא למתוח ביקורת נגד אבו מאזן בנושא. ואכן, קול דממה בעולם היהודי.

נדבך נוסף בפרק האנטישמי של העולם הערבי-מוסלמי, הוא החוקה הפלשתינית המפורסמת, זו אשר אמורה לכונן מדינה פלשתינית דמוקרטית, אשר מחוייבת לליברליזם ופלורליזם, זכויות אזרח וכדומה.

החוקה הפלשתינית כאמור, נכתבה על ידי אבו עלא', ונוסחה בצורה אשר מבהירה בצורה הברורה ביותר כי אין מקום ליהודים במדינה הדמוקרטית של פלשתין. הדת הנוצרית נזכרת שם, אך הדת היהודית וזכויות יהודים בחוקה, הוכנסו תחת 'דתות מונותיאיסטיות אחרות'. סעיף אחר מדבר על השריעה' אשר תהווה את הקודקס החוקתי של המדינה; לפיכך אין מקום גם לדת הנוצרית, היות והשריעה' מבטלת את קיומן של דתות אחרות.

כל זאת, למרות ההתחייבות בין אש''ף לבין ממשלת העבודה-מרצ, בין ממשלת הליכוד-מפד''ל ובין ממשלת הליכוד-עבודה, והליכוד-האיחוד הלאומי-שינוי, אשר בכולם קיימת מחויבות לשמירה על בטחונה של ישראל. כל אלו ואחרים, למרות מעורבות בינלאומית חסרת תקדים בתולדות המדינה, בהנהגת אלו המכונים 'המחנה הלאומי'. 1200 נרצחים כבר לא מוכיחים להנהגה הישראלית אחרת.



  1. עיתון הארץ, 8-8-03, מוסף השבת, כתבה מאת ארי שביט, ראיין פעילי שמאל רדיקלי, ישראלים, התומכים בהפיכתה של מדינת ישראל למדינה דמוקרטית של כל אזרחיה. ההדגשה היא, ''תשכחו מהציונות''.

    ח''כ אחמד טיבי העלה מאמר בו הוא קורא לכינונה של מדינה אחת מהים ועד הירדן, שאינה יהודית.

  2. מדי שבוע מתפרסמת מודעה בעיתון הארץ, במהדורה המודפסת, אשר קוראת להחרמת מוצרים מההתנחלויות.


http://www.faz.co.il/thread?rep=34033
מה בין כותרת לתוכן?
ערן בילינסקי (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 13:06)

קראתי את מאמרך ולא הבנתי את הקשר בין הכותרת לתוכן. בכותרת אתה טוען כי האנטישמיות מהוה סכנה קיומית למדינת היהודים. ראשית, מהי מדינת היהודים? האם מדינת ישראל היא מדינת היהודים או שדעתך על ''איך ראוי שתהיה מדינת ישראל'' היא מדינת היהודים? אם מדינת ישראל היא מדינת היהודים שמופיעה בכותרת הרי שלא מצאתי במאמר שום עובדה שמצביעה על כך שהאנטישמיות מהווה סכנה קיומית למדינת ישראל. היא אולי מהווה סכנה ליהודים או לישראלים במדינות אחרות (למשל, העליה ב-‏50% בתקריות אנטישמיות בצרפת) ולישראלים כאינדבידואלים במדינת ישראל, אבל לא למדינת ישראל כמדינה. אפילו 1200 נרצחים בכ-‏3 שנים (שאפשר להתייחס להרצחם כתוצאה של אנטישמיות) לא מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל יותר מאשר תאונות הדרכים מהוות סכנה קיומית למדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34034
הו, תמימות קדושה.
יועזר (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 13:28)
בתשובה לערן בילינסקי

http://www.faz.co.il/thread?rep=34036
הו, תמימות קדושה?
ערן בילינסקי (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 13:34)
בתשובה ליועזר

למה שאתה קורא תמימות אני קורא קריאת נתונים פשוטה ואי-היסחפות אחר קריאות לא מבוססות. בינתיים אף אחד לא הראה כאן (כולל אתה), לדעתי לפחות, כיצד האנטישמיות מהווה סכנה קיומית למדינת ישראל[1], ואילו אני טענתי, וטרם נסתרה טענתי, כי האנטישמיות אינה מהווה סכנה קיומית למדינת ישראל. אתה מוזמן להתייחס לעניין ולנסות ולהגן על התזה שהעלה יניב ויסמן בכותרת המאמר שלו.

[1] יש לציין שהפרשנות ''מדינת היהודים = מדינת ישראל'' היא שלי בשל חוסר הבהירות במונח הנ''ל שהגדיר יניב ויסמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34035
מה בין כותרת לתוכן?
יניב ויסמן (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 13:29)
בתשובה לערן בילינסקי

כאשר מדינת היהודים מהווה מטרה לערעור זכותה להתקיים, אשר עובר מג'נין אל ברמינגהם, אני תקווה כי תאונות הדרכים שלך, אשר שורפות גופות של יהודים עשור שלם וכעת ביתר שאת...אולי יצליחו להבהיר לך את הקשר בין אנטי-ישראליות לבין אנטישמיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34037
מה בין כותרת לתוכן?
ערן בילינסקי (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 13:36)
בתשובה ליניב ויסמן

שוב, יש אולי קשר בין אנטי-ישראליות לאנטישמיות, אבל מה בינה לבין איום קיומי על מדינת ישראל[1]?

[1] ראה http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=34036
http://www.faz.co.il/thread?rep=34039
מה בין כותרת לתוכן?
יניב ויסמן (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 13:56)
בתשובה לערן בילינסקי

ערעור על זכותה להתקיים! נקודה סוף פסוק. כאשר הערעור הזה מקבל הצדקה אקדמית, פוליטית וכו' אז המדינה בסכנה כמדינה יהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34040
מה בין כותרת לתוכן?
ערן בילינסקי (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 14:07)
בתשובה ליניב ויסמן

בדרך כלל כדי שאיום יהיה אכן איום צריך שיהיו אמצעים לממש את האיום הזה. אחרת, האיום נשאר בגדר משאלת לב, ובודאי לא איום קיומי. לדוגמה, פלוני מאיים לרצוח את כל השחורים בארה''ב, אבל אותו פלוני הוא בודד, לא מאורגן, ואין בידיו כלי נשק או רעל שפוגע בשחורים בלבד. האם אותו אדם מהווה איום קיומי על השחורים בארה''ב? האם אתה יכול להצביע על אותם אמצעים בהם האנטישמיות (כמושג) מהווה איום קיומי על מדינת ישראל? האם ברשימת הדוגמאות שמנית לאנטישמיות ישנה, לדעתך, דוגמה קונקרטית לאפשרות של מימוש האנטישמיות כסכנה קיומית למדינת ישראל[1]?

[1] http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=34036 עדיין מחכה להבהרה בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34055
מה בין כותרת לתוכן?
יניב ויסמן (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 19:23)
בתשובה לערן בילינסקי

המימוש של האיום הקיומי מתמצא במימון טרור נגד אזרחיה היהודים של ישראל. כאשר ממדי האיום הטרוריסטי הגיעו לממדים מפלצתיים, התבטא האלוף עמוס גלעד בראיון לעיתון במחנה, כשאמר כי הטרור מהווה איום קיומי על מדינת ישראל. האנטישמיות מצדיקה את המשך הטרור, אשר רואים בפעולות אלה, מלחמת שיחרור לאומי. הצידוק לטרור מבחין בין הרג יהודים לבין הרג נוצרים או דתות אחרות. על כן, הטרור נגד ישראל אשר מתבטא באנטישמיות כפעולה טרוריסטית נגד יהודים ובאנטי-ישראליות אשר מהווה טרור נגד ישראלים, מגיעים מאותה נקודת השקה: השנאה ליהודים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=34056
מה בין כותרת לתוכן?
ערן בילינסקי (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 19:38)
בתשובה ליניב ויסמן

לנקודה זו בדיוק התייחסתי. הטרור, עד כמה שהוא כואב, אינו מהווה בינתיים איום קיומי על מדינת ישראל יותר מאשר תאונות הדרכים (שמהן נהרגים בישראל מספר דומה - כ-‏500 איש בשנה, גם מספר הפצועים דומה, למיטב ידיעתי). האלוף גלעד יכול לקרוא לזה איום קיומי, והשר נתן שרנסקי יכול לקרוא לאנטישמיות איום קיומי. בפועל, אין הדבר כך.

איני חולק על הטענה כי האנטישמיות רעה, או שהיא תורמת לטרור במוטיבציה, אבל באותה נשימה גם איני מקשר בינה לבין איום קיומי, מהסיבות שכבר פרטתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34060
הטרור מהווה איום קיומי משום...
יניב ויסמן (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 20:24)
בתשובה לערן בילינסקי

שבניגוד לעבר הטרור כיום מחוזק לא רק באידיאולוגיה פאנטית, אלא מחוזק על ידי ארגונים לשמירת זכויות האזרח, האו''ם, האיחוד האירופי וכל מיני עמותות, כמו גם חיזוק אקדמי.

הטרור אינו רק הרג אזרחים, אלא, הפעילות להוצאתה של מדינת ישראל מהקהילה הבינלאומית.

כאשר מחבלים מכונים פעילים כאילו היו פעילי אגודה שיתופית, או חמושים ולא בשמם האמיתי מחבלים, הרי שהמסר המשתמע מכך הוא כי יש לפעילות שכזו הצדקה.

כמו כן, ארגוני הטרור מקיימים ביניהם יחסי גומלין, רוכשים יכולות מסוכנות בהרבה ממה שבעבר יכלו להשיג.

כל ההשוואה לתאונות דרכים היא מרושעת ולו רק בשל הסיבה כי תאונות דרכים הן בעיה פנימית של כל מדינה, וטרור מהווה איום קיומי על אוכלוסיות שונות. לטרור יש כוונת זדון ורצון להוציאו אל הפועל ואילו תאונות דרכים על אף מספרם העצום נגרמות, אך לא מכוונות בזדון להריגת חפים מפשע.

כמו כן, לטרור יש השלכה מדינית, לעומת תאונות דרכים. אז ההשוואה החוזרת שלך אינה במקומה. העובדה שהטרור במרחק כ-‏12 ק''מ מאיים על שלמות אוכלוסיות רבות, מהווה לדעתי את הסינתזה בין אנטישמיות לבין טרור.

אם בעבר הטרור יצא כפועל נגזר מתוך אידיאולוגיה או מאבק בין עמים, הרי שכיום הטרור גוזר קופונים ומקבל חיזוק בדמות האנטישמיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34070
הטרור *אינו* מהווה איום קיומי משום...
ערן בילינסקי (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 23:20)
בתשובה ליניב ויסמן

אתה שב ומדבר בעלמא, אבל לא מביא דוגמאות קונקרטיות לאיומים קיומיים. כל מה שתיארת אינו מהווה איום קיומי על מדינת ישראל כמדינה, ואפילו כמדינה יהודית, ואינו מראה מנגנונים שיגרמו, למשל, להרג רוב אזרחיה, להתמוטטות השלטון, הצבא או הכלכלה, לפירוק הלכידות החברתית, או אפילו לשינוי דרסטי באופי המדינה. אתה שב ומדבר על איומים אחרים, *שאינם* קיומיים באופיים. על כן טענתי בעינה עומדת - הכותרת שנתת למאמרך מטעה ואינה משקפת את תוכנו.

אגב, אני מוחה על השימוש בטיעון שההשוואה לתאונות הדרכים היא ''השוואה מרושעת''. בוודאי ובוודאי שאין זהו טיעון לוגי אלא טיעון רטורי, וחבל שהופיע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34093
הטרור מהווה איום קיומי משום...
ישראלי פזיז (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 9:01)
בתשובה לערן בילינסקי

היחיד שמדבר בעלמא מר בילינסקי הוא אתה. אינני יודע היכן אתה חי אבל לא במדינת ישראל זה בטוח. אילו חיית במדינת ישראל היית יודע כיצד הטרור הפלשתיני הרס את הכלכלה הישראלית והכניס אותנו לתוך משבר שהולך ומעמיק. אילו חיית בישראל היית יודע שלכל מקום שאתה הולך עושים עליך חיפוש גם עם זה כרוך בפגיעה בפרטיותך או בפרטיותה. אילו היית חי בישראל היית יודע שמסוכן לנסוע בתחבורה ציבורית כמו גם במקומות בילוי עם קהל גדול. אילו היית חי בישראל היית חושב פעמים עם להתחתן באולם בנתניה או לעשות בר מצווה באולם ''שמחות'' בחדרה. אילו היית חי בישראל היית יודע שיש מקומות שהם צריכים להיות יודנריין כמו קבר יוסף, הר הבית או בית כנסת עתיק באזור גיאוגרפי מסוים. אילו היית חי בישראל היית יודע שיערות נשרפים סתם כי אתה אוהב אותם. אילו היית חי בישראל היית יודע שכוחות הביטחון עושים ימים כלילות למנוע הרעלת מקורות מים של האוכלוסיה בידי אותם גורמי טרור שאינם מהווים סיכון קיומי. אילו היית חי בישראל היית שואל את עצמך מתי ישתמשו בנשק ביולוגי או כימי נגדך שהוברח בדרום בסיוע המנהרות המצריות או בצפון בעזרת חיזבאללה. אילו היית חי בישראל לא היית נוסע לטייל בצפון כי ארגון טרור נאור (כמעט כמו הבג''ץ אצלנו) מטווח לכל בית ספר או מיבנה ציבור ותעשיה, גם לדרום לא היית נוסע מחשש לגמל תומך טרור שיקרה בדרכך. כן מר בילינסקי אילו היית חי בארץ רוב הסיכויים היו שלא היית מדבר שטויות באינטרנט אלא תופס מחסה במקלט.
הרמטכ''ל: ''הטרור הוא איום קיומי...'', לראיון המלא:
בוש: http://www.nfc.co.il/NewsPrintVersion.asp?docId=2917...
ואנחנו http://www.tkuma.org.il/zehkora/147.html
http://www.faz.co.il/thread?rep=34097
הטרור אינו מהווה איום קיומי
ערן בילינסקי (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 9:22)
בתשובה לישראלי פזיז

שוב מנפנפים מולי בשמות - הרמטכ''ל, בוש וכו'. שלום, אני ערן, ואני מעדיף לחשוב בעצמי ולהסיק מסקנות ולא לקבל את מה שאומרים לי כאורים ותומים. עדיין לא ראיתי את האיום הקיומי הקשור לאנטישמיות גם בתגובתך, וכמובן שאיני מתנסח בחוצפה ובעזות מצח שכזו כלפי בן שיחי. תודה ושלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34115
האיום קיומי הקשור לאנטישמיות
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 15:15)
בתשובה לערן בילינסקי

כבר ביקר אצלנו פעם אחת? ורק אתה לא ראית?

האיום האנטישמי הקיומי מאיים על ישראל באופן שאם יצליח לרכז מסה של משתתפים כנגד ישראל הוא יוכל להחריב אותה.
הדגם הסרבי/קוסובי של ההתערבות לא רחוק מאיתנו הוא עוד יוכל להתבצע בהנחיית האו''ם.

גם לא רחוק היום שארגון טרור אסלאמי יוכל להפעיל נגדנו מטען כימי או ביולוגי להשגת פגיעה משמעותית בנו.

נתחון התעמולה האנטישמית מתאפיין בכך שיש חלקים גדולים ביננו שעדיין חושבים שדבר כזה לא יתכן. בינתיים אותה תעמולה הצליחה להסית חלק מהציבור לכיוון שיאפשר להם לממש את נצחונם בצורה בטוחה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34121
הטרור *אינו* מהווה איום קיומי משום...
יניב ויסמן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 16:39)
בתשובה לערן בילינסקי

הטרור מייצר גופים ישראלים אשר מחלק בפעילותיו השונות את החברה הישראלית. המומחה לכך מטעם אש''ף הוא אבו מאזן אשר מחזיק בתיק ישראל בפתח.

במקום לוחמה מילטריסטית, אבו מאזן מצדד בהליך ארוך טווח אשר יפרק את החברה הישראלית.

אגב, בעבר הבאתי דוגמה לפעילות חתרנית של פוליטיקאים ממפלגת העבודה במגעיה עם נציגי אש''ף להשפעה על הבחירות בישראל, על ידי גיוס קולות הערבים והברחת מועמדים ערבים מתונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34297
מה בין כותרת לתוכן?
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 31/08/2003 שעה 23:01)
בתשובה ליניב ויסמן

מניין לך כי המדובר ב'עירעור על זכותה להתקיים'? אבקשך לנסות ולהגדיר במדוייק יותר טענה זו, ועל הנגזר ממנה לשיטתך.

אני אישית גורס כי דווקא אלו הטוענים שעליה לסגת לגבולות 67 מעוניינים בצורות שונות לנסות ולהשפיע על מדינת ישראל שתמשיך להתקיים בצורה הפחות או יותר מוכרת לנו כיום, ללא הפיכתה למדינה דו-לאומית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34359
שאלת תם!
יניב ויסמן (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 21:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אם אתה כיהודי, מוותר על זכותך ההיסטורית-ערכית, להתנחל ביש''ע, ואתה שומר על זכותך רק מכוח הברזל הצבאי, האין אתה הופך לכובש בעל כורחך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34360
תשובה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 02/09/2003 שעה 21:58)
בתשובה ליניב ויסמן

בוודאי, אני מוותר על זכותי ההיסטורית-ערכית להתנחל במקום זה, ושומר על זכותי להגן על מדינת ישראל בגבולות 67, וזאת מכוח הכידונים המצויים ברשותה.

אם דבר זה הופך אותי בעיניך לכובש - נו, אינני יכול לשנות מציאות זו. חזון המדינה הדו-לאומית הוא האיום האמיתי הנשקף לשיטתי למדינת ישראל, כך שהקמתה של מדינה פלסטינאית היא יותר מאינטרס ישראלי מיידי ועכשווי.

ואגב, בהתייחס לשאר טענותיך בדבר האנטישמיות וכ', הריני להפנותך למאמר שכתבתי בנושא, השופך מעט אור על הדינמיקה המכונה לשיטתי ''מוסר כפול ומוסר משולש'', http://mann.journal.lab.co.il/story_7 , המתקיימת לדעתי בדברים השונים שתיארת - כולל דבריך שלך עצמם, המחברים את יהדות העולם וישראל למיקשה אחת.

אשמח לקבל את תגובתך הן בכתובת הקישור שאליה הפניתיך, והן במקום זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34385
אתה מוותר על זכותך....
יניב ויסמן (יום חמישי, 04/09/2003 שעה 16:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הזכות ההיסטורית-ערכית להתנחל 'במקום זה', מקום שאין לו שם על פי דעתך, כנראה גם לא זהות, אלא מרחבי אדמה לערבים בלבד, מקנים לך זכות להתנחל בגבולות 1967, יותר נכון בגבולות 1949, גבולות אשר נקבעו כזמניים בלבד, לאחר מלחמת העצמאות. שים לב, גם כיצד אתה מגן על זכותך ההיסטורית-ערכית; בכידונים. משמעות הדבר כי הביסוס לצדקת דרכך להתנחל בגבולות 67 הוא בכוח הזרוע בלבד, שכן וויתרת על זכותך ההיסטורית ערכית 'במקום ההוא'.

אלא, שקיימת בעיה: גבולות 1949, הם גבולות אשר מבוססים על שטחים כבושים מערבים, מקומות שמהם גורשו ערבים. לשיטתך, המלחמה לשחרור אדמות המולדת בשנת 1948, מוצדקת יותר מכוח הכוח ולא מכוח הזכות ההיסטורית. אכן, כיבוש נאור למדי.

לגבי המגמה האנטישמית...הרי שברור לכל, כי כבר לא מדובר בעוד ביקורת, בעוד צעד אשר מגיע מהידידים שלנו בעולם הנאור, שרוצים לראות אותנו מוסריים יותר, דואגים לשלומנו. המגמה כיום היא שונה, היות ומדינת ישראל מאויימת על עצם זכותה להתקיים ולא על מעשיה. הנימוק המלווה כמובן לעצם רעיון מדינת היהודים בתוך המזרח התיכון, עם זיקה למעשיה של ישראל, אך, זוהי רק אמתלה נבובה. עצם זכות היהודים למדינה בשל העוול לערבים כתוצאה מהקמתה, הוא המניע האנטישמי בעליו המאמר מדבר.

אתה פשוט מערבב בין כאלו המבקרים את ישראל משום נימוקים שונים לבין אנטישמיים, אשר מערערים על זכות קיומה להתקיים: המגמה של האחרונה נפוצה בהרבה, והדבר פוגע הן ביהודי העולם והן בישראלים, שהרי בסופו של דבר, בעיני שונא ישראל, כולנו יהודים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=34120
מה בין כותרת לתוכן?
יניב ויסמן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 16:30)
בתשובה לערן בילינסקי

ערן היקר!
קראתי את מאמרי שוב, היטב, ולא הצלחתי להבין האם שנינו קראנו את אותו המאמר? סבורני שכן. מדינת היהודים היא מדינת ישראל, עומדת לפני סכנת קיום בשל האנטישמיות וזאת מהסיבות הבאות:
הטרור הערבי כיום מקבל חיזוקים לא רק אידיאולוגיים, פיננסיים ממדינות ערב, כי אם ממוסדות צדקה, ארגוני זכויות אדם ועוד, אשר כולם מצדדים בערבים ובהמשך לאותה הצדקה רואים בישראל כמדינה יהודית מוטציה שאין לה זכות.

את הדלק לאותה שנאה מנפקים גם יהודים ישראלים אשר קוראים החל מהחרמת מוצרים ישראלים ועד החרמות אישים ועזרה בתביעות להעמדה לדין בבית המשפט הבינלאומי, של חיילים ומפקדים, בשם ראיית מדינת ישראל כמדינה גזענית. למה גזענית? כי היא יהודית.

את הלאומיות היהודית והדת אשר הן חלק מהצביון המדיני, כמו סמלי המדינה, השפה הרשמית שלה, המנונה וכיו''ב אשר כולם מבטאים את היותה מדינה יהודית, מבקשים לקעקע. באמצעות הטרור לכפות הסדר מדיני ובאמצעות האקדמיה להוציא מתוכן את ההוויה היהודית של המדינה.

האנטישמיות מהווה סכנה הן ליהודים בתפוצות והן לישראלים בישראל. הניסיון להפריד בין השניים לאורך השנים, נכשל.

הפילוסוף אנרי לוי, אמר כי ההוכחה שאין כל קשר חברתי בין פקיסטנים ליהודים ולמרות זאת, מייצר שנאה גזענית מוכיחה לדעתו שהיהודים נתפסים בכל מקרה כגוף אחד ולא מחולקים לישראלים ויהודים, כפי שגרסו רבים עד כה. ז''א ביקורת נגד ישראל וביקורת נגד יהודים.

ד''ר מרתין לותר קינג העיד בעבר, כי שנאה לציונות היא שנאה ליהודים. המשוואה מאז לא השתנתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34138
מה בין כותרת לתוכן?
ערן בילינסקי (יום שישי, 22/08/2003 שעה 2:31)
בתשובה ליניב ויסמן

גם אני, כדי להיות הוגן, קראתי שוב את מאמרך כדי לחשוב מחדש האם טענתי שגוייה, אך אני עדיין מחזיק בה.

הצעתי בתגובה זו http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=34070 כל מיני קריטריונים לאיומים קיומיים ועדיין לא ראיתי דוגמה ממשית, בין במאמר ובין בתגובות.

זו גם ההזדמנות להתייחס לאיומי האב''כ שהוזכרו כאן במספר תגובות. נתחיל מהאיום הכימי. נשק כימי, למרות התדמית שלו, אינו נשק להשמדה המונית. אמנם תוצאותיו מחרידות, אבל פגיעתו מאד נקודתית כ''נשק פיזור''. מחקרים שנערכו לאחר ההתקפה הכימית ברכבת התחתית בטוקיו על ידי כת ה''אום שינקריו'' לפני כעשר שנים טוענים שפגיעתו של נשק כימי, במיוחד כנגד אוכלוסיה ממוגנת, היא קטנה - באותה רכבת, למשל, שהיא צפופה, מחניקה, והנפגעים בה לא לבשו מסכות אב''כ, נהרגו 10 אנשים בסך הכל, ואדגיש שמדובר ברכבת התחתית של טוקיו, שהיא כה צפופה עד שהרכבת מעסיקה ''דחפנים'' מקצוענים שתפקידם לדחוס את האנשים לקרונות. אגב, גם ששימוש בנשק כימי כלפי אוכלוסיה שאינה ממוגנת במסכות אלא רק בחדרים אטומים יחסית (כלומר, לא חזרה על תסריט חלבג'ה אלא תסריט של התקפת פתע על ישראל) כמעט ואינו אפקטיבי, והדבר משמש כטיעון כנגד ההוראה על פתיחת מסיכות האב''כ במרץ 2003, שעלתה למשק הישראלי מיליארדי שקלים. הוזכרה כאן אפשרות הרעלת מקורות המים, אבל זו לדעתי אפשרות קלושה ביותר, שכן היא אחת מאותם נשקים שפוגעים ללא אבחנה, כלומר מרעילים ערבים ישראלים ויהודים (ועובדים זרים) ללא אבחנה. כמוה גם אפשרות השימוש בנשק ביולוגי - נשק הפוגע ללא אבחנה וסביר שאם יהיה אפקטיבי יזלוג לכל האיזור, במיוחד למדינות המקיפות אותנו, שרמת שירותי הבריאות בהן נמוכה מאשר בישראל. אבל לנשק הביולוגי יש חיסרון נוסף - הוא מעולם לא נוסה ואין נתונים לגבי האפקטיביות שלו, אבל גם ההערכות לגביו מדברות על רמת אפקטיביות נמוכה. נשארנו עם הנשק האטומי[1]. ראשית, נזכיר שפקיסטן, שעלתה כאן בדיון, מחזיקה ב''פצצה איסלמית'' כבר מאמצע שנות השבעים, והנה, לא רק שהיא לא השתמשה בה כנגד ישראל, אלא שהטכנולוגיה הגרעינית הפקיסטנית לא זלגה לאירן ולעיראק. כלומר, למרות שהאנטישמיות לכאורה אמורה הייתה להביא אותנו לשואה גרעינית בישראל כבר לפני שנים, הפלא ופלא - זה לא קרה, ואיפלו שיתוף פעולה בנושא הגרעיני בין מדינות מוסלמיות לא נראה באופק. אבל גם אם ישיגו ארגוני הטרור פצצה גרעינית, לשם יצירת איום קיומי ממשי יש צורך בפגיעה במספר אזורים מאוכלסים -גוש דן (מספר פצצות, אחת לא תספיק), ירושלים (עיר מעורבת, מעלה מחדש את נושא חוסר הההבחנה של הפצצה) חיפה (שוב, עיר מעורבת) וב''ש (כנ''ל). שימוש בפצצות אטומיות גם יגרום לנזק סביבתי ארוך טווח, שמעקר את המטרה מתוכנה - האזורים שיפגעו לא יהיו ברי ישוב למשך עשרות שנים.

אם נחזור לנושא הכותרת והתוכן, אשוב ואסביר - אין לי בעיה עם התוכן. התוכן חשוב ואינפורמטיבי, אבל הכותרת מטעה ומעלה טענה שאינה מוכחת במאמר. הצעתי כותרת אלטרנטיבית - ''האנטישמיות שוב מרימה ראשה (אולי להוסיף: ביתר שאת?)''. הנה הצעה נוספת - ''האנטישמיות - סכנה ליהודים בארץ ובתפוצות''. והצעה נוספת - ''עליה מדאיגה במימדי האנטישמיות''.

[1] הנה הזדמנות לשבור עוד מיתוס. הרבה פעמים יוצאים דוברים שונים בהצהרה ש''אירן מרחק 5 שנים מפיתוח נשק גרעיני''. מי שעקב אחרי העיתונות הישראלית מאז סוף שנות השמונים לא יכול היה לפספס את ההצהרות הללו. בכנס שהלכתי לשמוע הסביר החוקר ד''ר יאיר עברון מהמחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת ת''א (ואם איני טועה, הוא גם חבר במרכז יפה למחקרים אסטרטגיים) שמשך הזמן הדרוש לשם הקמת תוכנית גרעינית בימינו הוא כ-‏5 שנים, כך שאירן לעולם תימצא 5 שנים או פחות מפיתוח נשק גרעיני...
http://www.faz.co.il/thread?rep=34143
מה בין לבין?
סוחר נדל''ן (יום שישי, 22/08/2003 שעה 8:09)
בתשובה לערן בילינסקי

אני קורא את רשימתך הארוכה יחסית על נשק להשמדה המונית ולא מבין מהיכן אתה גורר את הידע ה''עמוק'' שלך על נשק האב''כ. פתאום אין סכנה ואין איום מסוגי הנשק הזה, אולי רק משום שזה לא תואם את חזיונך הפוליטי את המזה''ת.

כל נשק אכ''ב, מהווה איום רחב היקף על אוכלוסיות גדולות, גם אם יצרניו לא השקיעו ביצורו את מירב שכלם וכספם. אתה מביא דוגמאות לא רלוונטיות, בהן אתה מתאר את יכולת הייצור המדינתית כיכולתו של ארגון טרוריסטי יפני קטן. נו, טוב, אם ככה אתה בונה את תפיסותיך המדיניות, מי אני שאפריע לך?

סתם כך, רק להזכירך, כשצדאם חוסיין הפעיל נשק כימי נגד אזרחיו הכורדים בחלבג'ה הוא חיסל עשרות אלפים במהלך של שלושה ימים.

גם נושא ההפרדה בין אוכלוסיה יהודית לערבית היא לא כל כך מובנת. מדוע אתה חושב שאיראן, במידה ותרצה לפגוע בישראל, תרחם על תושביה הערביים? אפשר בהחלט שבהוראת קאדי יינתן אישור להביא כמה מאות אלפי שאהידים לאללה. ככה יפילו על אללה תיק גדול, להתארגן במהירות לגיוס חירום של בתולות. אנחנו ראינו דגם כזה של הלך רוח כאשר אסד הדמשקאי השמיד 20,000 אנשי אסלאם פונדמנטליסטי בחמה ב-‏1981 ולא חס על הרבה מאחיו הסונים שגרו בשכנות אליהם.

הרעלת מים לא חייבת להיעשות בנקודת המים הראשית-ראשונית. אפשר להרעיל את מקורות המים של תל-אביב או פתח תקווה בלי איום על יפו או רמלה. העובדה שנשק כזה לא נוסה, לא אומרת שהוא לא הרסני או אפקטיבי. בניסויי סימולציה הוכחה כבר האפקטיביות של האמצעי הזה.

פקיסטאן - איראן
=================

דווקא היו ידיעות שאיראן זכתה לסיוע פקיסטאני להקמת מתקנים לייצור גרעין, אם כסיוע מהמדינה ואם כסיוע ''אישי'' של בכירי מדעניה.

פצצות גרעין
================
שיקולך את חוסר התכליות בתקיפת ישראל לא נכונה. כדי להחריב את ישראל לא צריך אין סוף פצצות כדי להשיג את השמדת האוכלוסיה כולה. צריך רק להגיע להשמדת מסה קריטית מסויימת שתמוטט את אושיות המדינה והחברה והיא תקרוס כבר מעצמה.

כמו כן, כיום ישנן פצצות גרעין ללא שיוריות של קרינה או קרינה מופחתת וזניחה.

שיקולים לתקיפה/לא-תקיפה
========================

ככל שתשקול את המוטו של ההתנהגות הערבית/מוסלמית בלוגיקה שלך אתה תיכשל. אתה פשוט צריך להכיר טוב יותר את תרבות האסלאם לשוחח יותר עם אנשי דת ורוח ערבים ולהכיר את הלכי רוחם, חשיבות הסמלים שלהם בעינהם. ככה תוכל להתקרב יותר לצפונות ליבם.

איראן
=========
איראן במרחק קצר יותר למימוש נשק גרעיני. מה שאתה שומע ברדיו ... 5 שנים מייצור... כבר 12 שנים ... לא משקף את הרוח האמיתית שצריך להסתכל על הבעיה.

איראן עושה מאמצים כבירים לבנות תשתיות ייצור ושיגור טילים ארוכי טווח עם ראשי נפץ לא קונבנציונאליים. מנגד ישנן מדינות המנסות לסכל או להאט את התהליך. גם ישראל וגם ארה''ב פעלו מול הרוסים, שהם השותפים העקריים המסייעים לאיראנים לבנות את התשתיות האלה, ובכך עיכבו או חסמו חלק מהפעולות האיראניות. מרבית המהלכים האלה נסתרים מעין הציבור בשל רגישותם, אבל הם משפיעים ודוחים את הקץ. מצידי שתהליכים אלה יצליחו ב-‏100% ואתה תוכל לבוא עוד כך וכך שנים ולצחוק על כולנו: ''אמרתי לכם! ביילינסקי צדק!''

ואנחנו נוכל להתנחם ולומר, נו שויין, עוד איש שמאל חכם ש''יודע הכל''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34145
תוספת למאמציה של איראן
יניב ויסמן (יום שישי, 22/08/2003 שעה 8:47)
בתשובה לסוחר נדל''ן

ושיתוף הפעולה של איראן ופקיסטן, זו אשר חושבת על יחסי שלום עם ישראל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=34144
מה בין כותרת לתוכן?
יניב ויסמן (יום שישי, 22/08/2003 שעה 8:46)
בתשובה לערן בילינסקי

כשמשמיטים את הרעיון הבסיסי של המדינה היהודית, אשר מקיימת את האתוס היהודי, סמליה יהודים, חינוכה וחגיה הרשמיים הם על פי הלוח העברי וכן הלאה, כשמשמיטים את הבסיס הרעיוני הזה, לא בחוגי שמאל רדיקלים, לא בליגה הערבית, אלא, בערי אירופה, בבתי הקפה, בתקשורת, בנציגיות דיפלומטיות, בועידות האו''ם, ואף במרחק של 3 קילומטרים מכפר סבא, בחסות ''תהליך השלום'', צריך להיות נאיבי בצורה בלתי מוסרית, כדי שלא להסיק מתוך פעולות אלה את ההיקש הלוגי: האנטישמיות שהרימה את ראשה, מהווה כיום סכנה קיומית למדינת היהודים.

אם בעבר האנטישמיות התמקדה בהיות היהודים זרים במדינה שלא שלהם, היום לעומת זאת, האנטישמיות מעניקה לטרור לגיטימציה למחיקתה של המדינה היהודית.

החל בחברי כנסת ישראלים, ממוצא ערבי, כמו ד''ר אחמד טיבי, המשך בחברי כנסת ישראלים ממוצא יהודי כמו ברונפמן, אשר חוברים יחד במודע או שלא במודע, בעיוורון או בהסכמה אל הפרדותה של המדינה מהצביון היהודי שלה, אל עבר גטו אוטונומי ליהודים בחלק המערבי של ארץ ישראל.

אם החרמת סחורות, מחיקתה של ישראל מתוויות מוצרים, הכבדה על יחסי מסחר, הטלת חרם אקדמי, פעילות חתרנית בתוך מדינה, נגד מוסדותיה כמו אש''ף, פעילי זכויות אדם, התערבות בינלאומית בדמות הקוורטט, אין משמעות בעיניך כמהווים סכנה קיומית למדינת היהודים, אז אולי נקודת הפתיחה שלך כלפי אותה סכנה, תתממש רק כאשר ינתן לגטו שם רשמי? אז, יהיה מאוחר מדי פשוט. יהיה ניתן עדיין להתווכח כדרכם של יהודים אם השוחט יודע לשחוט בצורה כשרה על פי ההלכה, אבל לשוחט בוודאי יהיה סכין וגם כוונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34045
אנטישמיות וסכנה קיומית
דוד סיון (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 15:51)

אני מסכים שהאנטישמיות היא מניע/כלי חשוב בפעולות שונות נגד ישראל והיהודים. אבל יש גורמים שאנחנו נוטים, בדרך כלל, להתעלם מהם. גורם אחד חשוב, במדינות המערביות-הדמוקרטיות, הוא ההפרדה בין דת ומדינה. לפי השקפה זו חוק דתי ו/או מימסד דתי לא יכול להיות חלק מהמדינה אבל יכול להתקיים בה בכבוד. ישראל לא ממש מקיימת את הכלל הזה ובעיני רבים, אפילו אוהדי ישראל, זה לא מסתדר.

הם בעצם אומרים או מדינה או דת. אבל ישראל נתפסת כמוסד שבו הדת היהודית היא חלק אינטגראלי מהמדינה.

לעיתים כאשר ניסיתי להסביר את הקשר בין הלאום היהודי והדת היהודית לא ממש הצלחתי. הקושי נבע מזה שדיברתי על לאום יהודי ודת יהודית שהלכו/הולכים כבר הרבה שנים ביחד. זה לא הסתדר, למרות ההקשבה, משום שבעצם אין עוד תופעה כזאת.

החרמת מוצרי ההתנחלויות היא דרך פוליטית, בזויה אבל פוליטית, שקיימת בכל העולם בכל מיני תירוצים נגד כל מיני עמים. זה לא אנטישמיות (גם אם אנטישמים משתתפים) וזה לא בהכרח נגד מדינת ישראל (תלוי מה עמדתך הפוליטית).

לא מזמן הסתובבה ברשת בקשה דרישה להצטרף להחרמת מוצרים בלגיים (שוקולד?) בגלל פירסומת. הדרישה/הבקשה הזאת היא בדיוק כמו הדרישה הבקשה להחרים מוצרי ההתנחלויות.

זה שאין מפגש בין ישראל והפקיסטנים לא מוכיח כלום לגבי אנטישמיות. ולכן גם לא מוכיח כלום על אנטישמיות כנימוק/אמצעי לשכנע נגד הקיום של ישראל. הרי בעצמך דיברת על ''משחק סכום אפס'' בין העולם הערבי-מוסלמי וישראל כבעיה מרכזית-עיקרית. כך גם צריך לראות את ההבדל שהצגת בין הנוצרים והיהודים כפי שבעיניך משתקף מהחוקה הפלשתינית. על פי דבריך בלבד ההבדל בין שתי הדתות הוא סמנתי בלבד.

לפי העמדה הזאת, שלך, זהו מאבק להגשמת היעד של אזור ללא מדינת ''כופרים.'' במאבק הזה, אם בכלל האנטישמיות היא כלי לא מניע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34046
אנטישמיות וסכנה קיומית
ערן בילינסקי (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 16:01)
בתשובה לדוד סיון

ואגב, דווקא פקיסטן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34049
תודה על הקישור
דוד סיון (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 16:26)
בתשובה לערן בילינסקי

המאמר מעניין ומוסיף משהו לדיון כולו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34135
אנטישמיות וסכנה קיומית
מיץ פטל (יום שישי, 22/08/2003 שעה 0:02)
בתשובה לערן בילינסקי

מעניין, יש לך מושג מה המטרה של האמירה הזו (לא ברור ההקשר -- ראיון לתחנה בריטית-פקיסטנית או לתחנה שמשדרת לארצו של מושארף)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34137
אנטישמיות וסכנה קיומית
ערן בילינסקי (יום שישי, 22/08/2003 שעה 1:58)
בתשובה למיץ פטל

אולי באמת בירור ההקשר יוכל לסייע בפיענוח האמירה הזו (שאגב, זכתה לתגובה חיובית מצד שר החוץ סילבן שלום). אם האמירה היא אכן לתחנה שמשדרת לפקיסטן הרי שיש בה אמירה שיעדה העם הפקיסטני, אולי באמת לקראת פתיחה ביחסים רשמיים בין פקיסטן לישראל. אם התחנה היא בריטית-פקיסטנית אז אולי האמירה מכוונת יותר לכיוון האמריקאי-מערבי (מצויין בכתבה, בין השאר, עניין מחיקת החובות בסך כמיליארד דולר), אבל המדיום נראה קצת חריג - CNN נשמעת כמו תחנה עדיפה להעברת מסר למערב. כך שאני, באופטימיות (או אפוריה?) נוטה לחשוב שמדובר באפשרות הראשונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34150
אנטישמיות וסכנה קיומית
מיץ פטל (יום שישי, 22/08/2003 שעה 10:18)
בתשובה לערן בילינסקי

אז מה, מושארף מספר לעם מה תכניותיו לעתיד סתם ככה? עדיין לא ברורה המטרה. אולי חסר לנו מידע על הזירה הפנים-פקיסטאנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34050
הפרדת הדת מהמדינה ואנטישמיות
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 16:32)
בתשובה לדוד סיון

מה עניין ''הפרדת הדת והמדינה'' והאנטישמיות. שאנטישמיות היא שנאת יהודים וזהו.

אם אתה מגדיר את ישראל מדינת הלכה או לא, אין לעניין זה כלום לאנטישמיות. אנטישמיות היתה לפני הקמת מדינת היהודים ולאחריה, ולכן, הייתי אומר, שמדובר בשנאה שאינה תלויה בדבר.

ישראל היא לא יותר יהודית מאשר צרפת קתולית ובריטניה אנגליקנית, אבל אם מישהו שונא יהודים הוא ישתמש בכל כלי ובכל תירוץ כדי לבנות את שנאתו עוד ועוד על כרעי תרנגולת. אם זה עוזר לאגו שלו, אז הוא יגיד אפילו שאין עם יהודי אוטנטי, אבל ימשיך לשנוא יהודים.

ויש הרבה גויים שלא אוהבים לראות שישנם יהודים שיודעים להחזיר בנשק ולקטול את אוייביהם. זה לא מסתדר להם עם הסיפורים אותם ינקו מחלב השנאה של אמא כנסיה. תראה למשל את מל גיבסון, גיבור תרבות מערבית, שחושף את רדידות נפשו ושינאתו בסיפור הקרישנדו של רייב ישוע.

היהודי הוא גוף זר השתול בבשר האירופאים. הערבים למדו מהארופאים שנאה מהי ופיתחוה לעניינם. האנטישמיות המודרנים בנויה משיתוף פעולה נדיר בין גורמים שללא ''מטרה יהודית'' מעולם לא היו משתפים פעולה בינהם. הקו-קלוקס-קלאן והאוונגליסטים מימין, תנועות השמאל והשמאל הרדיקלי משמאל וגורמים אסלאמיים מאן שהוא חובקים ביחד את בובת השעווה של היהודי ויוצרים לעצנמם את היהודי המתאים להם. הרבה שנאה-קנאה משחקת והרבה מעקרון ''הרצחת וגם ירשת'' - זכר למאבק הדתות המונותאיסטיות הגדולות הרבות על הבכורה. וכל עוד היהדות מתקיימת, היא פוגמת בהכתרתה של האחרת מבין השתיים.

אז נכון שזה ניתוח תיאולוגי, אבל הוא ליווה את האנושות 2000 שנים, ובמאתיים השנים האחרונות הוא עושה טרנספורמציה לתחומים קרובים, כמו סכסוכי תרבות, ''גזע'', השכלה ולאומיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34062
הפרדת הדת מהמדינה ואנטישמיות
יניב ויסמן (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 20:50)
בתשובה לסוחר נדל''ן

העברים לא למדו דבר מהאירופים: עצם זה שהתפיסה בישראל היא כי אנטישמיות הייתה רק בצד המערבי של כדוה''א מייצג חדלון תודעתי. אנטישמיות היתה מנת חלקם של יהודי העולם הן במזרח והן במערב.

אגב, לגבי הפרדת הדת מהמדינה: שר החינוך לשעבר של צרפת, אמר בהקשר הדתי כי כשם שסעודיה מוסלמית, כך צרפת לנצרות. הניסיון של היהודים למצוא נוסחה שאינה קיימת, הפרדה מלאה של דת ומדינה אינו קיים בכל היקום כולל ארה''ב אשר גם שם, הדבר הוא למראית עין בלבד למרות החוקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34061
אנטישמיות וסכנה קיומית
יניב ויסמן (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון

האנטישמיות היא כלי מרכזי בתרבות הערבית. אלא, שהוא זכה לשם אחר, ד'ימי! זכורה ההשתתפות במאבק נגד היהודים בישראל, של המופתי חוסיין עם היטלר. ההשקה בין אנטישמיות מערבית לבין שנאת יהודים בעולם הערבי היא דומה.

יתרה מזו: אני מפנה אותך לכתב העת תכלת, שם מופיע מאמר מצויין שהתפרסם החודש על הפן התיאולוגי בשנאת ישראל של הנצרות.

עיקרי המאמר:
מדינת ישראל שברה את התפיסה הנוצרית כי היהודים מקוללים ועל כן גלו מאדמתם ולא ישובו אליה עוד. השואה רק השתיקה למעט את שברון התפיסה הזו, אך, התקופה כעת אשר גוררת הפגנות רבות נגד ישראל מעוררת מחדש את הפן התיאולוגי הזה, אשר במידה רבה מערער את הנצרות. על כן, חדלון קיומה של המדינה היהודית מגשמים את התפיסה הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34067
אנטישמיות וסכנה קיומית
יניב ויסמן (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 21:53)
בתשובה לדוד סיון

תשובה נוספת ידידי, היא כי הדיסונאנס הזה היה קיים תמיד בעם היהודי בין דת ללאומיות. הלאומיות מתבטאת מתוך ההלכה, אשר מכירה בילוד לאם יהודיה או למתגייר. שני הדרכים למעשה מציעות סינתזה לאומית ודתית כאחד. על בסיס תחושה או הרגשה אדם לא נעשה יהודי.

כשם שתורתנו יחודית, כך גם הדיסונאנס היהודי הזה, אשר מהווה תקדים במשך אלפי שנים לפני היות המדינות המודרניות כמדינות לאום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34068
יחודיות המושג יהודי
דוד סיון (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 22:41)
בתשובה ליניב ויסמן

אתה לא ממש מוסיף, אלא חוזר על דברי ביתר פירוט ופרספקטיבה. אני גם הוספתי שהייחודיות הזאת היא המקור להרבה אי הבנות כולל בין אוהבינו-אוהדינו. אני גם חושב שחלק ניכר מההתנגדות למדינה יהודית, בעולם, נובע מאי-הבנה או אי-הסכמה זאת.

מעובדה זו נובעת עמדתי כי לא כל התנגדות למדינת ישראל נובעת דוקא מאנטישמיות. מהמאמר שלך, יניב, משתמע שהכל (בעיקר הרע) נובע מאנטישמיות. לכן המאמר שלך לא משכנע אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34113
לא כל ביקורת ותלוי איזו ביקורת
יניב ויסמן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 14:53)
בתשובה לדוד סיון

ישנה ביקורת אשר מלווה את ישראל, ביחוד במעשיה הנוגעים לאוכלוסייה הערבית ביש''ע. זוהי ביקורת אשר היא לגיטימית גם היא לעיתים נאמרת על ידי אנטישמים, הרי שאין חסינות מביקורת.

אך, הביקורת כיום כלפי ישראל נובעת בעיקרה משנאה, כשאת הטון מובילים מי שלכאורה מתנגדים מטעמים אקדמיים, פוליטיים ולא מאנטישמיות.

עצם העלאת רעיון השמדתה של ישראל או הפסקתה כמדינה יהודית, היא המעוררת את אומות העולם, לראות את ישראל ''כיהודי'' של מדינות העולם.

האו''ם נשלט כיום על ידי חבר מדינות מהעולם השלישי, והשפעתם של מדינות אלה על החלטות האו''ם בנוגע לישראל מושפע ישירות מהתחושה כי העוול הפרטי שלהן, נותר על ידי מדינות כמו ישראל. סוריה בראש מועצת הביטחון, לוב בועדה לזכויות האזרח וכן הלאה.

הביקורת כלפי ישראל איננה דומה לביקורת שבעבר היות וכיום מוכנסים אלמנטים אשר לא היו קיימים משך 55 שנות קיומה של המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34057
ליניב: מאמר יוצא מהכלל ואמית!
רפי אשכנזי (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 19:39)

המאמר מגלה לנו למי שזקוק לכך, כי השנאה חיהודים ולמדינת ישראל, היא כיום בון טון בקרב ''הכוחות המתקדמים'' בעולם, ביחוד באירופה היבשת בה נרצחו כ 6 מיליון יהודים לפני שני דורות.
ההגד כי אין ליהודים זכות למדינה קרוב רק מילימטרים ספורים להיגד כי אין ליהודים זכות לחיים.
הקשר בין היחס ללגיטימיות למדינת ישראל לבין הכיבוש הוא רק מראית עיין שלצערי יצריו הראשונים באו מקרב יהודינו זהובי הפנים מקרב עמנו בארץ. ללא ''הכיבוש'', שנעשה בדין כהגנה עצמית, היו הצדיקים מוצאים סיבה אחרת לשנאתם לנו.
גם הרעיון להחרמת תוצרת ההתנחלויות כצעד ראשון טרם החרמת כל תוצרתם של היהודים בארץ, בא לראשונה ממדרשם של כוחותינו מתוצרת מערכת החינוך הישראלית.
נמצאים אנו היום בעת קשה ליעקב ולא כולה מקורה בחוץ , זאת הנקודה שכואבת ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34058
ליניב: מאמר יוצא מהכלל ואמית!
ערן בילינסקי (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 19:49)
בתשובה לרפי אשכנזי

אני לא יודע מה יוצא מן הכלל במאמר זה. לדעתי יש בו פגם יסודי - הכותרת לא מתאימה לתוכן: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=34033
http://www.faz.co.il/thread?rep=34059
המאמר של יניב יוצא מהכלל
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 20:13)
בתשובה לערן בילינסקי

אין ספק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34071
המאמר של יניב *לא* יוצא מהכלל
ערן בילינסקי (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 23:27)
בתשובה לסוחר נדל''ן

לא, המאמר של יניב היה יוצא מן הכלל לו כותרתו הייתה למשל ''האנטישמיות שוב מרימה את ראשה''. כותרתו הנוכחית חוטאת לתוכנו, שכן אין הוא מבסס, לא במאמר ולא בתגובותיו עד כה, שהאנטישמיות מהווה סיכון קיומי למדינת היהודים[1].

[1] מונח שיניב טרם הגדיר, עוד חיסרון של המאמר.

------

אין לי בעיה עם תוכנו של המאמר ואיני חולק על העובדות שבו. טענתי היא שיש לו בעיה מבנית - כותרתו אינה מתאימה לתוכנו - הוא אינו מוכיח את התזה שהעלה בכותרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34073
אנטישמיות היא סכנה קיומית
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 0:36)
בתשובה לערן בילינסקי

אם לצד השנאה קיימת יכולת למימושה. ואין אנו שולטים על יכולת השונא לממש את שהאתו, כשם שלא יכולנו להשפיע או למנוע את השואה.

אם בעתיד יתאגדו כמה כוחות אנטישמיים עם אינטרס פוליטי משותף למלחמה בישראל אתה תראה מהר מאוד גיוס כוחות לפעולה צבאית נגד ישראל, אם כפעולה של צבאות/ממשלות (ערב וחלק מהאירופאיות) ואם כפעולות טרור-נתמך-מדינות.

טרור יכול להיות ''אסטרטגי'' ומאיים על קיום ישראל המידה וישודרג לאמצעי פעולה אב''כיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34076
אנטישמיות היא עדיין לא סכנה קיומית
ערן בילינסקי (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 0:56)
בתשובה לסוחר נדל''ן

ואם בעתיד לסבתי יהיו גלגלים, אז היא אולי תהיה סקייטבורד. ובנימה רצינית יותר - ואם בעתיד יתאגדו ישראל וארה''ב, אז אולי הם יכבשו את סוריה ולבנון. קל מאד לשחק במשחק העתיד, אבל קשה לבסס עליו טיעונים, למרות שאנחנו חיים באשליה ש''מה שהיה הוא שיהיה'' גם בתחום זה, המנסה לחקות את האקסיומות של המדעים המדוייקים. בפועל, אין כרגע איום של התאגדות כוחות אנטישמיים עם אינטרס פוליטי משותף למלחמה אפקטיבית בישראל, אבל קל להיות נביא-זעם בשער ולתת נבואות ללא תאריך תפוגה, מה שהופך אותן ללא ניתנות להפרכה.

איני מבין מדוע רוב המשתתפים בדיון כאן מתעקשים - מאמרו של יניב מעניין ואינפורמטיבי, אך סובל מפגם מבני שחזרתי והסברתי אותו - הוא אינו מבסס את הטענה שהעלה בכותרת, וחבל שלא נתן למאמרו כותרת אחרת, כמו שהצעתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34078
המאמר מבטא השקפה פוליטית
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 1:24)
בתשובה לערן בילינסקי

ההשקפה הפוליטית שהמאמר מבטא היא הגוררת שבחים על איכותו. רבים הקוראים שמחזיקים השקפת עולם כמו יניב אוהבים לקרוא ניסוח טוב מאד של השקפתם ויניב עושה זאת כפי שהם מצפים.

אתה לעומת זאת מגיב לתוכן ולטענות של המאמר. מאחר ומצאת שהטענות לא מבוססות אתה מבקר את המאמר בצורה עניינית. אבל התומך בעמדה הפוליטית המוצגת לא צריך לחפש את הביסוס הוא כבר מצא ויודע את ''ההוכחה.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=34086
המאמר מבטא מציאות
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 7:41)
בתשובה לדוד סיון

ערן בילינסקי
-------------

אינני מתווכח איתך על גלגליה של סבתך - זה עניין פרטי שלך.

ובכל ויכוח פוליטי המתקיים פה שני הצדדים נוקטים בניתוח עובדות והערכות לגבי העתיד. רק מי שלא רוצה לראות את היום שמעבר לדלת, יכול לגרור את ישראל ל''הסכם של אמיצים'' שלומיאלי. כי ה''גוררים'' לא רצו להעריך את הצפוי לנו מחוזה חתום עם ארגוני טרור, שמעולם לא כיבדו הסכמים גם לפני כן.

חיבור בין תנועות אסלאם קיצוניות לבין ארגונים פאשיסטיים ושמאלניים באירופה ובארה''ב מתקיים גם מתקיים. ישנה שותפות אידיאולוגית בנושא היהודים וישראל, השוברת מחיצות של שנאה בינהם. ישנו שיתוף כלכלי ומבצעי של העברת כספים ואמל''ח בינהם. ידועים מקרים שנחשפו בין המחתרות הקתוליות האיריות, ''הבריגדות האדומות'' וגם ''האדומות החדשות'' באיטליה וגרמניה, תנועות שחרור לאומיות יפניות, מאלזיות, אינדונזיות עם ארגוני טרור פלסטיניים. גם ארגונים אמריקאים סייעו בהעברת כספים תומכי טרור מארה''ב למזה''ת, אפילו כמעט בגלוי לפני 911.

ואם אתם מתעלמים מפוטנציאל האב''כ כשימוש במטעני טרור, אז תתעלמו. אני לא, כי אני רוצה להגן על עצמי. בטח מפני שלומיאליות של מדיניות השמאל. הרי אתם גם התנגדתם ל''אלימותו'' של בגין שחיסל את הגרעין העיראקי. כמה קיללתם אותו בבחירות 81' והאשמתם אותו בקוצר דעת, כרואה חזיונות שווא עדידניים. היום כל העולם החופשי היה מוכן לנשק את ידיו.

דוד סיון
---------------

זה ברור שתם כותבים ומגיבים ל''תוכן'' ואנחנו רק ל''איכות''. ומכאן ברור שאתם תמיד צודקים ואנחנו תמיד טועים. ותגובתך היא ה''הוכחה'' החותכת לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34092
המאמר מבטא חלק מן המציאות
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 8:34)
בתשובה לסוחר נדל''ן

מכל האמירות שלך, בקטע האחרון, אין לצערי תמיכה בטענה הראשית של המאמר ''שהאנטישמיות היא סכנה קיומית למדינת ישראל.'' אני מכיר חלק מספיק מן העובדות כדי לדעת שיש בין שונאי היהודים וישראל גם אנטישמים וגם אנשי ימין. אבל הטענה העיקרית של המאמר לא יותר מבוססת כעת, לאחר שהבאתם עוד עובדות ועוד דוגמאות, מאשר היתה כאשר יניב כתב אותה.

אף אחד, כולל אתה, לא הראה הוכחות (או ביסוס) לטענה שהאנטישמיות בעולם היא סכנה קיומית עבורנו. גם לאחר שהמאמר עלה בפורום לא הוכח קשר בין העובדות וסכנה קיומית. בשביל שאגדיר את המאמר כטוב או מצוין מישהו צריך להראות ולהוכיח את הקשר הזה. בנתיים זה לא קרה.

אתה, אבל גם אחרים, מתווכח ברמה פוליטית ולשם כך אינך צריך עובדות והוכחות נוספות כי השתכנעת כבר מזמן (כך בכל אופן אני מתרשם). המאמר של יניב רק מסכם את השקפתך ולכן הוא טוב בעיניך. אני לפחות לא מתווכח עם העובדות אלא עם הטענה .... הלא מבוססת.

כמו כל בן אדם, גם אני טועה לפעמים אבל לא הפעם. עד עכשיו בדיון הזה לא הבעתי השקפה פוליטית, ולטעמי גם ערן לא, אבל אתה למעשה טוען שזה ויכוח פוליטי (שאני טועה מבחינה פוליטית ...). הגורם העיקרי להבדל בין האמירות שלנו, כך אני חושב, על המאמר הוא שלא הגדרנו טוב על מה אנחנו, בעצם, מתווכחים.

אולי הפעם הצלחתי להבהיר את עצמי: אני לא מתווכח ברמה הפוליטית. מכאן שטעויות פוליטיות שעשיתי או לא הן לא רלוונטיות כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34096
אם נסכם את דבריך
ישראלי פזיז (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון

אזי, האנטישמיות אינה מהווה איום קיומי על היהודים או על מדינתם. הטיעון הזה לא מנותק מהמציאות הרבה פחות מהטיעון שהערבים לא אנטישמים.

אני חושב נוכח ההיסטוריה הקרובה והרחוקה שלנו אתה טועה ובגדול פשוט בגלל שאתה מסרב להסיק מסקנות מההיסטוריה (ראיה שמקובלת בקרב הפוסט מודרניסטים).

על משקל הטיעונים שלך ניתן גם להסיק שקרחונים לא מהווים איום על הטיטניק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34099
המאמר מבטא חלק מן המציאות
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 9:41)
בתשובה לדוד סיון

בודאי שהבהרת את עצמך, אבל אין זה אומר ששכנעתי אותי בצדקתך.

אני דווקא כן עוקב ובודק מידע אודות הנושאים הפוליטיים המעניינים אותי, ומכאן שאני מקיים בדיקת נתונים, שולל פרשנות כזו או אחרת ונותן להם פרשנות משלי. הרבה מאוד מפרשנות זו מתועלת ע''פ השקפת עולם וערכים (גם פוליטיים, בסופו של דבר) שאני מאמין בהם.

אני משער שאצלך מתקיים תהליך דומה, אלא שהשקפת עולמך מובילה אותך לקריאת מציאות שונה ויעדים אחרים.

אני גם לא רואה לעצמי צורך לחזור שוב ושוב בכל הודעה ובכל אשכול ולצטט את אותם מקורות עליהם אני מסתמך, ואני מצפה מהמשתתף הותיק לזכור אי אילו לינקים ונתונים. כדרך שאני יוצא מתוך הנחה, שהצד השני גם הוא נוקט באותה דרך.

זה לעניין הקישורים, סדר הצגת הדברים והעובדות עליהן אני מבסס את דברי.

--------------------------------
האנטישמיות מהווה סכנה קיומית לישראל. על איזה עובדות אתה רוצה שאתמקד? על השואה השניה שיכולה לקרות בעוד כך וכך שנים?

אני כבר אמרתי לך שאני מכיר עשרות אתרים אנטישמיים (ערביים, ימניים ושמאלניים) המנהלים מאבקים בתוך חברותיהם. במקומות מסויימים בהצלחה די רבה. אם באוסטריה לפני כשש שנים צומך נאצי-חדש והופך להיות מנהיג המדינה (מאחורי הקלעים) אז זה מצביע על היתכנות של שינוי במבנה הפוליטי האירופאי.

בשלוש השנים האחרונות ראינו את אירופה האמיתית הבזה לזכרון השואה ומתנערת מכל אחריות, המחרימה את ישראל ומשתפת פעולה עם יריביה. ראינו את דנמרק המטילה אמברגו נשק על ישראל אבל מוכרת נשק לאלג'יריה וללוב. ראינו את אנגליה ונורבגיה, שבדיה ובלגיה המנהלות מצוד אחר ראש ממשלה ישראלי או שר בטחון ומנגד מחרימות מוצרים ישראליים, כי הכסף מכה את היהודי בכיסו ... הדבר היקר לו ביותר.

ראינו את האיחוד האירופאי מתאחד בהודעות גינוי לישראל ובאיום בפעולה אקטיבית מדינית נגדה.

מלחמת עיראק הקלה על הלחץ, אך לפרק זמן מסויים ומטעה. החוגים האנטי ישראליים-יהודיים הולכים ותופסים תאוצה.

ירושלים לא רחוקה מקוסובו, לפחות על מפות השולחן של מנהיגי אירופה. הם עוד ימצאו את הזמן והסיבה המתאימים.

במקביל גם בארה''ב חלים שינויים, אולם כעת רק בשוליים הנידחים של הפוליטיקה. יש המאשימים את ישראל בהרפתקאת ה-‏911-מלחמות אפגניסטן, עיראק ויש השוקלים בחשד את שיתוף הפעולה המדיני ההדוק והתמיכה הבטחונית בין ארה''ב לישראל, מתוך רצון לשנות את המצב.

שינוי עמדות באירופה בנוסף לשינוי בסיסי בעמדות ארה''ב יעלו את הסבירות שהן ישתתפו בכוח ל''תיקון'' המצב בישראל. קולות כאלה כבר נשמעים במערב.

------------
כשם שאתה לא יכול להוכיח הערכותיך לעתיד כך אני אינני מוכיח. שנינו איננו נביאים. אתה יכול לשער, להעריך, לצפות בצניעות מה ילד יום. זהו תהליך מחשבתי מקובל, גם בכלכלה. אפילו שבכלכלה זה לכאורה תהליך פשוט יותר- אבל רק לכאורה. כי היכן שבני אדם מעורבים, העתיד פתוח.

אבל אם אנחנו בוחנים את השינויים לאורך 50 השנים האחרונות אנחנו רואים נטיה רבה יותר להיות ביקורתיים ללא גבולות נגד ישראל, להאשימה בהאשמות שווא ובכוונה תחילה, לזלזל בה ולדרוש שתוותר על נכסיה כדרך שאף מדינה אחרת במצבה לא היתה נדרשת (ומסכימה). ישראל היא יוצאת דופן בעניין זה וזה אומר דרשני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34104
המאמר מבטא חלק מן המציאות
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 10:51)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הנה, מר נדל''ן, מה שאתה אומר:

''כשם שאתה לא יכול להוכיח הערכותיך לעתיד כך אני אינני מוכיח.''

במילים אחרות המאמר של יניב לא מבסס את הטענה עיקרית שלו (שנמצאת בכותרת המאמר).

אני בדרך כלל לא טוען טענות שאינני יכול לבסס מבלי להדגיש זאת - במיוחד כאשר אני עוסק בכלכלה. במהלך השתתפותי בפורום הזה רק פעם אחת ממש הפרתי את העיקרון הזה (גם זה לא בהקשר הכלכלי) ומיד התנצלתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34109
מר יניב ביסס היטב את הטענה העיקרית שלו
ישראלי פזיז (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 12:10)
בתשובה לדוד סיון

הוא הביא מספיק נתונים המעידים על התגברות האנטישמיות בעולם ה''נאור'' וכן צעדים ממשיים הננקטים נגד המדינה היהודית עקב דעת הקהל החיובית לפעולות נגד ישראל. קהל היעד של המאמר הינו יהודים ישראליים בעיקר אשר יכולים ומסוגלים להבין את ההשלכות שיכולות להיות לאיומים אנטישמיים בקנה מידה בינלאומי על סמך הכרותם של ההיסטוריה של עמם. אני מניח שאילו המאמר היה נכתב לקהל יעד של הדייגים בטרינידד אז הוא לא היה מעביר את תחושת האיום היטב אבל לא זה המקרה.
יניב כל הכבוד כתבת מאמר ברמה.

''יש לכוון את כל כלי הנשק האפשריים נגד היהודים, אויבי אללה, העם המקולל בקוראן, את אלה המתוארים בקוראן כקופים וכחזירים ... נפוצץ אותם בחדרה, נפוצץ אותם בתל-אביב ובנתניה ... אנו מברכים את אלה שמחנכים את ילדיהם לג'יהאד ולמות קדושים.''
השייח' איברהים מאהדי
http://www.faz.co.il/thread?rep=34111
המאמר מבטא חלק מן המציאות
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 12:28)
בתשובה לדוד סיון

ישנם נתונים בדוקים של הקיים היום. על נתונים אלה ומאפייני ''התנהגותם'' בעבר אתה בהחלט יכול להסיק מסקנות לעתיד. זה לגיטימי וכל אחד עשוה זאת, טוב יותר או טוב פחות. אבל כמובן שאנחנו מדברים על ''הערכה'' לגבי מה שיקרה בעתיד.

אני מניח שככה גם נוהגים בכלכלה, וגם לא אחת טועים. טועים - כי לא נלקחו כל העובדות המשפיעות על הסוגיה שבעניין, או שלא ניתנו לכל עובדה משקלה הראוי - וככה נוהג עולם בכל דבר ועניין.

ההנחה שלי, למשל, שאין פתרון מדיני של שלום עם הפלסטינים בדור הזה, ניזונה מנסיון היסטורי ארוך איתם, ניתוח הסיבות להתנהגות זו, לימוד והערכת מטרותיהם הלאומיות, וניתוח משווה של העקרונות האלה בכל המהלכים המדיניים החל מ-‏1993. מכאן אני מסיק שאין עניינם של הפלסטינים להכיר בישראל, הם רואים את ישראל כאימפריאליזם ציוני על חשבון אדמה ערבית, הם נטשו את דרך המלחמה החזיתית והטוטלית ובחרו בדרך ההתשה וההונאה.
מטרתם של הפלסטינים להגיע למדינה פלסטינית אחת בפלסטינה המנדטורית, בו לכל היותר המיעוט היהודי יהיה אזרח במדינה ערבית.

אני בוחן זאת שוב ושוב לאור התנהגות הפלסטינים, מדינות ערב, העיתונות הערבית, המהלכים המדיניים מול ישראל ושוב ושוב אינני מצליח להפריך את התמונה הזאת.

האם אני צודק? העתיד יידע.
אני משוכנע שאני צודק יום יום והפלסטינים טורחים להבטיח זאת. מצד שני רעיון אוסלו כשל שוב ושוב מאלף ואחת תירוצים שהוצמדו לכשלונות האלה ע''י צד פוליטי אחד על האחר. אבל מעולם השמאל לא עשה בקרה אמיתית על מדיניותו לבדוק האם בכלל היתה באמת אופציה כזו? אולי הכשלון היה תבוע בנוסחת הפתיחה? אולי שיחקנו לידי הפלסטינים שנמקו בתוניס ודחסנו להם אויר לריאות?

זה יכול להיות חשבון נפש מעניין, אבל כנראה שהשמאל מפחד ממנו. הבעיה העיקרית היא שמצבנו היום לא מתאימה לכותרת ''שלום אוסלו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34112
עכשיו כבר שינית את הנושא
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 12:38)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אתה כבר מתמקד בסיכויי השלום עם הפלשתינאים ועל מה צריך לעשות ''השמאל.'' זה כבר נושא פוליטי מובהק. כמו בעבר, בדרך כלל, אני לא אשתתף בדיון כזה במסגרת הפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34116
סליחה שהבאתי דוגמה מסוגיה קשה
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 15:18)
בתשובה לדוד סיון

שאתה לא יכול להתייחס אליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34119
אני מודה לך שאתה מוכן להתחשב
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 15:56)
בתשובה לסוחר נדל''ן

http://www.faz.co.il/thread?rep=34095
המאמר מבטא מציאות, אבל הכותרת לא
ערן בילינסקי (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 9:18)
בתשובה לסוחר נדל''ן

או, יופי, כבר תייגת אותי כ''אתם'' וקבעת מה אני חושב ומה אני רוצה. האם יש לך מושג כלשהו לגבי נטייתי הפוליטית? לא זכור לי שהבעתי דעה או הסגרתי את התשובה לשאלה ''עבור איזו מפלגה הצבעת בבחירות?''. ובכן שגית. שלום, אני ערן ואני אינדבידואל ואני לא רואה עצמי מחוייב למחנה פוליטי כלשהו אלא לבירור אמיתי של עובדות. אבל לא נורא, אני מבין את השיטה שכן קל להסיט את הדיון למחוזות לא עניניים (שהם, אגב, שגויים) במקום להתמודד בצורה עיניינית ולהכיר בכך שהמאמר אולי מעניין ומביא עובדות חשובות, אבל פגום מבחינה מבנית. תודה ושלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34100
המאמר מבטא מציאות, אבל הכותרת לא
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 9:56)
בתשובה לערן בילינסקי

היכן הדבקתי לך בדיוק מפלגה? אני התייחסתי רק לעמדות שהבעת. מלבד זאת שעמדות אלה היו משוללות כל יסוד, לא הדבקתי לך כל תו מפלגתי.

ד''א, גם אני לא הצהרתי מאיזו מפלגה אני, מאחר שגם אני ''אינדוידואליסט'' ||http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/Emoticons/emo...||
וחוץ מזה עניתי לך עניינית ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34101
המאמר מבטא מציאות, אבל הכותרת לא
ערן בילינסקי (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 10:00)
בתשובה לסוחר נדל''ן

מתוך תגובתך: ''הרי אתם גם התנגדתם ל''אלימותו'' של בגין ... כמה קיללתם אותו בבחירות 81''

(וסתם לידע כללי: בשנת 81' הייתי בכיתה א', כך שלא ממש הייתה לי זכות בחירה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=34107
המאמר מבטא מציאות, אבל הכותרת לא
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 12:06)
בתשובה לערן בילינסקי

אני חוזר בי בדברי אם נפגעת אישית מאהאשמותי :-)

אתקן את דברי אומר: מחנה ''השלום'' קילל את בגין ופגע בו ....
http://www.faz.co.il/thread?rep=34126
המאמר מבטא מציאות, אבל הכותרת לא
יניב ויסמן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 21:17)
בתשובה לסוחר נדל''ן

ההגיון הוא בנו של הסקת המסקנות. הסקת המסקנות הנובעת משנאה לעם ישראל, ליהודים ולעצם קיומה של מדינה יהודית, מוביל אותי למסקנה אחת ברורה: סיומה של ההסכמה הבינלאומית כי ליהודים יש זכות למדינה.

הטרור יוצר פאניקה. מטרתו להשבית ולשבש את אורחות החיים. כאשר לטרור זה ישנה ל רק מוטביציה, מימון ורעיון אידיאולוגי, כי אם הצדקה עולמית, הרי שממדי הטרור הופכים למפלצתיים - ביחוד נוכח מחדלי הממשלה בראשותו של ראש הממשלה אריאל שרון, אשר נתפס כיום כראש הממשלה הגרוע בתולדות המדינה ומצטרף לפנתיאון לא מכובד של ראשי ממשלה נכשלים, כמו רבין, פרס, נתניהו וברק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34063
ליניב: מאמר יוצא מהכלל ואמית!
תכנת (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 21:14)
בתשובה לערן בילינסקי

נראה לי ש''רפי אשכנזי'' זה בעצם תוכנה שמשחררת תגובת ''יוצא מן הכלל'' ל 70% מהמאמרים כאן. בלי קשר לתוכן המאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34064
לתכנת: מאמר יוצא מהכלל ואמית!
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 21:37)
בתשובה לתכנת

http://www.faz.co.il/thread?rep=34065
ליניב: מאמר יוצא מהכלל ואמיתי!
רפי אשכנזי (יום רביעי, 20/08/2003 שעה 21:40)
בתשובה לתכנת

''רפי-אשכנזי'' כתוכנה שכותבת ''יוצא מהכלל'':
השמצה פראית ולא ראויה לאדם שרוצה שיתיחסו לדבריו ברצינות.
אינני מציין ''יוצא מהכללל'' ולו ל10 אחוז מהמופיע בפורום.
כנראה שסוג המאמרים שמוצאים חן בעיניי הם לא מסוג המאמרים שהמשמיץ מחבב... או שמא איני מהמחנה הנכון!
בכל זאת התגובה לא הולמת לאדם רציני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34130
תועלת אחת
אליצור סגל (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 22:32)
בתשובה לרפי אשכנזי

לק''י
לפחותתועלת אחת יוצאת מהאנטי שמיות הצרפתית - יהודים רבים מצרפת עולים לארץ ובמיוחד ליהודה ושומרון - עוד מספר שבועות יעלו לארץ למעלה ממאתים משפחות יהודיות מצרפת ויתישבו בכוכב יעקוב. לא רחוק מכאן. גם לעפרה באו מספר משחות צרפתיות ואנו מקוים שזה רק חיל החלוץ שלפני השטפון הגדול
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=34133
תועלת אחת
יניב ויסמן (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 22:47)
בתשובה לאליצור סגל

אני מקווה מאוד שההתישבות היהודית ביש''ע תפרח ותתחזק באמצעות העליה האירופית, אשר לא רק תהיה חזקה מבחינה מנטלית וכלכלית, אלא, ובעיקר מבחינה אידיאולוגית. כי מה שחסר לנו בזמן האחרון...זו ציונות לשמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34153
מסקנות מביקור בגרמניה
רועי (יום שישי, 22/08/2003 שעה 17:46)
בתשובה ליניב ויסמן

ממה שכתוב כאן עולה שאיש מהכותבים לא חזה באנטישמיות מול פניו. לא נגע באנטישמיות מול פניו.
אני הייתי בגרמניה שהיא מקור מבעבע של אנטישמיות. נפגשתי עם אדם מאוד חשוב שקשור להנהגת המדינה ולקנצלר הקודם. הוא נאם נאום שאזני ניצלו ממנו. היינו עם חבורת אנשים ואיש מהם לא פצה פה.
הוא תיאר בגועל את הנשים המוסלמיות ההולכות עם ילדיהם. הוא נשאל על ידי ישראלי (!) איך הם סובלים את המסגדים בכל מקום.
בעולם יש אנטישמיות איומה שמופנית בעיקר נגד מוסלמים, וה11 בספטמבר הוא התירוץ שחלהם. מקרים כמו לה-פן, שהוא תומך של שרון, הם מסוכנים בצורה יוצאת מן הכלל.
אני סבור שהקישור בין אנטי-ישראליות לאנטישמיות הוא קשקוש בלבוש. אבל האנטישמיות מפעפעת באירופה נגד מוסלמים וכל דבר כהה ושונה. ומחליפה את האנטישמיות המסורתית נגד המיעוט הקודם, שהושמד כבר. אנשים שה''מיין קאמפף'' שלהם הוא ספרה החדש של פאלאצ'י.
אני לא רואה איך ישראל נפגעת ממנה. אבל ממדינה שעמה ידע שואה אני דורש להרים קול צעקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34154
מסקנות מביקור בגרמניה
יניב ויסמן (שבת, 23/08/2003 שעה 0:11)
בתשובה לרועי

האנטישמיות המסורתית אינה מוחלפת. האנטישמיות המסורתית כלפי יהודים נשארה כפי שהייתה. השנאה לזרים באירופה היא ידועה, ויחד עם זאת, עדיין אף אחד באירופה לא רואה בארץ כלשהי כזו שאינה בעלת זכות קיום, לעומת המקרה הישראלי.

חשוב להבין דבר נוסף: אפשר לשנוא ערבים ויהודים, ניתן להכיר בשואה ולהיות גזעני, מותר להיות אנטי-ציוני ולא לרצות את היהודים נוחתים בארץ כלשהי מלבד החור שיש להם במזרח התיכון; זהו עולם ציני, אמביוולנטי, שבו השואה משמשת כאות זיכרון ומהצד השני בשל סיבותיה מאשים צד אחר את כישלונותיו. לעיון: ראה מוחמד בכרי מאשים את היטלר בהקמתה של מדינת היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34161
אל תנסה להסיט את הויכוח
סוחר נדל''ן (שבת, 23/08/2003 שעה 17:12)
בתשובה לרועי

ולטעון שהאירופאים החלו לאהוב יהודים ולשנוא עבורנו את המוסלמים. אתה מדבר על שתי תופעות שונות. וגם אם ''היית'' עד לאירוע ו''דיברת'' אם מנהיג אנטישמי בגרמניה זה לא עושה אותך יודע דבר יותר מאחרים שעוקבים בעניין וברצינות אחר תופעת האנטישמיות.

אתה מנסה למוסס את האנטישמית, שהיא מונח קלאסי שמיוחד לשנאת היהודים, עם שנאת הזר שהתעצמה באירופה עם ההגירה הבלתי מבוקרת של פליטים מאפריקה, אסיה והמזרח הרחוק.

אתה מדבר על שתי תופעות ושתי מחלות אירופאיות שונות.

וגם נסיונך להציג אנטישמיים ושונאי זרים מסויימים ון והימין הישראלי הוא עוד נסיון נואל ופתאטי לפזר מוץ של שינאה ולא לדבר איתנו בעובדות והוכחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34166
מסקנות מביקור בגרמניה
אליצור סגל (שבת, 23/08/2003 שעה 20:59)
בתשובה לרועי

לק''י
יש לי קורבי משפחה בצרפת כך שיש לי ידע על הקורה שם.
הסכנה החמורה ביותר לקיומם של היהודים באירופה היא המוסלמים. יהודי שהולך בשכוה מוסלמית מתחייב בנפשו.
זה ממש כמו ללכת בעזה ואפילו יותר גרוע.

הצרפתים השורשיים שונאים יהודים אבל הדבר אינו מגיע לסכנת חיים ישירה. לעומת זאת המוסלמים לא סתם שואנים יהודים אלא גם פועלים. זו הסיבה שהיהודים מצרפת עולים לארץ - המוסלמים מתרבים והמטרה הראשונה שלהם תהיה השמדת היהודים. ''תהיה'' אמרתי? לא ולא- זו המטרה שלהם כבר עכשיו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=34247
רק כדי שתבינו על מה אני כותב
יניב ויסמן (יום שישי, 29/08/2003 שעה 8:55)

http://www.faz.co.il/thread?rep=34249
רק כדי שתבינו על מה אני כותב
ערן בילינסקי (יום שישי, 29/08/2003 שעה 9:42)
בתשובה ליניב ויסמן

ושוב - כיצד אי-תיאור הפיגוע בירושלים כפיגוע על ידי העיתונות הצרפתית מהווה סכנה *קיומית* למדינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=34250
ערן היקר
יניב ויסמן (יום שישי, 29/08/2003 שעה 11:03)
בתשובה לערן בילינסקי

את השמדתם של יהודים באירופה החלו ברעיונות, בכתבי עת, אנטישמיות שחלחלה אל הציבור הרחב, העלתה על נס את ההצדקה לרדיפות היהודים. לאחר מכן, המעשים קיבלו ביטוי בשריפת ספרים, התנכלויות גוברות לבעלי עסקים יהודים, אפליה על רקע גזעי בכל מוסדות המדינה ועוד. מכאן התקצר המרחק להעניק למפלגה גזענית לגיטמיציה לאנטישמיות ורדיפה על בסיס גזעני. המרחק אף התקצר כאשר לא מחא הציבור נגד חקיקת חוקים גזעניים בדמות חוקי נירנברג, והביטוי של הוצאת לפועל היה ביצירת הגטאות. מכאן אל הרכבות שהסיעו את יהודי אירופה אל המשרפות.

הרעיונות המחלחלים כיום אל ראשיהם של צעירים אירופים זורעים את זרע הפורענות הבאה. תחילה התנכלויות לתיירים יהודים מישראל, לאחר מכן, הערמת קשיים על מי ששירת בצבא, מכאן הפגנות מחאה נגד יהדותה של ישראל, כמדינה יהודית, על סמליה, דגלה, המנונה, חגיה ועוד. ומנקודה זו, המרחק קצר יותר למען השבת הפליטים הערבים אל תוככי מדינת ישראל, בשם זכויות אזרח, הומניזם ושאר סיסמאות. פעילויות חתרניות של צעירים הנשלחים או מגיעים לארץ במסווה של תיירים, אך מטיילים בקסבה של שכם כדי לסייע לארגוני חבלה במלחמתם נגד ישראל, ערעור מוסדות המדינה על ידי הקצבה כפי שנעשה היום אגב, על ידי גופים שונים, בשמות כאילו ליברלים, כאילו מתקדמים, כמו גופי שלום, גופי מנהיגות דמוקרטית ועוד. החדרת המגמה הלאומנית אל ערביי ישראל, יצירת מוקדי תסיסה ותאמין לי שאני כרגע רק מדבר על קצה המזלג...

חלק מפעילויות אלו מסוכל, אולם, מדינת ישראל מצוייה כיום, עם הגב כמעט אל הקיר בכל הנוגע ללגיטימיות של עצם קיומה כמדינה יהודית, בשיח האירופי. אין עוד מדינה אשר הלגיטימיות של קיומה מוטלת בספק. אין.

זכור את ההסתה, את כוחן של מילים להשפיע. לא לחינם קבעו חז''ל כי החיים והמוות ביד הלשון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34258
הייתי מגדיר כסכנה למדינה
סוחר נדל''ן (יום שישי, 29/08/2003 שעה 14:23)
בתשובה לערן בילינסקי

את התעלמותך מהרדידות וההטיה במחשבה האירופית ולא את ה'מחשבה האירופית' עצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34254
ושוב אני מוצא חיזוק ומקווה...
יניב ויסמן (יום שישי, 29/08/2003 שעה 11:48)

שתרמתי להבנה אשר משום מה נראית לי מתקשה להבנה, מה בין מילים ומעשים:
http://www.faz.co.il/thread?rep=34255
ושוב אני מוצא חיזוק ומקווה...
יניב ויסמן (יום שישי, 29/08/2003 שעה 12:30)

הנה עוד מאמר אשר מבטא את הפער המצטצם בין דיבורים למעשים, ולמי שרוצה עדיין להתפלפל על ההוכחה הקדושה שטרם המאמר שהעליתי מביא:
http://www.faz.co.il/thread?rep=34256
גם כעת לא סכנה קיומית.....
דוד סיון (יום שישי, 29/08/2003 שעה 13:41)
בתשובה ליניב ויסמן

המאמר של לנדאו ב''הארץ'' לא מדבר על סכנה קיומית מאנטישמיות אלא על חוסר הנחישות שלנו לעשות מעשה. כך גם המאמר של בן דרור ימיני, שכותב מאמרים ברוח הזאת כבר הרבה זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=34259
גם כעת לא סכנה קיומית??
סוחר נדל''ן (יום שישי, 29/08/2003 שעה 14:37)
בתשובה לדוד סיון

גם אם הכותבים לא מדברים על סכנה קיומית לישראל, אין זה אומר שפרשנותו של ויסמן אינה אמינה. שהרי קשה לחזות עתיד, ובודאי קשה עוד יותר לחזות סכנה קיומית. אם כי סכנה קיומית יכולה לתקוף אותנו פתע במספר אופנים. בכל מקרה בעלי אינטרס צריכים להכשיר את הקרקע לפני.

מה שאנחנו רואים באירופה של היום זה חילחול מעלה מחדש של אנטישמיות עתיקה שעיצבה את תרבות הנוצרי האירופאי מאות שנים. אנטישמיות זאת נבלמה לאחר היוודע תוצאות הואה. עם השנים והתחלפות הדורות נשחקה הרגשת האשמה והתחדשה תחושת השנאה-קנאה. תחושה זו מוצאת ביטוי הולם למצב ביננו לבין הערבים.

אין זה מספיק באנטישמיות פורחת כדי לאיים על ישראל. אבל צריך סיטואציה, משבר מדיני עמוק בו יתגייסו מדינות אירופאיות ל''השליט סדר'' בפלסטין למען ''שלום העולם'' ובהתערבות זאת להציב אותנו במצב איום, של פגיעה טוטלית הדדית.

גם אם כיום סיטואציה כזאת נראית קיצונית ובלתי סבירה, צריך להערך לאפשרות שהיא בכל זאת תקרה, ולהסיק מסקנות שיקטינו את הסיכוי להתרחשות זאת.

(שלא תחזור שוב על הצעתך לנסיגה חד-צדדית לדבטולות 67' כדרך נכונה בהקשר זה, משום שהסכסוך עם הפלסטינים ימשך בכל מקרה והוא ילבה עוד ועוד את תחושות השנאה לישראל. רק שישראל תהיה במצב צבאי נחות יותר).
http://www.faz.co.il/thread?rep=34260
לא סכנה קיומית
דוד סיון (יום שישי, 29/08/2003 שעה 15:41)
בתשובה לסוחר נדל''ן

צריך להיערך לכל אפשרות אבל כאשר מדובר בסכנה קיומית העדיפות גבוהה יותר. לכן המסקנות הן חלק מהעניין וצריך למצוא אסמכתאות מבוססות בשביל לשכנע שהמצב כבר חמור .... יותר או פחות.

(שלא תחזור שוב על הצעתך לנסיגה חד-צדדית לדבטולות 67' כדרך נכונה בהקשר זה, משום שהסכסוך עם הפלסטינים ימשך בכל מקרה והוא ילבה עוד ועוד את תחושות השנאה לישראל. רק שישראל תהיה במצב צבאי נחות יותר).
http://www.faz.co.il/thread?rep=34615
אנטישמיות
דב שטיין (יום ראשון, 14/09/2003 שעה 13:52)

ראוי תחילה למחות על הביטוי הבלתי קולע - אנטישמיות.
צריך לזכור שהערבים עצמם הינם אנטישמיים.
הכותב נופל בענין זה בפח יקוש בינלאומי לפיו השנאה כלפי יהודים הינה גזענית. זו אינה האמת.
רק ואך ורק אצל הנאצים היה חיטוט אחר גנים יהודים. יהודים מתבוללים היום בכל מקום בעולם, לצער הלב, באין מפריע. שום עכבה גזענית אין בתהליך ההתבוללות המסוכן הזה.
לכן אציע להחליף את הטרמינולוגיה לטרמינולוגיה אמיתית. מדובר בשנאת ישראל. בפירוש לא באנטישמיות.
מכאן עלינו לחזור לשרשי שנאת ישראל מאז ומעולם.
היינו הגדרתו המעולה של רבנו סעדיה גאון - שנאת הדת שאין לה תמורה.
בתקופה בה היינו בגולה לא יכולנו לפעול להפצת השקפותינו הדתיות בעולם. רדפו אותנו על כך.
היום העולם מכחה למענה לבעיות המוסריות והדתיות הקשות שמעמיד האיסלאם. הטרור המוסלמי הופך לחוכא ואטלולא את ההומאניזם והליברליזם. הם הפכו להיות למעצורים הבולמים את העןלם מלחסל את הטרור.
לנו היהודים, יש משנה סדורה כיצד מטפלים בטרור, העולם מצפה מאתנו להיות ''אור לגויים'' על מנת ללמד את העולם מערכות מוסר אחרות, יעילות, ואמיתיות להתמודדות עם האיום של הטרור על אושיות התרבות המערבית.
אם היינו עושים זאת, היינו עוסקים בצורה ממלכתית בהפצת 7 מצוות בני נוח ובאמוץ התנהגות והנהגה תואמים לתהליך כזה, היינו יכולים לצפות לבניית כוח הולך וגדל של גויים מכל העולם שהיו מצטרפים לקהילת בני נוח שהיינו יכולים לבנות על מנת לזכות בתמיכה יציבה ומתחזקת בעמדותינו ואמונותינו. במקום זאת מפתחים אצלנו את האשליה שאם נפתח אנטי וירוסים משוכללים יותר יאהבו אותנו...
הקץ לחלומות השוא. נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה של יי.
בסופו של דבר אין לנו על מי להשען אלא על אבינו שבשמים. מי שלא מאמין בכך מוטב שישנה עמדותיו או לפחות לא יפריע לאלו שיש להם פתרון שלא נוסה במדינת ישראל המתחדשת מעולם.
להזכיר עם ישראל בתקופת דוד המלך היה במצב לא פחות קשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36451
הלקאה עצמית חוזרת ונשנית-
איל (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 8:10)

כל בר דעת יודע שאם נשאל את תושבי קווזימוטו לגבי
ההינדים למשל נקבל בסקר הזה ש-‏20-30 אחוזים מהקווזימוטים
שונאים את ההינדים בצורה זו או אחרת.למרות שלא היה קווזימוטי אחד שראה או שעה על איזה שהוא הינדי מימיו.
רק בישראל מתרגשים העיתונאים ''קצת'' יותר מדי מכל אירופאי
אמריקני או הודי ששונא ישראלים או יהודים...


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.